詰将棋の効果とやり方とその素晴らしさを語るで

**名無し名人** · 2018/05/18(金) 01:13:25.00

寄せの本って詰め将棋に比べて難しいから、多分そこで需要が詰め将棋よりも無いんだろう
初心者は寄せの本よりも詰め将棋の方が先にやり始める人が多いんでないかね

**名無し名人** · 2018/05/18(金) 01:41:05.39

寄せ、必至は実戦的な手筋があるから
3手、5手詰むようになったら
詰将棋とは違う効果もあると思う

**名無し名人** · 2018/05/18(金) 02:47:53.64

>>805
難しいなら簡単に分かりやすく書けばいいだろう
いまどき物理学や解剖学でさへ小中学生でも分かるような分かりやすい本出とるわ

**名無し名人** · 2018/05/18(金) 07:58:43.64

詰パラのアプリ入れて毎日解いてるけど同じレベルでも最近の方が明らかに難しくないか？

**名無し名人** · 2018/05/18(金) 17:37:55.43

>>807
じゃあ書いてみろよ、駒の動き覚えたばかりの初心者に合う寄せの本をな
寄せの前に覚えることあるだろと

**名無し名人** · 2018/05/19(土) 07:00:12.74

>>809
>じゃあ書いてみろよ、駒の動き覚えたばかりの初心者に合う寄せの本をな

書いたところで売り上げ見込めねーから誰も書かないし書けねーんだよ
出版社は慈善事業で商売やってんじゃねーんだボケ

>寄せの前に覚えることあるだろと

そうだね、例えば詰みの形と詰ませる力や読みを養う詰将棋の本なんか最適だね

**名無し名人** · 2018/05/19(土) 07:47:00.43

強くなりたい人は多いんだから有用なら需要はあるだろう
需要を見込めないってことは説得力もないってことだし

**名無し名人** · 2018/05/19(土) 10:14:42.39

中原誠の手筋を分類した詰将棋本
解答で使った手筋を書いてるいるのだけど
手筋が何種類か重複するからちょっと分かりにくいな
これでそれを学ぶのは難しそうかな

**名無し名人** · 2018/05/19(土) 11:08:40.96

とりあえず手筋の名前その意味と形くらいは事前に調べておいたほうがいいかもネットか入門書にのってると思う
例えば
一間龍、王様と龍の間にひとつマスがある形
龍の効きを合い駒で止めても斜めからの王手で詰ますことができて強い
みたいな

**名無し名人** · 2018/05/19(土) 11:14:25.81

その本はあるていどそれらについて知っていてでは実際どんな詰み形にどんな手筋が使われるかを覚える本だと思われる

**名無し名人** · 2018/05/19(土) 11:31:45.27

実戦でよく使う詰将棋の手筋が1から10まで分類されていて
この解答は1と4と6と7を使いますみたいな
一つの手に146が重複していたりするからこれで学ぶというよりは手筋分類の確認用かな

**名無し名人** · 2018/05/19(土) 20:51:59.88

詰将棋って面白いね。
将棋初心者だけど、森先生の詰将棋一丁目三番地を買って勉強中。
三手は半分も解けないけど一手はほぼわかるようになって、嬉しい。
対戦でもハムを確実に仕留められるようになって、効果を実感してる。

**名無し名人** · 2018/05/19(土) 21:06:09.38

ふと気がつくと5手詰に苦労してたはずなのに
簡単めの9手詰め11手詰めが解けるようになってて
強くなったと喜んでたら難解に作った3手詰めが解けず凹む

**名無し名人** · 2018/05/19(土) 21:32:06.41

【将棋　次の１手問題あり】　巨乳谷間YouTuberが誕生した瞬間、将棋板住人が殺到してしまう事案発生！ [128043854]
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1526732957/

**名無し名人** · 2018/05/19(土) 23:47:57.13

詰将棋～♪
詰将棋～♪
解いて楽しい詰将棋～♪

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 06:02:46.55

３手ハンド、何回解いても
「あれ？」って10秒ぐらい考えちゃう問題が結構ある

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 09:27:14.44

>>820
時間はかかるけど、その「あれ？」が無くなった時に
本当の意味で一皮剥けた自分になる

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 09:58:46.91

やはり詰将棋は10数手までできるようになったら一人前だろうか？
自分はまだ7手９手のレベルで解けるか解けないか。
それだから自分はまだまだ。

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 10:59:23.45

>>821
あれ？がなくなるまで5手詰には進まない方が良いのかな？

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 11:09:40.35

自分が楽しいところをやるのが一番かと
何よりもモチベが正義
5手詰め触って頭湧いてきたら3手までをサクサク解くと気分転換になるし

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 11:17:58.92

3手詰は10秒あれば97パーセントは解けるけど
5手詰は3分あっても50パーセントも解けない
難しい分岐の多いのは読みきれないわ

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 12:47:16.86

>>822
「詰将棋は一桁で十分。それ以上は意味ない。実戦では出てこないんで。
一桁以内を確実にできるようになればあとは応用。終盤の形成判断は詰将棋とは別物」
昨日のアベマでの増田

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 12:54:19.88

それアマレベルには関係ないだろ

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 12:56:32.52

>>824
ありがとう
そうしてみる

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 13:11:36.35

9手詰とければ実戦で２０手前後の詰みならとけるようになるよ
実戦だと詰将棋のような妙手の連続みたいなのは稀で必然手を追いかけていく感じなのが多いので
ただ手筋の引き出しは多いほうがいいから３手詰みたいな基本はとても大事

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 13:23:54.73

一桁って9手詰めまであるやん

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 13:49:49.45

>>823
>あれ？がなくなるまで5手詰には進まない方が良いのかな？

いや、進んだ方がいいと思う
というか、おそらく「あれ？」を無くすには５手詰に進むのが近道なんじゃないかな

小学生とかの教育では有名な学習方法だけど、掛け算なら掛け算、割り算なら割り算を完璧に
してから先に進むよりも、７～８割身につけたら次段階の分数なり面積を求める問題に進ませる。

そうすると不思議と７～８割しかマスターしてなかった掛け算や割り算が、いつの間にか
９割ないし１０割に身についてしまう子の率が圧倒的に多いんだよな。ひらがなやカタカナ
とかもそうで、五十音を完璧にしてから文章に行くよりも、７～８割の理解でいいから文章に
行った方が結果的に覚えが早い。多分これは体を使った　歩く　→　走る　の過程とかでも同じじゃないかな。

個人個人で勉強法は違うから、貴方に向いてなかったらゴメンだけど。
３手詰めを極めたかったら、３手詰めを続けながら５手詰も併用した方が結果的に良い効果が出ると思う。

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 15:18:52.39

最近、集中力向上の目的で詰将棋解いてるけど、あんまり他の業務で役に立った感じしないな
てか、集中力って大人になってからじゃそんなに伸びないのかね

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 16:52:30.90

>>832
まだ足りないだけ
止まるんじゃねえぞ

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 17:57:23.39

24初段ぐらいなら5手詰めで十分でしょ

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 18:35:44.24

超初歩的なことを聞くけど、最近将棋始めて三手詰めをやってるんだけど、詰め将棋って相手の駒を取って使うことも正解に入るの？
また取った場合、その駒も使い切らないとダメ？
三手詰めでそういう問題が今まで無いので分からなくなってしまった

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 18:52:55.77

>>835
詰将棋は、過不足なく詰むように問題ができている。
相手の駒を取って使用する事もあるが、その時はその駒も使い切る事になる。

相手玉は最長手順になるように逃げる。
同手数で詰む時には、相手玉が正しく逃げれば、駒をすべて使い切る事になる。
使い切らずに詰ませた手順は、相手玉が正しく逃げていないという事になる。

詰ませるだけでなく、相手玉の逃げ方も正しく読まなければならない。

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 19:07:52.70

>>835
今は詰将棋の作品を作ったときに、余詰め（三手詰めなのに三手で詰まず七手で詰む）とかが無いかを
ソフトを使って確認できるから大丈夫けど、昭和に作られた詰将棋の本とか作品は
ソフトが無いので人間が余詰めのミスが無いかをチェックしてた。それ故漏れもある。
どうやっても三手で詰まないよって作品は、出版年数をチェックしてみてね。

余談だけど、プロのレベルになると
５手詰めとか７手詰とかの作品を、適当に近くにある駒でまず王手して
王様が逃げて５手や７手を超えても構わず追っていって５０手くらいかけて
強引に詰ませるとかいう遊びをしてる棋士も居たらしい。何やってんだかｗ

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 19:09:19.46

>>836
ありがとう
調べても良く分からなかったのでスッキリしました

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 19:11:33.38

>>831
ありがとう。算数の例、すごく分かりやすくて納得した。
３手毎日やりながら、5手もそろそろ始めてみるわ。

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 19:14:15.46

>>837
なるほど
良く考えて作ってるんだなと思った

プロにとってはそちらのほうが実戦的なのだろうか

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 20:53:02.82

>>840
実戦的かどうかで考えるなら、普通に三手詰めを地道にやるのが一番実戦的。
先崎という、プロの中でも特に変わった棋士が遊びとしてやってたってだけの話よｗ
でも一説に王様が壁際に居ない状態で守りの駒が無い状態で詰ます場合、読む手数は
普段の倍以上かかる（それだけ王様の逃げれるマスが増える）って言われてるから、
遊びとはいえ相当な実力が必要。ましてそれを５０手続けるんだからやっぱプロはバケモンだね。

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 21:41:38.81

>>841
すごいなー
地道にがんばります

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 22:09:54.66

必死問題集みたいのもやった方が良いですよね？
それとも詰め将棋やってれば必要ない？

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 23:13:45.26

詰将棋は終盤力鍛えるのに良い素材だと思うけど万能ではないよ
上で議論されてたけど寄せと詰将棋はお互いに応用できる部分は多いけど同じものではないし
詰将棋には出てこない手筋もあるので詰将棋とは別に勉強する方が良いと思う

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 23:17:25.29

>>843みたいな質問が出るうちは早いが
強くなってくると頭の中で駒を動かす事に効果があるので
詰将棋を解く意味が詰み形を覚えて終盤力を向上させるということだけでなくなってくることには気をつけよう

**名無し名人** · 2018/05/20(日) 23:34:24.62

>>845
私も詰将棋の効果が脳内将棋版を鍛える効果も実感しています。
7手詰めが解けるようになって実際の対局で7手先を読めるようになっている。
この読みを鍛えることで他の寄せなどにも応用でき将棋の総合力の向上につながっている。

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 04:46:01.07

俺は40代だから、脳内将棋盤とか無理だなあ。3手始める前も結構詰将棋何年もやってたけどできる気配がない。

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 07:24:34.84

詰みがある局面で詰まさなかったら失礼なんか？
地元の将棋大会で小学生相手に自玉は安泰だから詰みがあるなーとは思ったんやけど長考するのもあれやし詰めろかけただけにしたら、感想戦で詰みがあったと切れぎみにいわれたわ

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 07:43:38.60

簡単な詰みがあるのにわざと詰まさないのは失礼ではあるが
同じ段級、近いRであっても「簡単な詰み」の部分が共通認識であるわけはないので
「此処詰みがありましたよね？」には「気付いていませんでした」や
「詰みそうと思ったんですが具体的手順が浮かびませんでした」
「読み切るのには時間が足らなかったです（念の為に時間を残しておきたかったです）」
等々で軽く流して手順披瀝には「よく見えてますねーお強い」くらい返しておけばよい

ただ、一目詰みアリと思ったら使える時間全部入れて読み切るように心掛けた方が上達は早い

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 11:50:30.88

サンガツ
今度からそうするわ
なんか詰み逃したみたいで後味悪かったんや

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 13:14:01.11

大会で詰まさなくても勝ちの局面になったらひと目詰みでも端から詰みなんて読まない

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 16:37:01.28

一番上のクラスで出てるんじゃなきゃ詰ましに行く必要性は
（勝負術としては）全く無いけど
上で出てる時はギャラリーや相手に
「この人は読み切って決めに来るんだ」
と覚えて貰う方が得ではある

「こいつこの前詰み見えて無かったな」
「終盤は自分より弱いはず」「踏み込んで来ないチキンだから楽だ」
等と思われると勝負手でプレッシャーかけても怯んで貰えなくなるから
県や地区のトップ層・準トップのほぼ決まったメンバーが勝ち残る大会においては
詰みアリで踏み込んで行く姿勢の方が得してるということが出来ると思う

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 17:23:44.89

>>847
駒数の少ないのからやるといいかも
盤面5枚以内の詰将棋集とかあったと思う

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 17:41:28.47

短期記憶に記憶できるのは大体の人がランダムな数字で7つしかない
位置と駒の種類を考えると3-4つの駒が覚えられる限界のはず

じゃあなんで詰将棋の駒の配置を覚えられるかというと
純粋な配置だけじゃなくて
コマの効きが効いてるとか導出可能な情報と
初期位置は詰んでるけど即死しないとかそういうメタ情報から
覚えやすい情報を選んで覚えている

長くなったけど効率的に覚える手段=解くためのとっかかり
なことが多いので図面みてもイマイチでも
頭の中で並べるだけで解けたりする

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 19:55:20.62

アラフィフだけど、職業柄（クリエイティブ系）脳内将棋盤は浮かぶ。
アプリみたいに駒の効く場所に色が付く。
ただし、棋力がポンコツすぎて読み抜けが多い。
3手詰めを3周しても、時間はかかるし、正答率は5～6割。
若い人には勝てないね。

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 22:08:53.42

11手詰めの難しいやつとかは、数手後の局面でイメージを静止させて、じっと考えてるな
やってみて違ったらまた一手目から駒動かし直すとかだと一生解けないし、
静止できないとたぶん見つからない。
じっくり盤面を見て気付く（発見）（ひらめく）レベル
たぶんその局面から5手詰めの問題として出されても解けない人は、解けない

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 22:12:48.86

現状の局面から遠ければ遠いほど、静止させるのが難しくなる。
静止させる時間をできるだけ長く
少し駒を動かしてもすぐ戻せる
みたいな能力が棋力かと
次の一手問題を何手かあとの局面でやってる感じ
詰将棋は駒の数が少ないので脳内にピン止めはしやすい
なおかつ、パズル的なひらめき要素がいるので、脳内に静止しておくことに重きが置かれる
とてもよい訓練

**名無し名人** · 2018/05/21(月) 22:33:01.79

いいこと言うねー

**名無し名人** · 2018/05/22(火) 01:49:55.68

三手詰めを脳内で出来るようになってきたけど、五手詰めが全然できない
アプリでやってるんだけど、実際に色々さしてみて慣れた方がいいのか、時間かかっても三手詰め同様脳内でクリアした方がいいのか

**名無し名人** · 2018/05/22(火) 06:42:55.29

＞＞859

単純な原因として、頭の中で動かせる手数の能力自体が低いのが問題かと。
低いというか、単純に慣れてないだけの話。

試しに3日くらいかかってもいいから、思い切って
7手詰めか9手詰めの問題を脳内で5問解いてみて欲しい

そのあとに5手詰の問題をやれば、自分でも面白いくらい効果が実感できるハズ

**名無し名人** · 2018/05/22(火) 07:21:23.92

>>859
他の人の言うように脳内で動かすことに慣れていないのだと思う
初手の選択肢の少ない簡単そうな５手詰でいいので１手動かした局面図を記憶して
詰みがないか総当りでやってみるといいよ
１手動かした状態は詰みがあるかわからない３手詰状態だから初手さえ正しければ解けない理由はない
最初は疲れると思うから数をこなすことは考えなくていいのでゆっくり確実に
頭で駒を動かす技術と正しい筋への嗅覚を身につける訓練だと思えばいい
正しい初手を選択するコツは３手詰で覚えた手筋に嵌められそうな局面を選択すること

**名無し名人** · 2018/05/22(火) 11:46:13.29

実戦で無駄合されると一瞬脳内が揺れる

**名無し名人** · 2018/05/22(火) 12:50:59.68

量より質ですね
ありがとう

**名無し名人** · 2018/05/22(火) 19:08:29.63

何年も詰将棋毎日３０分以上やってるけど脳内将棋盤出来たことなんか無い。資質ってあると思う。
ニコ生はのミフィや高橋も四段以上経験者だけど全く無いっていってたし。

**名無し名人** · 2018/05/22(火) 19:11:53.12

詰め将棋ばかりやって他の勉強がおろそかなんだけど、これではまずいだろうな

**名無し名人** · 2018/05/23(水) 21:09:01.16

詰将棋で駒余りが盲点になる事があった
精進せねば・・・

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 01:01:09.57

3日連続でしなかった
明日はいっぱいやるぞ

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 12:47:32.52

今から3倍やるでー

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 12:49:48.90

いや4倍やらんといかんのか

**名無し名人** · 2018/05/27(日) 13:02:02.16

毎日コツコツだから２倍程度で

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 15:50:34.58

本整理してたら飯野さんの135と357が出て来たから今週はこれ一周しようかな

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 16:07:37.11

7周回して3手ハンドブック1が50分くらいかかるねん

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 17:09:49.48

金井も詰将棋作ってるんだな

いかに実戦で役立たないか分かったわｗ

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 17:51:14.40

実戦で寄せる技術と詰将棋を創る能力は違うって知らないのか笑

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 18:15:27.55

作るのが好きな棋士
浦野・森信・中田章・及川・村田顕・伊藤……
解くのが好きな棋士
広瀬・宮田・行方・藤井聡……
解くのも作るのも好きな棋士
谷川・内藤……
こんな感じ？

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 18:49:03.72

解くのが好きに斎藤慎
藤井くんは解くのも作るのも好きに

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 19:28:25.55

>>875
作るのが好きな棋士　中原誠追加

wikiより
>詰将棋創作も得意としており、
>名人に就位している間も自作の詰将棋を雑誌に寄稿したりしていた

**名無し名人** · 2018/05/28(月) 20:14:36.69

及川や宮田はブルペンエースなんだろうな

練習対局だと強いらしいｗ

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 06:42:29.13

中原と谷川の詰将棋もっとるで。
中原は重厚、谷川はセンス
という印象の詰将棋や。

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 06:43:14.63

羽生さんは毎日200題くらい解いてる

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 08:06:48.56

羽生をそんな暇人と一緒にするなよｗ

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 08:38:03.36

え？　

**名無し名人** · 2018/05/29(火) 09:27:05.43

高道は作るの好きか知らんけど実戦的な詰将棋の本出してくれてるのは嬉しい

**名無し名人** · 2018/05/30(水) 07:54:34.95

常識は敵だ。新時代を切り開く若き開拓者。棋士・増田康宏 20歳。
http://news.livedoor.com/article/detail/14776326/

―これも有名な話ですけど、「詰将棋は将棋の上達には関係ない」と公言されていますね。

そうですね、関係ないと思いますね。昔はたくさん解いてましたけど、今から考えてみるとあんまり意味なかった気がしますね。
（手数が）一桁台の詰将棋は解けた方がいいとは思うんですけど、それ以上の手数とか難しい詰将棋とかは実戦では役に立たないと思います。
奨励会員クラスになれば一桁台は解けるんで、意味ないなっていうのはあります。
自分はここ5年くらい詰将棋は全く解いてないですし、難しい問題は解けないと思いますけど、棋士としての勝率は7割です。
詰みは逃したことはないですね。というか（将棋は）詰ましても詰まさないでも勝ちってことの方が多いじゃないですか。
であれば、別に詰まさなくてもいいなって思っているんで。

お前らいつまで無駄な努力してるんだよｗ

**名無し名人** · 2018/05/30(水) 07:55:40.53

>>884
昔ときまくってて草

**名無し名人** · 2018/05/30(水) 08:44:21.53

師匠の轍を順調に踏みすぎでワロタ

**名無し名人** · 2018/05/30(水) 10:12:36.56

増田さんは昔解きまくったからこそ言えるのであって、
1手詰めや3手詰めも解けないレベルならやる意味あるでしょ。
真逆を行くのが藤井くんだし。

**名無し名人** · 2018/05/30(水) 11:46:38.01

羽生さんも毎日１手詰から単手数を２００問解いてるからな

増田は着々と師匠に近づいてるね(笑)

**名無し名人** · 2018/05/30(水) 17:36:38.57

詰将棋をやらなくても読む力を鍛えられる人はいいのでしょうけど
自分は数手先を読む力を詰将棋で鍛えている。
もちろん終盤力の強化にも役に立っている。

**名無し名人** · 2018/05/31(木) 00:29:59.52

>（手数が）一桁台の詰将棋は解けた方がいいとは思うんですけど
884の増田の発言から抜粋
煽りにしてもお粗末すぎる
詰将棋したくないならしなくていいんじゃね？
誰も止めないしさ

**名無し名人** · 2018/05/31(木) 21:58:50.05

結構できるようになったと思ったけど
結構間違えてるわ

**名無し名人** · 2018/05/31(木) 22:34:31.78

24四段だけど詰将棋全く効果に実感ないからモチベ維持ムズいわ
24四段以上はどうやって詰将棋毎日とくモチベ維持してるんだ？

**名無し名人** · 2018/05/31(木) 23:41:54.29

効果ないならやめればいいだろw

**名無し名人** · 2018/05/31(木) 23:45:28.62

実感ないだけで効果ないかはわからんでしょ
三年やって実感なかっただけで5年やればくるかも

**名無し名人** · 2018/05/31(木) 23:49:49.02

懐疑的にやってたら身につくものもつかないだろうし
まして４段なら経験則みたいなものも一家言もあるだろうし
自分で判断できるだろ

**名無し名人** · 2018/05/31(木) 23:53:27.09

上達できるかできないかの判断じゃなくて同じくらいの棋力の人が何をモチベに詰将棋を継続して解いているか聞きたかっただけなんですが…
こっちのレス一行目しか読んでないで書き込したの？

**名無し名人** · 2018/06/01(金) 00:19:02.86

>>896
新手の煽りかと思ったのさ、悪かったな
ただの息抜きだからせいぜい１０分程度だし、維持になれば十分
難問易問問わず、毎日数問息抜きにぱらぱらと解く感じだ
たまに新しい発見とかある
実感ないならもっと有意義なことをしたら？ってのは事実だけどな

**名無し名人** · 2018/06/01(金) 00:35:05.16

ポケットに1冊入れといて暇つぶしに読むでいいんではあるまいか

**名無し名人** · 2018/06/01(金) 05:15:54.07

試しに一週間くらい詰将棋全く解かずに対局してみれば？
わたくしは一日でも解かないとすぐ手が見えなくなる、読むスピードが遅くなるので、詰将棋解かずにレーティング戦なんかやる気しないのだけども。
四段クラスになるとサボっても棋力落ちないのか。やっぱり四段様は違うなー。

**名無し名人** · 2018/06/01(金) 08:32:27.80

127名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ fa2b-h81y)2018/05/31(木) 21:27:39.41ID:UsmBLn6i0
増田25手詰み読みきり

増田強すぎ。菅井も粉砕かよ。ついでに三枚堂もｗ

**名無し名人** · 2018/06/01(金) 16:19:26.00

自分で必要だと思う人はやるべきだし、必要ないと思う人はやらなくていい
それだけのことなんじゃあ？

**名無し名人** · 2018/06/01(金) 16:26:38.23

詰将棋は脳内で駒を動かす訓練だからそれが必要ない人はやらなくていいだけだよ

**名無し名人** · 2018/06/01(金) 17:00:14.84

>>897
難易度軽めで新しい問題だけ解くくらいなら確かに10分ならいいかもな対局前のウォーミングアップにとかで
反復はやはりしない人が多いか？一度解いた問題はモチベが下がるな
>>901
上達に行き詰まってきてるからやる必要があるとかじゃなくてやれることがあるならやるって感じだな
そのためのモチベ維持の秘訣を聞きたかっただけ

**名無し名人** · 2018/06/01(金) 21:21:13.92

>>903
勝浦修の将棋の達人は解いた？

**名無し名人** · 2018/06/01(金) 21:38:43.36

>>903
モチベなぁ
本は失敗したものや時間がかかったものに付箋を貼ってたまに見返すくらいだな
基本的にはうっかりしやすい筋を焼きなおす作業って位置づけ
他にはこれは誰にでも通用するかどうかはわからないが
896で新しい発見と言ったのは鬼手、奇手の類の手筋が見えるようになること
詰将棋の失敗ルートを精査したときに「もし○○なら詰むのに」ということがあるが
そこから逆算することで鬼手、奇手の類は指せるようになる
慣れてくると、これもある程度手筋のようなものがあって
自分の場合はそういう嗅覚を鍛える意味もあるので一定のモチベは維持してるなぁ

**名無し名人** · 2018/06/01(金) 21:45:15.81

896ではなく897だな

**名無し名人** · 2018/06/01(金) 21:56:57.11

詰将棋をいくら解いていても実戦では全然勝てない。
5手詰ハンドブックが初見で8割くらい解けるのだが。
ただ単にセンスがないだけなのかなと思ってしまう。

**名無し名人** · 2018/06/01(金) 22:20:09.41

局後の検討でも？単純な詰み逃しなら落ち着いて指せで終わる話
そもそも詰みがないなら序中盤で大差をつけられているか
相手の陣を崩せていないって事だから
後者なら詰将棋と平行して寄せ系統の本を参照してみるといいと思う

**名無し名人** · 2018/06/01(金) 22:22:25.49

某元奨励会ユーチューバーによるとアマ３級の目安としては
・1?5手詰が瞬時に解ける
・「将棋、ひと目の手筋」が瞬時に正解できる
・「将棋基本手筋コレクション４３２」も瞬時に正解できる
・指したい戦法の基礎的な定跡を知ってる

ほとんどの５手詰は解けるんだったら終盤力はあるはず。
おそらくは、手筋とか次の一手・定跡が足りないだけだと思うよ

**名無し名人** · 2018/06/01(金) 22:41:06.93

>>908
>>909
ありがとうございます
寄せは寄せの手筋200をやっています。
定跡はやはりあまりやっていませんね。
棋譜ならべと並行して定跡もやりたいと思います。

**名無し名人** · 2018/06/01(金) 23:03:51.50

アマ級位でなく、道場級位でいうと…
・普通の子供　1級
・強い子供　普通の大人　初段
・初段に平手だと大きく勝ち越しちゃう子供　長いこと初段のままでも通って来てくれてた爺　二段
・席亭・道場主と平手で勝負になる　忘新年会・花見・などに大口寄付　三段
・県大会でまず予選落ちしないクラス　市会議員　四段
・県代表争いできるか、そこまで行かずとも代表争いグループに一発はある　五段
・全国で1つは勝つと期待できる　六段
・全国ランカー常連　六段　（これは問題あるｗ）
・全国タイトル経験者　七段
・全国タイトル複数　七段　（これもおかしい）
・驚くくらいの実績（アマ名人かアマ竜王連続3期など）　8段格

**名無し名人** · 2018/06/02(土) 03:09:38.49

＞＞・県代表争いできるか、そこまで行かずとも代表争いグループに一発はある　五段
＞＞・全国で1つは勝つと期待できる　六段

これが前者が
　自己最高県大会ベスト4程度で、代表経験者に勝った事くらいなら何度もあるレベル
後者が
　県代表を経験しただけでなく、全国大会でもある程度勝った事があるレベル

ってことなら、この両者の間にはかなりの差があるな。

これらの間には
　県代表を経験したが、全国では勝てないレベル
ってのがあるわけだし、
代表経験1～2回ってレベルは、だいたいこのレベルだし。

**名無し名人** · 2018/06/02(土) 07:20:07.49

道場段位は五段が最も広いので代表争いに運がいいとからむ級から
代表経験複数だが全国ではイマイチ級までになっちゃってる

逆に道場三段は最も狭く三段なったら近いうちに四段なるもんだし
そこまで頑張るわけじゃない層は二段のままが普通

**名無し名人** · 2018/06/02(土) 10:21:27.13

>>907
実戦の終盤は寄せ合い・凌ぎ合いの中の速度計算（手スキ：～2手スキ～0手スキ）だからね
単なる最終形でしかない詰将棋（受けのない0手スキ）だけで身に付くわけがない

アマよりはるかに強い増田もそれを言ってる

寄せの手筋だけでなくそれよりワンランク上の凌ぎの手筋もやった方が良いよ
最終問題は速度を逆転させる詰めろ逃れの詰めろ等のね

**名無し名人** · 2018/06/02(土) 10:47:24.21

アマチュアなら普通の7手詰を２０秒で解けるぐらいまでやれば十分よ
そこから中盤の勉強すれば伸びる

**名無し名人** · 2018/06/02(土) 14:38:05.73

>>880
>>881

ソースお願い

**名無し名人** · 2018/06/02(土) 14:39:09.57

間違い、>>880と「>>888」だった

羽生さんが詰め将棋解いてるってのは知ってたけど
まさか１手詰めからやってるとは思わんかった
ソース知りたい

**名無し名人** · 2018/06/02(土) 15:54:00.88

記憶頼りなのでソースは示せないが
羽生さんが
「一目の一桁手数のもを纏まった数解く」
と言ってたという話は読んだ記憶はある
1手が含まれるか、200問もやってるか、については知らん

**名無し名人** · 2018/06/02(土) 15:56:20.32

自作の手筋集みたいなものかもしれんね

**名無し名人** · 2018/06/02(土) 17:18:21.14

鈴木大介が言ってた記事を見た記憶があるなぁ
「タイトル獲得の最後の一着のつもりで毎日1手詰からちゃんと考えて解く」
「羽生さんは外出時や仕事時も複数の詰将棋本を携帯していて、毎日150問は解く事を日課にしてる」

羽生さん自身、大事な一番で1手詰を逃して負けたこともあるしな
どんな簡単な詰みでも手拍子で指さない練習なんだと思うわ

**名無し名人** · 2018/06/02(土) 17:37:28.20

ソースは出せないけど羽生さんが自分で言ってるのを聞いたことがある
んで、それを見習ってる

**名無し名人** · 2018/06/02(土) 17:38:59.39

簡単な詰将棋はスポーツでいうストレッチとかランニングと同じと思う
負荷が高いトレーニングとは別に準備運動的にやるのは良いと思う

**名無し名人** · 2018/06/02(土) 18:15:04.11

>>918-921

ありがとう。

やっぱり羽生さんでも１手詰めをやってるみたいね。

１手詰めはアマ５級とか３級くらいでもう卒業して３手積めや５手詰をやるもんだとばかり思ってたけど
もしかしたらアマと違ってプロのレベルの人たちにとっては１手詰めもアマと違う意味を持ってるのかもしれない

いずれにせよ、俺も詰将棋日課にしてみようかな

**名無し名人** · 2018/06/02(土) 19:29:31.43

>>923
一桁詰に卒業はないんじゃね？

**名無し名人** · 2018/06/02(土) 19:39:48.73

>>923
オヌヌメ
まいにち詰将棋を毎日解くスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1522471162/

**名無し名人** · 2018/06/02(土) 19:41:55.72

五手詰めが壁だ
少しずつやって慣れるしかないのかな

**名無し名人** · 2018/06/02(土) 20:04:48.78

>>924
一手詰めと一桁詰めの違いだよ
一桁詰めに終わりがあるなんて誰も書いてない

**名無し名人** · 2018/06/02(土) 20:12:21.78

一手→三手って順番にやっていったら五手もスラスラいける

**名無し名人** · 2018/06/02(土) 22:42:53.74

それがやっててさ…
三手詰めまではスムースに解ける
慣れなのかな

**名無し名人** · 2018/06/02(土) 23:03:35.83

俺も3手はスラスラ解けるけど5手はあんまり得意じゃないな
手筋と分岐が多い時が何かきつい

**1やで** · 2018/06/05(火) 17:43:12.10

久しぶりに来たらめちゃくちゃ伸びててうれしいんやで
>>929>>930
3手から５手は最初は少し苦労すると思うんやで、ただここを乗り切れば詰将棋が楽しくて仕方がなくなるで

**名無し名人** · 2018/06/05(火) 18:34:45.03

>>1を参考に詰め将棋始めて5手詰めでもがいているけど、将棋が楽しくなってきたよ
ありがとう

**名無し名人** · 2018/06/05(火) 19:03:53.05

詰将棋ハンドをやってるけど
なかなか指し将棋の結果に結びつかないって人は
将皇の実践詰将棋おすすめ
詰将棋と指し将棋の橋渡し役として適任だと思う

詰将棋とちょっと勝手が違うから
最初は苦戦するかもしれないけど
これがすいすい解けるようになると実力がワンランク上がると思う

それと時間制限とレートがあるから
制限内いっぱい考える集中力が無かったり
あまりにも連続で解けないようだと
今日は指し将棋を控えようとか
調子を測るためバロメーターになるから
指し将棋のレートが落ちにくくなる

**名無し名人** · 2018/06/05(火) 19:07:08.29

将王は余詰駒あまり不要駒作為なしのオンパレードで解くとむしろ弱くなるな
不正解手順なのにaiが受け間違えて積んだ時は呆れを通り越して笑えた

**名無し名人** · 2018/06/05(火) 19:19:03.82

>>931
親切なレスを返してたスレ主が登場しなくなって少し寂しかったけど、再登場してくれて嬉しいよ!

**名無し名人** · 2018/06/05(火) 19:24:44.98

>>934
＞余詰駒あまり不要駒作為なしのオンパレード

実戦もそうなんだからいいんじゃん

**名無し名人** · 2018/06/05(火) 19:28:22.14

>>932
楽しむことが１番やで、頑張ってな応援してるで
>>933
将皇は動かせてしまうところが欠点やな、考えずに適当にやって正解してしまうのに注意やで
>>935
定期試験や模試があったから勉強してたんや！

**名無し名人** · 2018/06/05(火) 19:28:58.06

まあそれが気にならない超初心であればいいわな
基本初心者は何しても強くなるので筋悪い詰将棋解いても弱くならんと思う

**名無し名人** · 2018/06/05(火) 19:42:36.91

頭で読まないで手拍子で指してしまいがちだから紙の詰将棋のほうがいいな

**１やで** · 2018/06/05(火) 19:49:44.62

もうじき１０００行きそうだから質問だけど、次スレって必要？
質問にも結構答えたけどもう需要ない？

**名無し名人** · 2018/06/05(火) 20:01:37.67

主がいない間コメ返ししてた者のうちのひとりだけど
話題も尽き気味だしいらないのでは？
主が落ち着いたらまた改めて立てればいいだろう

**名無し名人** · 2018/06/05(火) 20:08:50.33

もうずっと主とかどうでもよくて詰将棋について雑談するだけのスレになっていたので
立てたい人が立てればいいんでは
そこで落ちたら終わりということで

**名無し名人** · 2018/06/05(火) 20:10:35.03

>>931
会いたかったー　次スレ誰か建てるからたまに来てな。受験勉強捗ってるか?

**1やで** · 2018/06/05(火) 20:16:01.89

なるほど、なら落ちるまで見守ってるんやで
>>943
そういってもらえると、めちゃめちゃ嬉しいんやで。ただ他の人が立てたスレは基本いかないから会うのは厳しいかもやで、偏差値が10上がったんや！！まぁ、40から50だけど

**名無し名人** · 2018/06/05(火) 20:18:40.08

将棋の力をつける上で詰将棋以上に効果があるものはあるだろうか？
おれは詰将棋を解くことで読む力も鍛えることができた。
だから詰将棋は将棋が上達するうえで基本になると俺は思う。
ぜひこのスレの継続を願う。

**名無し名人** · 2018/06/05(火) 20:24:15.48

>>940
需要あると思うで。宜しくお願いします。

**名無し名人** · 2018/06/05(火) 20:26:09.27

全然質問するところまでいかないけどスレあったら見るよ
大人向け１手詰めもだんだん解けるようになって
NHK杯も通して見られるようになった(前はすぐ気絶してた)
>>530
NHK講座の7月分の予告に２手詰めっぽいのあるな

**名無し名人** · 2018/06/05(火) 20:46:58.67

>>944
スゲー短期間で10は才能感じるわ。
あと8ヶ月以上あるからまだまだ伸びるぞー

**名無し名人** · 2018/06/05(火) 20:54:26.86

ワイもこのスレきっかけに詰将棋はじめて3手詰め二冊かなり回したわ

**名無し名人** · 2018/06/05(火) 21:42:02.98

詰め将棋のおかげだと思うんだけど、序盤中盤ダメでも終盤で何とか強引に勝てるようなことがあった
まあ初心者で相手も同レベルなんだけど

**名無し名人** · 2018/06/06(水) 00:27:14.59

自分は、このスレで詰将棋始めて（1手詰めから。今は3手詰め）、今では初心者セミナーに時々通うようになった。
先生に「はい、あと一手」って言われないと見つけられないけど、詰ませて褒められると嬉しい。

今後も観る将から指す将デビューする自分みたいな人が出てくるかもしれないから、次スレ希望。

**名無し名人** · 2018/06/06(水) 01:45:23.70

次スレ欲しい
三手詰めでも頭抱える時あるから俺は無理やけど誰か要所要所かいつまんだテンプレ作ってくれんかな

**1やで** · 2018/06/06(水) 05:16:42.32

>>947
３手までできるようになれば読みながら見れるからもっと楽しめるようになるで

**名無し名人** · 2018/06/06(水) 05:18:35.93

>>948
そういってもらえると嬉しいんやで
自分は勉強を頑張るからみんなは詰め将棋をがんばってや～
一緒に強くなるんや！

**名無し名人** · 2018/06/06(水) 05:23:10.59

詰パラのアプリ解いてるとやたら飛車角不成だの打ち歩詰めだの出てくるな

**1やで** · 2018/06/06(水) 05:23:16.51

>>949
そういう人がこのスレで居てくれて嬉しいで、これからも継続してがんばってや～応援してるで
>>950
終盤で押しきれると気持ちええよな
終盤だけでは押しきれなくなってきたら棋譜並べの出番や

**名無し名人** · 2018/06/06(水) 05:27:25.98

>>955
ああいうのは美しさを求めて作ってる人、もしくは解かせないための作品が多いからな
３手や５手まででも広くて難しいのが多いで

**名無し名人** · 2018/06/06(水) 07:12:22.18

>>955
「ぷっ」増田

**名無し名人** · 2018/06/06(水) 15:25:56.89

ワイよワイも頑張ってるでー

詰め将棋スレはもう1つあるけどあっちは雑談禁止なんだろうね
次スレ作るとしてこっちは詰め将棋は将棋が強くなるのか議論スレになるのかね

**名無し名人** · 2018/06/06(水) 16:25:19.76

増田持ち出してうだうだ言うヤツやら詰将棋不要論展開するヤツ相手するのは不毛だし議論スレとか要らんよ
詰将棋を強くなる一助と信じてる人が雑談・情報交換するスレなら有意義だと思うけどね

**名無し名人** · 2018/06/06(水) 16:33:26.88

あぼんしたらええやん

**名無し名人** · 2018/06/06(水) 17:02:00.67

詰将棋の目的が棋力向上ってのが前提なら短手数の作品やるのがいいけど、
ただ詰将棋そのもの単体で考えた場合、棋力向上とかまったく考えずに
ただただ詰将棋という作品を味わうのなら、長手数の詰将棋も良いよ

仮に３１手詰めだろうが５１手詰めだろうが、誰かと競ってるわけでもなし
毎日２手とか３手ずつでいいから、のんびりのんびり少しずつ脳内で進めていって
１ヶ月近くかけて、ある日通勤電車の中で解けた時の達成感や解放感はたまらんものがある

ここは詰将棋の素晴らしさを語るスレだから
長手数の詰将棋を（それこそ１冊の小説を読むように）毎日少しずつ進めて味わうのもたまには良いもんだって事をおすすめしたい

**名無し名人** · 2018/06/06(水) 18:35:16.77

増田→詰将棋意味無い
藤井聡太→三度の飯より詰将棋が好き

**名無し名人** · 2018/06/06(水) 18:39:13.28

まぁ言ってる事はわかるが棋力向上が目的の奴しかこんな所に来ないと思う
>>1もそうだろうし

**名無し名人** · 2018/06/06(水) 18:43:18.40

棋力向上の効果の素晴らしさであって誰も作品の素晴らしさについて語ってないで

**名無し名人** · 2018/06/06(水) 19:23:10.31

わかってるから大丈夫やで

**名無し名人** · 2018/06/06(水) 19:27:32.96

>>962
これが神局だ！って詰将棋スレ落ちてるね。残念
詰将棋部ってスレおすすめ

**ルルメン** · 2018/06/08(金) 04:56:06.78

3手詰が一瞬で見えるくらいになるにはどのくらいの期間が必要？
人によるってのが大きいと思うけどみんなはどのくらいでできるようになったの？

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 05:11:22.00

おまえじゃ無理

**ルルメン** · 2018/06/08(金) 05:36:41.91

>>969
それは残念だ……
で、いつぐらいからできるようになったん？

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 05:56:06.88

人によるとしか言えない
将棋部に所属していたときに経験のない素人に教えたことがあるけど
一人は2年目の中頃で7手詰、もう一人は5手詰がやっとという感じだった
どちらも熱心だったけど3手詰は1年経過時で概ねマスターしていたよ
彼らにも言ったことだけど、解いた時にきちんと手筋を意識できているかが鍵
なんとなく解けたでは同様の手筋の問題がでてもまぐれでしか解けないからね

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 06:12:09.94

>>968
森信雄35手詰め将棋
飯野本357手
5手詰ハンド
7手詰ハンド
中原誠自然流詰将棋
渡辺明監修3手詰
渡辺明監修5手詰
勝浦修詰将棋の達人

わたくし(JK17)が今までにやり潰した本一覧です参考まで

**ルルメン** · 2018/06/08(金) 06:15:21.34

>>971
ありがとうございます
一年くらいは見ておいた方がいいんですね

**ルルメン** · 2018/06/08(金) 06:16:36.11

>>972
すごい量ですけどこれだけやらないと3手づめ一瞬で見えないぞということですか？

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 06:20:17.33

基本的に１冊で問題ない

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 06:35:41.68

才能ないやつほど本を買う

**ルルメン** · 2018/06/08(金) 06:48:48.73

>>975
手筋を意識してというのは
これは開き王手、両王手、龍を切って玉を下段に、腹銀、尻銀、腹金……
っていうことですか？

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 07:04:19.69

>>977
そう（腹銀は詰将棋ではでてこない気がするけどね）
問題を解いたときにこれは○○の手筋だなと確認する癖をつけること
手筋が身につくまで同じ問題集をひたすら繰り返す
２、３ヶ月もすると問題を見ると手筋と答えが浮かぶようになって飽きてくるだろうから
そのときに必要性を感じるなら２冊目を検討するといい
まったく知らない３手詰の問題をみて手筋が浮かんでくるようになればマスターレベルと言っていい

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 07:16:13.73

ほぼ詰将棋専用格言だが
銀の腹に玉を呼べ　（玉の腹から銀を打ての変形）
ってのがある
銀腹へ呼ぶ捨て駒で大体取ると駒余りなるから取らず…と進むのは
ある程度以上長い詰将棋の導入部だと割とあるよ

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 07:17:39.09

>>979
それは初耳だ
逆の発想だね
ありがとう

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 07:48:16.19

確かに例えば攻め方６五銀に４四が攻め方の利きか玉方の駒で塞がってる形で玉を銀の腹に誘って頭金までというのはどんな本でも頻出だからひと目になってるな

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 07:58:51.97

玉は危地へ誘えって格言と腹銀の組み合わせで経験則で身についているものだけど
改めて格言として聞かされるとなるほどって思えるね

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 08:46:34.91

>>963
藤井君も詰将棋選手権後に「最近は解いていない」って言ってるんだが

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 09:39:24.17

解いてない→解いてるが藤井くんの中では解いてないレベル

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 16:11:13.34

>>984
都合よすぎる解釈で草

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 17:36:25.40

>>983
最近は解いてないって言ってるんだから解いてないんだろ。
それがなにか？

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 18:29:19.00

藤井聡太
最近は解いてないってのは長手数の奴のことな
普通にトレーニング用の詰将棋はやってる
対局前に解いてたりする

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 18:37:12.09

やっぱ3手詰めのハンドブックが1時間くらいかかるねん
もう少し早くできそうだけど30分はまだまだやわ

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 18:54:05.91

>>988
変化含めて一手9秒目指すだけだから反復してれば出来るようになるよ。

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 19:57:54.03

>>988
とりあえず平行して別の本もやり始めると良いよ。
同じのばかりだと学習効果下がっていくから。
他のをやることでその本の解くスピードもあがる

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 19:59:45.51

復習本と新規本を平行してやるのがオススメ
復習だけだと学習効果低いわ
最終的に全ての問題をひとめでとけるようになることを目標とするとしても、同じのだけだと目標到達時間は遅くなると思う

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 20:42:00.65

復習メインで、新規は1日1～2問とかで良いと思うよ。日頃の成果を新規で感じられるからモチベーションも上がる。
あと、知ってるのを反復するのと、道のものを解くのでは使う脳も違うと思うし。

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 21:27:36.65

>>976
なんで俺の事を知ってる

**名無し名人** · 2018/06/08(金) 22:52:56.03

次
詰将棋の効果とやり方とその素晴らしさ語るで2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1528465910/

**988** · 2018/06/09(土) 00:00:17.25

みなはんおおきにやでー
もう少し頑張ってからもう1冊買ってみるわ

**ルルメン** · 2018/06/09(土) 00:38:56.53

詰め将棋そんな早くはなっていないが手筋は理解できるかも

**ルルメン** · 2018/06/09(土) 12:23:31.44

埋めるよ

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 12:33:52.71

このスレのお陰で結構詰め将棋やるようになった

**名無し名人** · 2018/06/09(土) 12:54:25.25

1ではないがレスが皆の役に立ったのならよかった
もう来ることはないだろうが皆の健闘を祈る

**１やで** · 2018/06/09(土) 13:12:34.27

自分は勉強を頑張るからみんなも自分の目標に届くように努力してやー

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