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【石田流】三間飛車総合スレ【ノーマル三間】 2
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0352名無し名人
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2018/04/27(金) 15:08:18.38ID:VF85/AJg
0.5.5.0書き換えたんだけど
MD５はこれで合ってる？
65F59CE005DF83267A154323ED2C8562
0353名無し名人
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2018/04/27(金) 21:18:49.48ID:6t1NOiSL
三浦騒動ではなく渡辺事件
0354名無し名人
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2018/04/28(土) 07:25:04.91ID:LaMRwrMo
>>350
質問に答えてあげてるとかすごいですね
もう無理に答えなくていいよ
0355名無し名人
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2018/04/28(土) 16:03:21.52ID:oLfIwE1z
もう言うとることめちゃくちゃやんw
0356名無し名人
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2018/04/29(日) 12:40:39.31ID:uGBUJK5h
な？
今日のNHK杯を見ればわかるように
後手石田流(石田流組み換え)は成立しないだろ？
0357名無し名人
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2018/04/29(日) 12:58:44.92ID:Gnmfpch7
何がな？だよ恥ずかしい
素人とプロを同じに考えるなよ
0358名無し名人
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2018/04/29(日) 13:15:04.64ID:4aTqNqjU
今日の対局で成立しないだろとか言われてもな
0360名無し名人
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2018/04/29(日) 14:29:45.55ID:EIURXkwm
マジ？
大橋っていう超期待の新人、NHK杯より遥かに長い各五時間の棋戦で後手石田流組み換えを咎められず千日手に持ち込んじゃうとか雑魚すきだろ
自信満々の>>356が虚言癖の雑魚じゃ有るまいし、大橋先生ってアマチュア以下だったんだな失望したわ


https://i.imgur.com/BXThEZK.jpg
0361名無し名人
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2018/04/29(日) 14:32:17.21ID:nk7Nzass
>>360
やめたれｗ
0362名無し名人
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2018/04/29(日) 14:56:57.80ID:4aTqNqjU
データが少ないからなんともだけど
後手だと通用しないとか言い切れるほどではないことは分かるよね
0363名無し名人
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2018/04/29(日) 16:24:21.48ID:uGBUJK5h
>>360
そりゃ銀がこんなところにいたら成立するに決まってるじゃん
数少ない例外をもってきてイキってるのは恥ずかしいぞw
0364名無し名人
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2018/04/29(日) 17:17:50.77ID:uGBUJK5h
アマとプロの将棋は別。関係ない。
みたいな思考停止に気をつけたいものだ
将棋は１つしかないのにな
0365名無し名人
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2018/04/29(日) 17:52:24.49ID:UP8Q1M+O
なんだ、ただの構ってちゃんか
0366名無し名人
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2018/04/29(日) 20:54:54.51ID:k5gi1xAX
４３銀早く上がるのってメリットよりデメリットのほうが多い気がしてきた。
0369名無し名人
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2018/04/29(日) 21:19:57.84ID:on95LjgN
なんかピキピキしてる（笑）
0370名無し名人
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2018/04/29(日) 21:31:27.29ID:SaslyAvj
腰掛け銀からの4五歩早仕掛けってどうすりゃいいんだ
大平本に書いてない割に今日バカスカ当たりまくって何ともはや
0371名無し名人
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2018/04/29(日) 21:39:40.55ID:uGBUJK5h
後手石田流が成立しないと言っただけなのに
石田流が馬鹿にされたと勘違いしてファビョる馬鹿共
0373名無し名人
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2018/04/29(日) 22:00:15.42ID:37Me1BKz
76歩34歩68飛の対策がない
3間＋平美濃からガンガン攻めたいのに、75銀＋56角の一点狙いでさえ受けにくい
さすが藤井が考案した戦法、隙がないぜ
0374名無し名人
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2018/04/29(日) 23:08:59.60ID:L0Z09jht
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４四歩 ▲７八飛 △７二飛

級位者と当たると石田流にこうしてくる人が多いな
低段クラスでもたまにいる
大方、飛車のコビン攻めに苦い思い出を持ってるんだろうなと思う
0377名無し名人
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2018/04/30(月) 02:37:17.52ID:lHgpYGk8
>>374普通は居飛車が袖飛車で来たときに石田流で対抗するのが最善とされるくらいだから相当ラリってるな
石田流に対する袖飛車が有名だからその流れで行ってるつもりなんだろうけど最初から袖飛車の場合は9一のラインに角置く手さえ用意しときゃ楽に捌けるからな
0379名無し名人
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2018/05/02(水) 13:44:45.76ID:V0piqkSi
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲７八飛 △８八角成
▲同　銀 △４五角 ▲５八玉 △２七角成 ▲７四歩 △同　歩
▲５五角 △３二玉 ▲１一角成 △２二銀 ▲１二馬

棋書では「▲５八玉で指せる」みたいな紹介されているけど
「△３二玉」とされると「▲１一角成」せざるをえず
なんとなく先手石田流が若干不利のような気がする
0380名無し名人
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2018/05/02(水) 13:51:02.15ID:rq+vbvZJ
じゃけん5手目は6六歩と指しましょね～
0381名無し名人
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2018/05/02(水) 14:28:56.87ID:PeuO6n4c
>>379
コレ形にとらわれて次に後手が△3一金とか△6二銀とかやると
0382名無し名人
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2018/05/02(水) 14:35:55.54ID:PeuO6n4c
ありゃ、Enter 暴発失礼

>>379
コレ形にとらわれて次に後手が△3一金とか△6二銀とかやると
▲7四飛と走って先手ペー（というか先手ハッキリ良し）
歩持ち香得が大き過ぎ

なので△7二飛と歩を守る1手でそこからどうなるか？
後手側のほうが指し手に困らず、先手の方が何していいか掴み難いので
その分だけアマ的には後手がいいと言うべきと思う
（あまりに難解で自分なら先手持つ気は全くしない）
プロ的やソフト的にはどうなってるのかは指定局面対局でもしないと判らんと思う
0383名無し名人
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2018/05/02(水) 20:54:24.88ID:6ocFBJfi
新鬼殺しで７五の歩を銀または金で最短で取りに来られたらどうするものなの？

▲７六歩 △８四歩 ▲７五歩 △８五歩 ▲７七角 △７二銀
▲７八銀 △８三銀 ▲６六歩 △８四銀 ▲６七銀 △７五銀
銀で歩を守るのはこのように一手間に合わないので

▲７六歩 △８四歩 ▲７五歩 △８五歩 ▲７七角 △７二銀
▲７八飛 △８三銀 ▲６六角
こうとでもするのかな？
0384名無し名人
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2018/05/02(水) 21:12:59.07ID:n2LSiQfS
76ふ35ふ75ふ
先手だけ攻め筋限定されて、女流しか指さなくなったな

つーか三間自体が新杉本と南先生くらいしか指さないような

両者、対藤井君で互角以上に戦えた
0385名無し名人
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2018/05/02(水) 21:19:20.25ID:iTWLOq3v
藤井君に三間指して負けた井手大橋コーヤンのことも思い出してください
0386名無し名人
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2018/05/02(水) 21:29:36.41ID:n2LSiQfS
井出は勝った
コーヤンも控室は仕掛けまでは「振り飛車もち」
大橋も入玉できるかできないかの激戦だった


つまり三間飛車最強
0387名無し名人
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2018/05/02(水) 22:11:49.70ID:rWG2j5+I
それでも俺はコーヤンがすきだぜ
0388名無し名人
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2018/05/03(木) 12:33:03.85ID:Lk3tHOeb
居飛穴潰しはこーやんだよ
0389名無し名人
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2018/05/03(木) 17:47:05.32ID:Boxon38+
振り飛車党は序盤は強いけど終盤弱い
振り飛車負けやすいんだよなー、いや、おまえが弱いからや！
0390名無し名人
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2018/05/03(木) 18:48:34.42ID:BcXVVsMn
そもそも振り飛車ってわざわざ一手使って飛車を振るからなあ
最初にある位置が一番使いやすいというのに
振り飛車って１手損をしているようなもんだよ
0391名無し名人
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2018/05/03(木) 19:59:20.23ID:k607x50l
振り飛車にしたあとソフトはもう一手損して居飛車に戻るから
手損は関係ないよ
0392名無し名人
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2018/05/03(木) 20:33:40.52ID:geJ3fiXw
序盤の手損は手損じゃない
角交換四間飛車なんて2手損だぜ
0393名無し名人
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2018/05/03(木) 20:34:10.77ID:geJ3fiXw
いや実際手損なんだけど、そんな将棋浅くない
0394名無し名人
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2018/05/04(金) 00:23:35.07ID:z/+NVLje
振り飛車は玉の位置が敵の飛車角の効きから遠ざかるから単純に手損とかで評価するような問題じゃないでしょ
0395名無し名人
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2018/05/04(金) 00:27:04.46ID:KiQHW6Wl
一手得がむしろ良くない結果になることもあるって、普通ノーマル振り飛車指したこと有るなら分かることだろ
お互い後だしじゃんけんをしたい場合は一手先に形を決めなきゃいけないってことなんだから
0396名無し名人
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2018/05/04(金) 02:34:18.26ID:dqFSTalX
棒金に単騎の桂が入ったときの快感は異常
0397名無し名人
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2018/05/04(金) 04:27:07.54ID:DJfQxghq
ノーマル四間飛車に比べたら三間飛車、ゴキ中はだいぶ勝ちやすいと思うw
自分から仕掛ける手がないってのは30秒将棋では致命的w
0398名無し名人
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2018/05/04(金) 09:14:19.23ID:Y9oz2m67
仕掛ける手なんていくらでもあるが
0399名無し名人
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2018/05/04(金) 10:49:44.27ID:fbqg8C8D
>>398
例えば？
0401名無し名人
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2018/05/04(金) 11:21:50.40ID:VZELwjpJ
むしろ四間飛車が最大の攻め振り飛車だろ
システムしかり、66銀から55歩仕掛けしかり

ゴキゲンや三間はこちらから仕掛けは滅多にない



三間飛車は急戦に強く、穴熊にも石田に組み替えれば互角
石田にしないやつが負けてるだけで
トータルで見たらノマ三間が最も優秀
0402名無し名人
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2018/05/04(金) 11:27:43.42ID:i49X6WUc
>>401
ノマ四もノマ三も急戦で来られたらカウンター待ちになって自分から攻めていく将棋じゃなくなる
0403名無し名人
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2018/05/04(金) 11:35:37.60ID:s4monzDq
>>400
これだから級は黙ってろって言われるんだろw
0404名無し名人
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2018/05/04(金) 11:52:11.28ID:i49X6WUc
何がなんでも玉頭銀するのは棒銀しか攻め方を知らない低級居飛車党と大差ない
0405名無し名人
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2018/05/04(金) 12:51:54.87ID:Y9oz2m67
急戦ぽいのに攻めて来ないにやるんだよ
0406名無し名人
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2018/05/04(金) 13:19:29.06ID:s4monzDq
級位者には「急戦ぽいのに攻めてこないにやる」というセリフが初心者丸出しというかもはや馬鹿丸出しなことを理解する知能すらないらしいw
0407名無し名人
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2018/05/04(金) 15:02:41.05ID:ANtJVC+c
最大の攻め振り飛車とか上げちゃうと喧嘩になりそう

向かい飛車だと思うけど
0408名無し名人
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2018/05/04(金) 15:38:41.16ID:mZ8RzQ6Q
四間穴熊だろ。囲いは金銀２枚ですませられるし，飛車の動かせる筋が美濃より多い。
0409名無し名人
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2018/05/04(金) 20:21:34.74ID:uSW70TCb
藤井システムに決まってるだろ
穴熊以外に通用するのか知らないけど
0410名無し名人
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2018/05/04(金) 21:36:59.71ID:i49X6WUc
>>409
藤井システムは元々は左美濃に対する戦法だったよ
藤井・井上戦の印象が強烈だから対穴熊専用だと思っちゃうのも分かるけど
0411名無し名人
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2018/05/04(金) 21:50:59.67ID:qFEafxqH
天守閣とか左美濃とか銀冠とか
0412名無し名人
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2018/05/04(金) 22:47:46.23ID:dqFSTalX
>>401
だから石田流組み換えは成立しないってば
エアプだろお前
0413名無し名人
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2018/05/05(土) 02:08:32.78ID:0KEkr8C7
石田流が得意戦法だけど石田を居飛車でぶっ潰すのも楽しいなｗ
よく石田流を使うおかげで逆に石田がされたら嫌な事を沢山知ってるｗ

みんなは対石田流でどんな作戦を採用してる？
0415名無し名人
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2018/05/05(土) 09:56:30.92ID:7IA695rk
>>413
この書き込みはまるで俺か、と思った
俺はシンプルに角道とじて袖飛車左美濃だね
これでだいたいいける
相手が早石田なら急戦に応じるが大体は成立しないことのほうが多いね
じっくり本組とかにされるほうが嫌だわ
0416名無し名人
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2018/05/05(土) 10:09:56.54ID:tV7MoT0c
>>413
14歩か54歩かきも金
最近はこなシスとか
0417名無し名人
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2018/05/05(土) 10:26:22.50ID:5HEDS58f
格上に袖飛車で金銀モリモリ抑え込みに来られたら酷い事になるわ
0418名無し名人
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2018/05/05(土) 10:27:29.80ID:1iM2guLc
最近は14歩しか指してないなあ
やっぱり優秀だよ
0419名無し名人
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2018/05/05(土) 10:28:29.59ID:t2bK+4Xh
相振りが強い振り飛車党は強い
0421名無し名人
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2018/05/05(土) 10:36:18.81ID:0lbKgrK1
アマチュアは細かい損得に無頓着だから、そこを磨けば勝ちやすくなるよ。
0422名無し名人
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2018/05/05(土) 10:41:37.62ID:USWZlTyO
相振りは矢倉指せるようになれば高段者のイメージ
低段ぐらいだと受け切れずに自爆する
0423名無し名人
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2018/05/05(土) 11:53:56.92ID:FdjsmjM8
>>421
アマチュアは、じゃなくて低級は、だろ？
アマのレベルもピンキリなのにプロの威を借りて上から目線の発言はどうかと思うぞ
0424名無し名人
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2018/05/05(土) 14:22:42.48ID:/MFeR81X
１四歩ってプロではよくあるね
相振り打診してるのかな？
突き返して来たら相振りにして突き返して来ないと、どうするの？
突込して左美濃にするとか？
アマチュアでは恐らく７五歩に対して４二玉が多いんじゃない？
0425名無し名人
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2018/05/05(土) 14:24:33.95ID:/MFeR81X
自分的には後手でさらに相手が石田流で来るって分かってるのに序盤に２手も端に使うのはどうも。。
なんとか受けきって終盤勝負ってことなのかな
0427名無し名人
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2018/05/05(土) 15:54:17.15ID:8iA5WN4j
序盤で勝負が決定するって思ってる内は雑魚だよ
状況によるけど、お互い横から寄せ合ったとして終盤でカナ駒3枚分得するんだよ
0428名無し名人
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2018/05/05(土) 19:20:40.74ID:wCIWU7j4
低段のうちは序盤は適当でもいいだろうね
高段になると序盤の些細な駒組みが響いてくる
低段と対局すると序盤が本当に適当だからその時点でリードが300ぐらいついてもう自然に指してけば勝てるってのが多い
0429名無し名人
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2018/05/05(土) 19:37:25.55ID:0lbKgrK1
>>423
別にそういう意味で言ったわけじゃないんだけどな。
0430名無し名人
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2018/05/05(土) 21:29:07.25ID:kwwwi3eW
７５歩に14歩はやっぱいいね
一応ソフトでいろいろやってみたけど悪い手にならんわ
0431名無し名人
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2018/05/05(土) 22:30:07.53ID:8iA5WN4j
>>430
だろ？
適当な序盤と評する意味がわからん
序盤楽したいために終盤でツケを払わなきゃ行けない手、言うなれば振り飛車美濃の税金といってもおかしくない手なのに
脱税がお得って言うのは先が見えない証拠
0432名無し名人
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2018/05/05(土) 23:54:05.49ID:85iwWYH+
入玉含みに相手の攻めを完全に切らして勝てて気持ちいい
3切ればっかやってたからか相手が10分使い果たしても3分以上残ってて切れ負けしないわ
0433名無し名人
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2018/05/05(土) 23:54:24.50ID:85iwWYH+
誤爆です
失礼しました
0434名無し名人
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2018/05/06(日) 12:07:39.77ID:6LyGj2Nq
>>431
君の言ってることはなんか色々ズレてない？
なんか読んでて気持ち悪くなる
0435名無し名人
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2018/05/06(日) 12:24:20.05ID:mG1UpnrR
4手目14歩は税金を早く収めてるんじゃなくて端の形でこちらが得する作戦が変わるから先に打診して有利な作戦で戦おうって意味だよ
誰でも知ってる事のはずだけど
0436名無し名人
垢版 |
2018/05/06(日) 13:03:10.70ID:8ROSZfqo
>>435
4手目1四歩いいね、ってことに同調してるから
多分4手目1四歩は石田流側に弱点を露出させて相振りにするか、こいつの言葉を借りれば税金未納を強要させる作戦って認識してるって言いたいんだろ
0437名無し名人
垢版 |
2018/05/06(日) 14:33:24.65ID:5dI7071x
4手目1四歩が市民権を得て石田流が激減したよな
0438名無し名人
垢版 |
2018/05/07(月) 01:11:09.58ID:K9a/L7fw
みんなに質問。
石田党にとってはあまりにも有名な仕掛けの局面だが、ここでどう指す？
http://shogipic.jp/v/LB8.png
(『石田流を指しこなす本【急戦編】』42頁第8図から)
解答は
▲６四同角△同金▲７二歩成△７二同銀▲５一銀△５二飛▲４二銀成△同玉▲６五銀(下図)
http://shogipic.jp/v/LB5.png
となり、戸辺先生は最後の▲６五銀が効くので先手明らかによしと書いてるんだが、言うほど先手よしか？
ここから
△７五歩▲６四銀△７六歩▲６五桂(下図)
http://shogipic.jp/v/LB6.png
が予想されるが、後手玉が広く先手は小駒しか持ってないので後手玉を捕まえるのはかなり大変そう。
それなら最初の図で
▲７四飛△同銀▲７二歩成△６三飛▲６二金
と芋筋で畳み掛けるほうが明快だと思うのだが、みんなはどう指してる？
0439名無し名人
垢版 |
2018/05/07(月) 01:51:20.45ID:e7tS6ole
http://shogipic.jp/v/LB6.png

この最終局面は切れない(攻め駒4枚)、自玉が安泰だから指せると思う
仮に△6二銀みたいな受けの手でも▲5三金から飛車や角手に入るし
0440名無し名人
垢版 |
2018/05/07(月) 02:30:49.66ID:K9a/L7fw
>>439
△６二銀ではなく△３三玉の早逃げにはどうする？
▲５三桂成△５一飛▲６三銀成と厚みで押していく感じ？
どうも空振ってる気がする。
寄せのうまい人ならどうするんだろう。
0441名無し名人
垢版 |
2018/05/07(月) 06:58:42.42ID:1hrUdK31
>>438
△7五歩に▲2六飛と避けたらだめなの？
0442名無し名人
垢版 |
2018/05/07(月) 10:44:34.99ID:1hrUdK31
気になったんで並べて変化調べてみた
▲6五銀があるから良いがこの図で
http://shogipic.jp/v/LB5.png
△7五歩にはやはり▲2六飛が成立してる
以下、△7七角成る▲6四銀で6四に出た手が大き過ぎる
かといって、▲2六飛に△6五金は▲同桂で余計酷い

ただ、▲6五銀に△7五銀とされると相当に難しい気がする
同様に▲2六飛では△7七角成るで▲6四銀と出た時に△同銀と取り返しが利く
▲2三飛成ると龍は作れるが△3二銀▲3四龍には△9九馬でも△6七歩でも難しい

となると△7五銀とされたら飛が逃げる手は無く▲6四銀△7六銀と取り合うしかない
【続く】
0443名無し名人
垢版 |
2018/05/07(月) 10:46:41.79ID:QoOaFe8O
そのくらい捌けたら良さそうだけどなあ
0444名無し名人
垢版 |
2018/05/07(月) 10:59:28.41ID:1hrUdK31
で、この局面を如何見るか、何かあるか


後手の持駒：飛　角　歩三
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・v銀 ・v飛v玉 ・v角 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ 銀v歩 ・v歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・v銀 ・ ・ ・ ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 桂 ・ 歩 歩 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手番
先手の持駒：金二　歩

・▲5三金と素朴に行って勝てるか？
　△同飛▲同銀成る△同玉▲3二飛△7七角成る▲7二飛成る
　この瞬間は3枚の攻めで2手かければ桂香拾えるが自信はない
・▲6三歩が筋っぽい　△6位銀と受けたら▲6二金とからんで成功
　しかしベタに△6一歩と受ける手があり▲6二金△同歩▲同歩成る△同飛
　で次の変化と合流する
・▲6二金△同飛（上の変化と同じ図になる）▲5三金
　これは△5一玉でで▲6二金△同玉▲4二飛△5二飛
　ここで▲4三飛成るは△6三歩で切れ模様だが先に▲6三歩だと△同銀で歩切れ
　これも自信はもてないか
0445名無し名人
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2018/05/07(月) 11:06:22.59ID:1hrUdK31
んー実は自信ない自信もてないは自分のメンタルが原因かｗ
このくらい自信あるよって人が石田指すのかもしれない

最新のソフトある人は自分が示した変化局面の評価値や
変化手順中の間違いや評価ミスなど探してもらえるとありがたい

（自分はノーマル三間党で持久戦調の時に組み替えて石田にするだけの人）
0446名無し名人
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2018/05/07(月) 11:17:56.18ID:1hrUdK31
ありゃｗ　ボナ6先生によると444の▲5三金で先手良いんだって
自分の判断ミスか～　失礼
+500もあるんだあ
美濃健在だからユックリでも入玉さえされなきゃいいってことなんだろうねえ
0447名無し名人
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2018/05/07(月) 11:21:09.39ID:zq+aQ1Xj
ボナ6て…
チラ裏でやってどうぞ
0449名無し名人
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2018/05/07(月) 13:04:10.97ID:ouY/Xnp1
ボナだろうがHoneyWaffleだろうが先手良しじゃないかな
0451名無し名人
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2018/05/07(月) 18:46:59.95ID:ouY/Xnp1
そこで張り合う必要ある？
0452名無し名人
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2018/05/07(月) 18:57:29.90ID:zq+aQ1Xj
>>449
話噛み合ってないぞ
定跡書にある結論が疑問だって言い出してより明快な手はないかを探してるわけ
それを確かめるために使うソフトがボナ6じゃ意味ねえって事
良いか悪いかわからない局面を探索してるんじゃない良いのは決まりきってる事
0453名無し名人
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2018/05/07(月) 22:34:03.63ID:slA5XSRY
ハイスペPCも持てない貧乏人しかいないのここ
0454名無し名人
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2018/05/08(火) 00:53:34.48ID:7DzCwdQG
プロが良しと言ってるんだからそれ以上の検討は必要ないだろw
ソフトはプロより上だが、アマチュアはプロのずっと下なんだからさw
ソフトで研究するより詰将棋やる方が勝率あがるわw
0456名無し名人
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2018/05/08(火) 03:30:30.93ID:iP3VG2fO
>>452
ボナじゃ弱すぎて意味ないってわかった上で言ってるから
噛み合ってないは少し意味が違うかな
0457名無し名人
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2018/05/08(火) 08:21:14.92ID:vg4Pehva
>>456
じゃあご自慢のelmoでもポナンザでも使って読み筋を上げたらどうだ。口だけ大名よ
0458名無し名人
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2018/05/08(火) 14:57:17.35ID:T+JPk1It
杉本甲斐戦で石田流対△1四歩だ
0459名無し名人
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2018/05/09(水) 02:19:34.49ID:V82/SXYR
石田流は△１四歩だけで参ってる
金銀三枚の価値がある玉側の端歩を突けないからな
端の位を取られた代償に速い仕掛けを目指すのも無理筋だから代償がないし
結局、対△１四歩は相手がミスってくれないと勝てない
0460名無し名人
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2018/05/09(水) 02:58:08.28ID:Jv4rSxas
菅井ノートの対策じゃあかんのか？
0461名無し名人
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2018/05/09(水) 03:06:28.85ID:RIzvfhCr
菅井ノートは78飛に42玉ならどうとでもなるみたいな感じだったけど普通にそれが嫌
角交換から32銀は確かになんとかなるかもしれんけど
0463名無し名人
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2018/05/09(水) 05:30:18.26ID:SvyVYz4f
いつも…？
相手がやってこないとできない件
0464名無し名人
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2018/05/09(水) 07:51:38.23ID:XkKJTOh6
まあ局面の遭遇率自体は高めだと思うけど。
0465名無し名人
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2018/05/09(水) 07:59:47.07ID:c3Y9RGLf
14突かれたら普通に穴熊組んで逆に有り難いわ
0466名無し名人
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2018/05/09(水) 08:31:23.28ID:R12BwJ1l
>>462
端歩突いてあるとこれ成立するの？？
0468名無し名人
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2018/05/09(水) 10:11:20.84ID:gdC80kkR
昔から大体これくらいの形勢で端歩云々の交換は多分あんまり関係ない
0470名無し名人
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2018/05/09(水) 10:19:47.73ID:GpDrktbI
なんかちょっと話そうとしたら否定的な意見ばっかりだな
自称高段者様は具体論も無いからもう来なくていいよ
0471名無し名人
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2018/05/09(水) 12:07:24.62ID:RIzvfhCr
それ一筋の突き合いあると27角成もあるんじゃなかった？
0472名無し名人
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2018/05/09(水) 12:20:08.40ID:St0bck0A
うるせえ！ソフト様の言うことは絶対なんだよ！分かったか！！！！！
0473名無し名人
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2018/05/09(水) 12:32:26.00ID:SvyVYz4f
130もマイナスとか俺だったらその変化は採用しないな
やられた時のために研究はするけど
0474名無し名人
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2018/05/09(水) 12:38:31.87ID:c3Y9RGLf
たった数手で劣勢になる石田流
0475名無し名人
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2018/05/09(水) 12:55:28.60ID:H0FZ15hf
マイナスで採用しないなら振り飛車自体やらんやろ
0476名無し名人
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2018/05/09(水) 12:57:56.22ID:gdC80kkR
この形がよく採用されるようになったら自分もやらんと思う
ただここで棋書でもここで指しやすいとかで研究を止めてる相手も多いだろうからやってる
0477名無し名人
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2018/05/09(水) 12:59:34.24ID:gdC80kkR
棋書でもここで指しやすいで結論にしてて、それ以降深く研究もしない相手も多いだろうから
だ 変な文章になった
0478名無し名人
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2018/05/09(水) 13:00:55.80ID:gdC80kkR
27角成のルートも確かあったね 同じくらいの形勢だったと思うけど
0479名無し名人
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2018/05/09(水) 15:01:56.02ID:GpDrktbI
1四歩で劣勢とか適当なことを言うにも程があるわな
エスパーかよ
0480名無し名人
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2018/05/09(水) 15:25:47.37ID:Jv4rSxas
おまえら初手から劣勢なんだから気にすんなよ
0482名無し名人
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2018/05/09(水) 22:02:07.33ID:Sc9p41j3
>>481
エアプはお前定期
振り飛車は最初は評価値悪くて局面が進むほどに居飛車に釣り合っていく戦法だから

-91→-134

は明らかに選択として間違ってるってこと
わかりにくい乱戦になるのでココセでもない
0483名無し名人
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2018/05/09(水) 22:06:12.88ID:Sc9p41j3
>>477
ソフト使ってるから素直にソフト最善手指せばいいのに
意地を張った手ばかり指しても強くなれないよ
14歩を咎める指し方をしないと
85角はそれを咎めてないでしょ
君の「意地」がそのまま悪手になってるんだよ
0484名無し名人
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2018/05/09(水) 22:37:27.07ID:SvyVYz4f
まあ生粋の振り飛車党は評価値よりも局面難度を重視する傾向があるのはわかる
そういう意味ではこの変化は有効だろうな
相手側から動いていく展開になるだろうから相手の応手全てにある程度の答えを用意する必要があって割りに合わないだろうけど
0485名無し名人
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2018/05/09(水) 22:45:31.25ID:RIzvfhCr
>>483
それなんだよね
27角成の変化でモロに端の付き合いが相手に利しているからやりたくない

自分がどうしても端受けたいなら54歩に68飛かな
0487名無し名人
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2018/05/10(木) 03:20:45.30ID:JeH0yzVV
相手が研究してきてそうな変化を避ける訳だから
「意地」よりは「逃げ」だと思うよ
0488名無し名人
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2018/05/10(木) 12:59:01.11ID:kP8G9iw7
自分が研究している部分に誘導するのは悪いことじゃなかろ
ソフトのたかだか100点そこらに惑わされすぎ
0489名無し名人
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2018/05/10(木) 13:51:59.79ID:lqhzqWVz
それで勝率どのくらいなの
勝った棋譜1つくらい見せてよ
0490名無し名人
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2018/05/10(木) 15:57:15.44ID:vj0mn8K6
４手目１四歩に怯える石田使いwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
0491名無し名人
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2018/05/10(木) 16:56:24.31ID:qlOFGRPh
級位者レベルだと一四歩はまずやってこないな。
段レベルだと増えてくるの？
0492名無し名人
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2018/05/10(木) 17:13:07.73ID:ElII/d98
段だと76歩から34歩はほぼ振り飛車党だから4手目は35歩か54歩が多いよ
0493名無し名人
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2018/05/10(木) 17:13:56.73ID:JeH0yzVV
類型になるけど
▲7六歩△3四歩▲7五歩△5四歩▲7八飛△8八角成▲同銀△4五角打▲8五角打△8四歩▲6三角成から
①△6七角成▲5四馬
②△5二金▲9六馬△6七角成▲7四歩△同歩▲同馬
の二つの進み方した棋譜があった(ウォーズ四段格3切れ)

相手の手次第では△1四歩▲1六歩の交換入らないのよね
0494名無し名人
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2018/05/10(木) 17:30:31.18ID:x9LWovP0
>>493
低級が何を見間違ったか知らんけど、それが定跡だぞ
いま話してるのは、1筋突いて相振りのやつにはその定跡に誘導するわーって話な
0495名無し名人
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2018/05/10(木) 17:40:29.68ID:JeH0yzVV
2七角成のルートはともかくこの進行で△1四歩▲1六歩ってどう影響するの
0499名無し名人
垢版 |
2018/05/10(木) 17:51:37.44ID:S9xhSq4P
振り飛車党ソフトだっけ
0500名無し名人
垢版 |
2018/05/10(木) 17:53:50.87ID:JeH0yzVV
四段で低級なら六段は中級ってとこ？
0501名無し名人
垢版 |
2018/05/10(木) 17:55:15.61ID:JeH0yzVV
HoneyWaffleの中終盤はなかなか面白いよね
0503名無し名人
垢版 |
2018/05/10(木) 18:29:53.48ID:JeH0yzVV
貰った分は使っちゃうわ
0504名無し名人
垢版 |
2018/05/10(木) 18:37:42.71ID:ElII/d98
ハニーワッフルて最強ライブラリに振り飛車定跡積んだだけだから中終盤は他と一緒
今年は知らんけど
0506名無し名人
垢版 |
2018/05/10(木) 19:28:15.66ID:ElII/d98
以前から定跡だけでなく評価関数で飛車を振らせていたようだな
挙げられている問題点が飛車を振らない、速攻する等序盤のことばかりだが
解決策が玉の固さについて意識するということなのでそれが中終盤に影響しそうではある
0507名無し名人
垢版 |
2018/05/10(木) 20:20:49.39ID:T+NGy1HH
>>488
初期値は▲＋７０位あるから、
実質１７０位マイナスになってるという事やからなぁ
これが気になる人は振り飛車は指せないが。
0508名無し名人
垢版 |
2018/05/10(木) 20:22:56.49ID:T+NGy1HH
>>496
ウォーズはいくらでも誤魔化せるから、意味ない
棋力を誇りたかったら倶楽部24で頼むわ
0509名無し名人
垢版 |
2018/05/10(木) 20:53:06.17ID:LAMoV8E2
ウォーズは反射神経テストみたいなもんだからな
0511名無し名人
垢版 |
2018/05/10(木) 21:42:38.37ID:JXcK8XMB
ウォーズは参考にならんってやつの24のレートが知りたい(*^^*)
0513名無し名人
垢版 |
2018/05/11(金) 06:45:03.45ID:Q21ZewMx
さすがに冗談でしょう…？
0514名無し名人
垢版 |
2018/05/11(金) 06:49:13.95ID:83yIGr1N
級位者は戦法スレ出入り禁止のルール知らん新参か
0516名無し名人
垢版 |
2018/05/11(金) 09:22:46.70ID:IkMQhDLS
ウォーズ初段で四間ばかり指してる俺に本組と７七角型の使い分け方を教えて
0517名無し名人
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2018/05/11(金) 09:59:10.61ID:DDAoT4oJ
相手が△8五歩突き越してきたら本組み
7七角型は相手が穴熊だったり、△8五歩突き越さなかったり、自分が隙が少ない形にしたいときに使う
0518名無し名人
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2018/05/11(金) 10:16:24.77ID:E6CmKfDS
ﾎﾟﾏｴﾗは戦型選択どうしてる？

僕は
先手のとき
相手が2手目84歩→77角戦法😊
相手が2手目34歩→石田流😊

後手のとき
相手が初手84歩∪34歩→ノーマル三間飛車🤔(やや不満)

最近ネット将棋でも初手84歩が主流になってしまって僕の得意な石田流が完全に副業になってる
後手番の戦型選択はどれがいいのかがよく掴ない😢(ゴキ中、四間飛車は打開が難しい印象)
0519名無し名人
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2018/05/11(金) 10:32:12.37ID:yMDjO10C
>>505
⑤千日手

が入ってないとか終わってんな
不動流も知らないのに振り飛車ソフトを開発するのか...(呆れ)
0520名無し名人
垢版 |
2018/05/11(金) 11:40:00.43ID:v6ufximM
相手が６四歩型なら７七角で５四歩型なら本組。
どちらも突いてこなかったら一直線穴熊警戒で５八金と上がる手を保留する。
だいたいこれぐらいで対応できるよ。
0521名無し名人
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2018/05/11(金) 15:42:47.95ID:bIb1wai4
516だけど回答ありがとう
８五歩には本組だけど、棒金の含みがあるうちは左桂を跳ねる手は悪手？
0522名無し名人
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2018/05/11(金) 17:55:04.79ID:DkxLir31
△8五歩決める前に本組にすると△9三桂～△8五桂がうざいってのがある

早すぎる▲7七桂に棒金がきついのは確かにあるけど
条件次第で戦えるからこれはこれで別
0523名無し名人
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2018/05/11(金) 18:07:10.74ID:zafqwI14
銀冠穴熊最強とかよく言うけどどう思う？
金銀の頭叩いたらスカスカになって弱くない？
0524名無し名人
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2018/05/11(金) 18:29:08.67ID:DkxLir31
スイッチシステムでどんどん攻めるとか
銀冠なら△22玉や角の行き場が無い瞬間にすぐ▲2五歩で形を崩しに行くとかしたらそこまで怖くないと思う
0525名無し名人
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2018/05/11(金) 19:25:38.31ID:E6CmKfDS
お、出たなスイッチガイジ
0526名無し名人
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2018/05/11(金) 20:10:42.45ID:DkxLir31
えぇ… あれ普通に優秀やろ
関係ないこと気にして駄目って決めつけるの一番頭硬くてガイジやん
0527名無し名人
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2018/05/11(金) 20:50:32.34ID:qajZsbYi
スイッチシステムてなんだ
0528名無し名人
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2018/05/11(金) 21:31:01.42ID:E6CmKfDS
>>527
触れるな
既にプロがやってた指し方に名前付けて起源主張してるツイカスのガイジや
何度も5ch民に以前からプロが指してるぞってコテンパンに論破されたのに5chに居着いてる構ってちゃんやから触れたらあかん

さりげなく文章に「ユキ式()」とか「スイッチシステム()」という言葉を織り混ぜて罠を張る
「それなに？」って聞くとシュバって来てツイート開陳してくるから気をつけろ

将棋板の名物ガイジや
0529名無し名人
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2018/05/11(金) 21:37:39.99ID:DkxLir31
じゃあスイッチシステム以外の名前使えばええやん
ソフトとかもやるんやし
0530名無し名人
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2018/05/11(金) 21:38:37.44ID:DkxLir31
起源とかどうでもええわ どうせ使う側の第三者やし
0531名無し名人
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2018/05/11(金) 21:42:08.92ID:83yIGr1N
別にどっちの味方でもないがプロが既に指してたならその時はなんて呼ばれてたんだ？
もし名前があるなら俺はそっち使うわ
ソース付きなら何？て聞かれたらきちんと説明もするわ
0532名無し名人
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2018/05/11(金) 21:42:38.03ID:kjBz6BzZ
触れるなって他人に言っておいて自分は触れてるあたりアホやな
0536名無し名人
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2018/05/11(金) 21:48:49.01ID:E6CmKfDS
>>532
お客さんかな？
アホはこんな有名なガイジも知らんお前やろ
0538名無し名人
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2018/05/11(金) 21:51:17.18ID:DkxLir31
前スレ見ろとかいつの時代やねん

対象がどうあれアンチやってる人間は基本頭おかしい奴しかおらんな
0540名無し名人
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2018/05/11(金) 21:59:22.26ID:83yIGr1N
いやどのスレの何レス目だよ
最強四間飛車ユキシステムってスレのこの画像しか見つからんかったぞhttps://i.imgur.com/64DTWoD.jpg
名前がついてないならアマが名付けたものとしても広まってるから便宜上楽じゃん
0542名無し名人
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2018/05/11(金) 22:06:59.66ID:z6YhQ0oU
唐突なアンチ認定は草
ファンがおるんけw
0543名無し名人
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2018/05/11(金) 22:10:41.99ID:DkxLir31
ファンがいることはアンチがいることの必要条件でも十分条件でもないぞ
0544名無し名人
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2018/05/11(金) 22:11:15.87ID:IUafPgwr
>>541
えっ、なにこのくっさいスレは...
twitterのアニ豚が集まってブヒブヒ会議してるのか
0546名無し名人
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2018/05/11(金) 22:17:00.94ID:mnNE3pqQ
>>543
アンチがいるほど知名度ないってことだと思うぞ
ここ、ツイッターじゃないから
くっさいアニ豚のアカウント名を戦法に命名するノリが無理
巣に帰れ
0547名無し名人
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2018/05/11(金) 22:20:29.34ID:83yIGr1N
マジでそいつらのいざこざとかどうでもいいんだけど
プロが名付けた名前ないのか？
ないならないって言って
0548名無し名人
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2018/05/11(金) 22:22:59.91ID:Lv2Vu+8F
たしか宮本先生じゃなかったっけ？
以前からプロの名前が出てたのはガチ
0549名無し名人
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2018/05/11(金) 22:25:41.58ID:DkxLir31
そもそもユキとかいう人も
ソフトがこの形示したけど以前から人間がやってたってのと
名前ないならスイッチシステムでいいんじゃない
くらいの主張しかしてなかったと思うけど
0555名無し名人
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2018/05/12(土) 15:45:56.72ID:/LIToKzx
５５５
0556名無し名人
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2018/05/12(土) 16:07:37.53ID:WsxSQe/n
起源なんて言い出したらキリがないからその形の定跡を整備した人が起源でいい
0557名無し名人
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2018/05/12(土) 20:39:40.50ID:zUOHIfTu
プロ的にもそうだもんな
都成流なんかも別に都成のオリジナルじゃないし
0558名無し名人
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2018/05/12(土) 20:45:42.75ID:foZCd8ql
居飛車穴熊の時もプロアマで起源のごたごたあったし
中飛車穴熊も誰が最初か受賞すべきかの話あったし
8一飛6二金型のときもそういうのあったね
0559名無し名人
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2018/05/13(日) 01:07:39.04ID:lewAZyLD
4手目△1四歩に▲1六歩を突き合っても例の相振りにしない奴がいるな
十数局試してみたが△1四歩▲1六歩には本筋の△５四歩よりも△４二玉や△6二銀と指すアマが多い

まあ相振りが指せない原始居飛車党でも4手目△1四歩は損がないもんな
石田流対居飛車の対抗型で端の突き合いは普通だし受けずに突き越せれば得だし
0560名無し名人
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2018/05/13(日) 01:48:35.26ID:dq/sKTJj
ゴキ中に58金右を指しておいて穴熊に組まれたときと同じ気持ちになる
0561名無し名人
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2018/05/13(日) 10:58:22.22ID:HXSl9lgk
トマホークはプロにも浸透したな
0562名無し名人
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2018/05/13(日) 18:05:56.75ID:noD5r7TU
角交換四間飛車の升田賞受賞者が藤井であることに違和感しか感じない
0563名無し名人
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2018/05/13(日) 20:02:00.06ID:H7SVBfww
トマホークて端歩突きこして56に銀上がった時に角道止められたらどうしたらいいか分からん
0564名無し名人
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2018/05/13(日) 20:05:53.85ID:Z+jU3GW6
タップダイスのおすすめは穴熊だったな
0565名無し名人
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2018/05/13(日) 20:19:06.07ID:H7SVBfww
解体新書に載ってます？
0566名無し名人
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2018/05/13(日) 21:40:03.72ID:XyosM519
言及に留まってたと思う
0567名無し名人
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2018/05/14(月) 01:01:49.86ID:xCiQCjzh
今日24で先手三間飛車対後手角交換14歩型で快勝した
0568名無し名人
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2018/05/14(月) 09:18:53.63ID:WiaMMVdU
先手三間飛車には44角型向かい飛車が有力とされてたけどどうなったの？
個人的には角頭のケアが難しくてかなり難しいプロ向きの戦法だと思った
0569名無し名人
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2018/05/14(月) 11:05:08.24ID:q9OTEZW8
実際のところはそこまで後手が指しやすいわけでもないみたいだけど
プロ的には△1四歩に▲1六歩返さない将棋が多いから後手有力と見られてるっぽい
0570名無し名人
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2018/05/14(月) 11:06:57.56ID:q9OTEZW8
一番新しいプロの棋譜で言えば4四角型向かい飛車に28銀38金で対抗してたけど過剰投資だと思う
0571名無し名人
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2018/05/14(月) 11:33:52.61ID:93TIQkbw
別に44角型でなくても相振り嫌だし端は受けないなあ
0572名無し名人
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2018/05/14(月) 14:38:01.82ID:WiaMMVdU
相振りってほんと未開だね

たとえば▲76歩△34歩▲68飛の先手角道オープン四間飛車に対して後手は
①石田流にするのか
②57銀型向かい飛車にするのか
③△14歩からゴリホーモ西川流にするのか

いろいろあるね
0573名無し名人
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2018/05/14(月) 19:20:18.03ID:El9q6ulZ
先手の振り飛車に対して後手が端歩ついて相振りを打診
これで先手困るとか言いたがる奴いるけどお前らそんなプロレベルなのか？
先手の主張を通しませんよ、ぐらいの手なのにこれで１四歩でもう駄目とか言いたがるやつはそんなにすごいのかよと問い詰めたい
プロでもまだ結論出てないのに
0574名無し名人
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2018/05/14(月) 19:21:19.77ID:72xXMPMH
>>573
級位者さん、書き込むの少し早くないですか？
0575名無し名人
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2018/05/14(月) 19:38:36.48ID:El9q6ulZ
>>574
ん。。
約一分で書き込んだ低級のお前に言われたくないね
俺は道場では三段だよ　残念ながら
0576名無し名人
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2018/05/14(月) 19:47:03.10ID:rJwNe8zy
田舎じゃカス級位者でも三段だしなあ
そんなのなんの意味もない
上のやつみたいにスクショ貼ったら？
0577名無し名人
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2018/05/14(月) 19:58:13.33ID:wXQos5UO
現に４手目△１四歩の登場で石田流が激減してるしなぁ
石田側は端を突き越された代償に速く動いても無理攻めだから
結局持久戦にするのが最善だけど端を詰められた美濃の弱さは振り飛車党なら誰でも知ってるだろう
0578名無し名人
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2018/05/14(月) 20:02:29.98ID:KKLffhjw
4手目１４歩は先手困るというか悪い手にならないって認識だけど
実際プロでもよく指されてる手だし
0579名無し名人
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2018/05/14(月) 20:16:47.39ID:y/5288Jc
端詰められたら穴熊にすりゃいいんじゃないの
アマなら大体あせって攻めてくるから勝ちやすい
0580名無し名人
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2018/05/14(月) 21:50:28.24ID:CPnt23S0
アマレベルなら良い勝負とかいう温い結論で満足してる雑魚おる？
それなら戦法もなんでもいいんだから戦法スレに来る必要ないんだわ
0582名無し名人
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2018/05/14(月) 22:58:08.95ID:72xXMPMH
「アマなら」って言葉を使う奴は馬鹿だと思ってる
0583名無し名人
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2018/05/14(月) 23:01:05.19ID:cOvHdxZn
プロの先生方が言ってますけど(^_^;)
0584名無し名人
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2018/05/14(月) 23:18:35.02ID:rJwNe8zy
それが馬鹿丸出しというか思考停止というか
冷静に考えて上から下で裸玉でも勝てるような棋力差があるのにそれを一括りにするのはありえないんだよな
プロが言ってるのも当然その時と場合でアマつっても棋力が変わってくる
ましてや戦法の中で形勢をどこまで許容するかなんてそれこそプロの中でもクラスによって変わる事だし
これに限った事じゃなくて級位者は自分で考える頭が無いのに誰かとか本を引用してわかったような口を聞くやつの多いこと
0585名無し名人
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2018/05/14(月) 23:20:08.79ID:72xXMPMH
>>575
逆に聞くけど端歩を突き合ったせいで負けた経験は一度もないの？
それで有段者を名乗るのはさすが無理だな
端歩の感覚が0の人は7×9升の将棋をしてるようなもんだよ
相振りで7×9升の思考しかできないと一方的に負けるよ

三間党なら「相振りになると端を詰めた分、相手の攻めが速くなるので序盤早々端を突き返すのは嫌だな」という心理的感覚は必要でしょ
「アマだから」「プロじゃないから」っていうのはその時点で思考を放棄してる
議論についていけない級位者の甘えなんだよ
僕をさしおいて僕の分からない端の話をしてくれるなっていう疎外感からくる君の甘え、ようは僻みなんだ。わかる？
0586名無し名人
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2018/05/14(月) 23:26:09.00ID:72xXMPMH
>>583
プロほど研究してないアマがそれを使うから思考停止で滑稽なんだよ
「アマだから」って言葉は、相手の努力を貶すと同時に勉強してない自分を肯定することができる魔法の言葉なんだよ
0587名無し名人
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2018/05/14(月) 23:37:23.29ID:WiaMMVdU
>>573
ここの人たちはその自分の主張が通らないのが面白くないからあーだこーだ言ってるんやろ
アマだろうが棋理を通したい人はおるし、一手一手これは正しいと考えて指したいという人が大勢おるんや
みんながみんなお前みたいに一手一手テキトーに指して一喜一憂して満足する、あるいはわやわや楽しく将棋がさせればそれでいいというぬるいメンタリティで将棋やってると思ったらあかん
ようはてめえのガサツさを他人に押し付けるな
そういう人間はこのスレには要らないのよ
0589名無し名人
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2018/05/14(月) 23:45:45.72ID:WiaMMVdU
>>588
これが相振りの最終形な気がするなあ
この戦型での答えが3手目75歩の是非にも関わってくると思う
0590名無し名人
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2018/05/15(火) 00:13:00.50ID:EQV5FzyQ
>>586
お前みたいなアマが何分かったつもりで語ってんだ
お笑いかよ
0591名無し名人
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2018/05/15(火) 09:22:15.62ID:1JsZcLHZ
石田は同格以上の丁寧な棋風が相手だと苦しいよな
捌くのを強要されてるような閉塞感がある
0592名無し名人
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2018/05/15(火) 11:28:18.00ID:WnqjbuMN
まあ苦しいね
きっちり対応されると仕掛けられないし持久戦になると固さ負けしがち
0593名無し名人
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2018/05/15(火) 11:49:38.23ID:1nQlwhUl
>>590
なんだ図星か
努力できない馬鹿なんだな
0596名無し名人
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2018/05/15(火) 20:50:27.89ID:92zcYmrn
級位者はいざ自分に意見求められるとなんも答えられんのだから最初から黙ってればいいのに
0597名無し名人
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2018/05/15(火) 20:57:32.50ID:6y7xF6ik
聞いてもないのにアマだから関係ないとか言って議論を茶化しに来るからな
本人は荒らしてる自覚がないからたち悪い
0599名無し名人
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2018/05/15(火) 21:11:19.80ID:OA+Zt3+Q
個人的には馬鹿馬鹿うるさい礼儀がない奴もいらない
0601名無し名人
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2018/05/15(火) 21:30:23.46ID:hvk0Lacz
>>597
まあこれだね
煽ると今みたいに脱線するから変に反応しないのがいいかと
0602名無し名人
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2018/05/15(火) 21:48:34.08ID:sIb/M+dY
自分の意見を否定されると煽る子供ばかり
0604名無し名人
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2018/05/16(水) 00:03:11.72ID:veRCVFkI
戸辺五書に優る聖典、未だ現れず。
0605名無し名人
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2018/05/16(水) 13:27:24.06ID:edfrJ2W8
最近ガイジ棒銀よくやられるんだけど、お前ら受け切れる？

http://shogipic.jp/v/LOr.png
これがガイジ棒銀基本図
△83飛と上がってるのがポイントで▲46角からの逆襲が効かない

▲46歩△35歩▲同歩△同銀▲同銀△同銀▲57角△34歩と進んで振り飛車困ってる
http://shogipic.jp/v/LOs.png

三間党同志よ、どうすればいいのか知恵を貸してくれ
0606名無し名人
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2018/05/16(水) 13:28:56.07ID:edfrJ2W8
ちなみに今ソフト検討できない環境です
0607名無し名人
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2018/05/16(水) 13:37:40.11ID:Hr05Bz0h
基本図からしてまず論外だな
相手は鳥刺しの亜種なんだからせめて鳥刺し対策で駒組みしな
0608名無し名人
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2018/05/16(水) 13:40:31.16ID:veRCVFkI
>>607
なるほど
それで、具体的な駒組みや手順は教えてくれないの？

それは、できるよね？
0609名無し名人
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2018/05/16(水) 13:41:21.05ID:J6Iz8PuA
46角はなんで駄目なの？
0610名無し名人
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2018/05/16(水) 13:42:25.86ID:Hr05Bz0h
ググれば出るだろ…
いい加減にしてくれ初心者質問スレじゃないんだから
0611名無し名人
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2018/05/16(水) 13:47:39.10ID:J6Iz8PuA
いや駒組み問題ないだろ
0612名無し名人
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2018/05/16(水) 13:47:46.14ID:veRCVFkI
>>610
なんだお前も分からないのか
もういいよ
役に立たない子は要らない
0613名無し名人
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2018/05/16(水) 14:02:47.60ID:Hr05Bz0h
いやググれよ
基本図から間違ってるよ鳥刺しの亜種だよ鳥刺しの対策はネットに載ってるよってここまで教えたのに何故ググらんのか
こいつわざとまた級がどうとかで荒らそうとしてるのかな
0616名無し名人
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2018/05/16(水) 14:09:36.90ID:hGsPGvov
駒組は別に悪くはない
46歩で57角上がっとけば攻められないよ
0617名無し名人
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2018/05/16(水) 14:13:50.79ID:veRCVFkI
>>615
ありがとうございます
ぴよで調べたら46角成立してたようです
46角からは先手優勢なものの捻り合いという感じです
0618名無し名人
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2018/05/16(水) 14:18:17.38ID:veRCVFkI
>>616
ご丁寧にありがとうございます
それだと端の効きがなくなり△95歩が生じそうで心理的に▲57角は上がりづらいと感じました
▲57角とやっても△95歩からの端攻めは受け切れるでしょうか？
0619名無し名人
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2018/05/16(水) 14:25:18.80ID:veRCVFkI
>>613
質問した人に説教しだすガイジは要らん
嬉野流には66銀型で対抗ってのは常識やろ
その駒組みを「論外」と言っちゃうあたりお前が初心者だろ
0620名無し名人
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2018/05/16(水) 14:30:53.52ID:5WElKjJu
66銀対抗の形と67銀の歩越し銀に歩で対抗する形があるけど
66銀の方を採用してる

あとガイジガイジうるさい奴はいらない
0621名無し名人
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2018/05/16(水) 14:35:26.36ID:5JqK/WC7
横からだが鳥刺しに歩越し銀で対抗するのが常識なの？
長いこと三間やってるが一回もやったことないわ
0622名無し名人
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2018/05/16(水) 14:37:09.80ID:veRCVFkI
>>620
ガイジにガイジって言ってなにが悪いんやガイジ
0625名無し名人
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2018/05/16(水) 14:39:55.64ID:mQ/hIpe7
相手の角が早々と53に上がってくるなら66銀型にするけどこういう形の時は俺はしないね
0626名無し名人
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2018/05/16(水) 14:40:18.06ID:Hr05Bz0h
マジで荒らしでウケる
もうこのスレダメだな
0627名無し名人
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2018/05/16(水) 14:41:54.51ID:nDgq8lla
飯島流引き角相手とかなら西田流とかやる
0628名無し名人
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2018/05/16(水) 14:45:23.57ID:veRCVFkI
>>621
嬉野流に67銀型は相手が角道を開けてないのに関わらず自分から角道を止めることになるので筋が悪いと思います！
0630名無し名人
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2018/05/16(水) 14:51:32.83ID:nDgq8lla
トマホークの人が嬉野流の記事書いてるから見るといいよ
0631名無し名人
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2018/05/16(水) 14:55:29.40ID:veRCVFkI
>>630
あの
みんながみんな「トマホークの人」を知ってる前提で書き込むのやめてくれませんか
URL貼るのが筋だろうが
誠意を見せろ
0632名無し名人
垢版 |
2018/05/16(水) 14:57:23.94ID:nDgq8lla
5chの仕様でURL貼れんからな
0634名無し名人
垢版 |
2018/05/16(水) 15:03:15.11ID:nDgq8lla
直リン出来んなら調べた方が早ない？
0635名無し名人
垢版 |
2018/05/16(水) 15:07:55.31ID:veRCVFkI
「タップダイスの三間飛車」であってる？
よさげなサイトやね
後でじっくり読もっと

教えてくれてありがとな😊
0636名無し名人
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2018/05/16(水) 15:37:04.66ID:5lKq744n
相変わらず文章が読みにくいな
0637名無し名人
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2018/05/16(水) 16:05:27.56ID:zBnhyKLs
振り飛車に対してダブル棒銀してくる奴はたまにいるよな
十中八九、棒銀しか攻め方が分からない低級だけど
0638名無し名人
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2018/05/16(水) 17:23:26.13ID:veRCVFkI
ﾏﾀｰﾘ珈琲☕を飲みながら>>630氏に教えてもらったフォアダイスさんの三間飛車サイトに目を通してみました
秀抜な労作であることはさることながらその研究結果を無償で公開しようという精神が素晴らしいです
自分がネット将棋でよくハマる筋や、よく実戦で出るんだけど棋書に載ってなくてモヤモヤしたまま整理の付いてない局面、そういう三間党の痒いところがしっかり載っていて驚いた
ブログを読み終わったら氏のkindle本も買おうと思う
フォアダイスさん、おそらくこのスレをご覧になってるはず
>>6のテンプレもフォアダイスさんの樹形樹とほぼ一緒だし
>>630が頑なにサイト名を言わなかったのも実は>>630がフォアダイスさんでサイト名を明言すればステマ臭くなると思って避けられたのではないかと(本人なら動機としてありえる)
前から三間スレで質問すると光速でシュバって来て的確なアドバイスをしてくれる人がいたけど、あれフォアダイスさんだったんだなと
フォアダイスさんは守護神のように常に我々を見守ってくださってたんだな
ありがとうフォアダイスさん
0639名無し名人
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2018/05/16(水) 17:36:01.24ID:IbAkENFO
タップダイスさんを性病みたいな名前にするでない
0640名無し名人
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2018/05/16(水) 18:07:56.69ID:yh5/4wov
先月将棋を勉強し初めてまだウォーズ２級の
初心者です。
教えて下さい。

普段ノーマル三間飛車で指していて
勉強にノーマル三間飛車の本を
いろいろ買いました。
しかし、そのほぼ全てで角頭をつく
棒銀の対策がほとんど載っていません。
なので、今は四間飛車の本に載って
いるような返しかたをしています。

質問１
なんでノーマル三間飛車の本には
角頭をつく棒銀の対策がほとんど
載っていないのでしょうか。

質問２
ノーマル三間飛車で角頭をつく棒銀
をされたときの対策は四間飛車と
変わりますか？
0641名無し名人
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2018/05/16(水) 18:32:48.05ID:veRCVFkI
>>640
質問1

答え
常識すぎて載っていない

振り飛車党なら四間飛車を指せて当たり前というスタンス
そも四間飛車と三間飛車は兄弟戦法なので区別されない
「急戦分からないなら『急所』くらい読んどけよ。なに甘えてんだks」が執筆界隈の総意
プロ棋士からすれば急所に書かれてることを新書でわざわざ書く必要がない

質問2
全く同じ
三間の方が振り直さなくてよい分一手早いので有利
0642名無し名人
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2018/05/16(水) 18:50:59.11ID:veRCVFkI
>>640

ほいよ
これアチアチ三間党になるために読まなくちゃいけない棋書の最小限の分ね
三間飛車を指すためには四間飛車の定跡まで頭に入ってなくちゃいけない
三間飛車の本だけ読んでれば指しこなせるようになるほど甘い世界じゃないんだよ

https://i.imgur.com/1nxWDFD.jpg
0643名無し名人
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2018/05/16(水) 18:54:09.14ID:x1SrGufn
浅川のいいお客さんだなw
まあいい本が多いから仕方ないんだがな
0644名無し名人
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2018/05/16(水) 18:56:59.60ID:FEIT4mLz
>>640

四間飛車の角頭攻め急戦対策は三間に振り直すから
1手ぶん多く指せて有利な三間ではわざわざ取り扱わない
先手四間と後手三間の定跡はほぼ同じ

おすすめ棋書は『四間飛車を指しこなす本』
0645名無し名人
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2018/05/16(水) 18:59:05.42ID:FEIT4mLz
レベルとしてまずは指しこなす本 その後急所本で読むのが良い
0646名無し名人
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2018/05/16(水) 19:00:49.03ID:veRCVFkI
うん、そだね
最初は四間飛車を指しこなす本がいいよ
0647640
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2018/05/16(水) 19:43:56.26ID:yh5/4wov
皆さんご意見ありがとうございます。

指しこなすシリーズは相振り飛車のものしか
買ってなかったので、既に買った四間飛車
関連の本をざっと読んだら買おうかと
思います。
指しこなすシリーズKindleであれば
読みやすいんですけど無いんですよね
残念です( ´△｀)
0648640
垢版 |
2018/05/16(水) 19:49:59.32ID:yh5/4wov
もうひとつ伺ってもよいでしょうか

質問３
ノーマルの三間飛車と四間飛車を比べた
場合、三筋に最初から飛車がいて
受けやすい三間飛車が急戦に強いことは
よく言われていることかと思います。

しかし、世間的には四間飛車のほうが
流行っているかと思います。

これは何故なのでしょうか。

※居飛車穴熊に対しても本読む限り
四間飛車より三間飛車のほうが
圧倒的に不利ということも無いような
認識です。
0649名無し名人
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2018/05/16(水) 19:52:37.71ID:lugJh+Ft
それはね
四間飛車は大物(大山、藤井)がいるけど、三間飛車使いは雑魚しかいないからだよ
0650名無し名人
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2018/05/16(水) 19:57:03.88ID:tNUnXK1h
>>649
藤井が三間党なら時代は変わっただろうな
0651名無し名人
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2018/05/16(水) 20:01:51.62ID:FEIT4mLz
著名で強いノーマル三間党がいないのは確かにある
大山はノーマル三間や中飛車もよく採用してるけどね

居飛穴最盛期時代にノーマル三間が苦しい立場だったのも一つ
0652名無し名人
垢版 |
2018/05/16(水) 20:02:21.35ID:FEIT4mLz
戦法として四間飛車は分かりやすく、ノーマル三間は難しく達人技って言われる感じから
あんまり初心者にはおすすめされないのも一つ
0653名無し名人
垢版 |
2018/05/16(水) 20:02:28.87ID:ltaw58vJ
>>648
四間で７七角７八銀型（後手なら３三角３二銀型）から
居飛車が急戦でも持久戦でも６五歩（４五歩）ポンする定跡嫌いのアマが多いから
0654名無し名人
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2018/05/16(水) 20:05:12.72ID:FEIT4mLz
最近になってノーマル三間や角道オープン三間がプロの若手でも増えてきたけど
指し始めに良い棋書もあまり無くて本人の研究によるところが大きいから
これからもアマ全体として多数派になることはないんじゃない？
0655名無し名人
垢版 |
2018/05/16(水) 20:45:32.60ID:EgE3ZoKq
俺四間指せたっけ、って一瞬思ったがよく考えたら将棋への入り始めが四間だったわ
他の振り飛車経由でたどり着いてみると良い戦法なんだが三間から始めるのは確かに難しいのかも
0656名無し名人
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2018/05/17(木) 01:26:04.75ID:oIFx/u82
>>640

質問１
プロがやってこないので、プロが本に書かないだけ。

質問２
同じように見えて実は違う。
将棋にパスが認められているなら全く同じだが、
一手多く指せる三間側は「何か」を指さなくてはならない。
そしてその「何か」で価値が高い手はあまりない。
先手四間と後手三間が、局面が合流するんだけど、
久保利明は著書にて、先手四間で後手四間の局面と比べて、一手得分を端歩に費やしている。
著書には居飛車側は受けずに攻めていたので、後手四間の定跡と大差はなく進行されたが、
居飛車側に端歩を受けられたら、また「何か」を指さなくてはいけないので、非常に悩ましい。
単純に一手多く指せるから有利は暴論。
待つ側は最善形をキープして迎え撃ちたいが、多く指せるがゆえにその最善形を崩さざるを得なくなるケースもあることは頭にいれておいた方が良いよ。
0657名無し名人
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2018/05/17(木) 01:40:26.66ID:ULFZH2Dx
確かにそういう側面もあるが
先手後手を例に考えても一手多く指せる利は一般的なもので暴論とまではいかないよ
0658名無し名人
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2018/05/17(木) 02:03:33.52ID:oIFx/u82
>>657
こと棒銀において、その一般論を適用することは暴論と言いたいわけ。
具体的に何を指すのか問題は、かなり難解。
県代表レベルでもなかなか答えづらかった案件だからね。
0659名無し名人
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2018/05/17(木) 02:12:57.26ID:ZmWu/YDD
>>658
アマには関係ないおじさん「アマには関係ない」
0660640
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2018/05/17(木) 08:28:41.18ID:hDv+VueD
皆さんいろいろなご意見ありがとうございます。

度々ですみません。
もうひとつ聞かせてください。

質問４
ノーマル三間飛車をうつなかで、
覚えなければならないノーマル四間飛車の
定跡は、
基本的には棒銀対策等のノーマル四間飛車で
三筋に振る定跡と考えても良いでしょうか。

勿論理想論的にはノーマル四間飛車の
あらやる定跡を知っていたほうがよいとは
思うのですが、相振り飛車の勉強も
あるので勉強量を節約したいかなと
0661名無し名人
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2018/05/17(木) 08:30:17.67ID:u8vRuHco
つまり四間飛車の本買って読めという出版社側の都合か
0663名無し名人
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2018/05/17(木) 08:40:40.59ID:nqq8kYMn
こっち石田流で、相手に引き角されて銀で抑え込むようにされると結構キツくない？
どうやって打開してる？
0664名無し名人
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2018/05/17(木) 10:19:01.97ID:VkCbVnBB
序盤で角道空けてこない相手には引き角警戒して7五歩を決めずにノマ三に移行できるようにしてる

by低級位者
0665名無し名人
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2018/05/17(木) 11:37:34.75ID:8C88gktj
>>663
基本引き角にされて金銀で押さえ込みにこられると捌けない
0666名無し名人
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2018/05/17(木) 11:45:13.79ID:nqq8kYMn
>>665
金で来る分にはいいんだよね。
棒金見せたところで飛車引いてしまえば、相手の棒金が重くなる形になるし守りも金欠けて薄いし。
棒金できたら引いて中飛車に振り直すとかでやってる。
0668名無し名人
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2018/05/17(木) 15:11:11.91ID:ZmWu/YDD
浮いて来たら44銀
銀繰りが早ければ43銀
0669名無し名人
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2018/05/17(木) 15:19:32.76ID:ynQFx3/i
石田流の本て引き角への対応載ってないよな
0670名無し名人
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2018/05/17(木) 15:21:36.79ID:p+P+wQrx
引き角するプロなんて一人もいないからな
しょうがない
0671名無し名人
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2018/05/17(木) 15:23:18.00ID:yD+c1nDR
アマチュア大好き対振り矢倉引き角棒銀
0672名無し名人
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2018/05/17(木) 17:51:46.75ID:sL/v/r6o
こっちが居飛車でも振り飛車でもおかまいなしで
引き角か右玉にしてくる奴って結構いるな
0673名無し名人
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2018/05/17(木) 21:29:54.67ID:ZmWu/YDD
質問

https://blog-imgs-120.fc2.com/s/h/o/shogikindle/2018-03-24h.png
『タップダイスの三間飛車』さんのより引用

対嬉野流の局面でタップダイスさんはこの図から▲76歩には△44歩で「形成的には互角のイメージ」の書いてますけど、次の▲88角が受けにくいように思えます
図から▲76歩△44歩▲88角に
①△43銀には▲53銀△51角▲44銀成
②△64角には▲44角△28角成で右桂が捌ける先手が優勢に見えます
仮にこの局面が嬉野流優勢ならば、三間飛車は嬉野流37桂型に対しては面白くない戦いを強いられそうです
みなさんの意見はいかがでしょうか？


ソース
▲嬉野流ＶＳ△４四銀型②【考察】
(urlは貼れませんでした)
0674名無し名人
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2018/05/18(金) 02:11:27.67ID:NYAjwfge
指しやすい、有利、優勢、勝勢くらい覚えてから話して
0677名無し名人
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2018/05/18(金) 04:59:30.51ID:DPvmHhgZ
>>676
お前の中ではそうなんだろうな
ガキじゃねえんだから「ぼくのせかいのきまり」を人様に押し付けるな
広辞苑に載ってから出直そうな
0679名無し名人
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2018/05/18(金) 05:03:55.70ID:on/KMvmy
>>677
ちゅちょw
辛辣ですぞw
NYAjwfgeちゃんは文脈が理解できないアスペだからスルー汁！w
0680名無し名人
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2018/05/18(金) 05:07:44.75ID:1mFyn9nq
>>677
火の玉直球160kmストレートのド正論やめたれやーいw
0686名無し名人
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2018/05/18(金) 05:24:06.40ID:K+lidvVP
>>674
陰キャ「指しやすい、有利、優勢、勝勢くらい覚えてから話して｣ﾆﾁｬｱ...


きもE
0687名無し名人
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2018/05/18(金) 22:53:42.38ID:v7JQ7bF6
石田流対策４手目△１四歩で
「端を詰められた対抗型よりは端を受けた相振りの方がまだマシ」というのがスレの流れだけど
相振りだけでも様々なパターンがあって大変だよな

①
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △１四歩 ▲１六歩 △５四歩
▲６六歩 △４四角

②
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △１四歩 ▲１六歩 △５四歩
▲６六歩 △３二飛

③
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △１四歩 ▲１六歩 △３五歩

④
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △１四歩 ▲１六歩 △４二飛

⑤
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △１四歩 ▲１六歩 △４四歩

問題なのは①～③か
0688名無し名人
垢版 |
2018/05/19(土) 00:34:37.79ID:8Hg2pbs5
将棋世界にトマホークが載ったからなのか、トマホークが表に出るようになって最近56歩突いてくる人急に増えたよな
56歩突いとけばトマホークはされないと誰かから入れ知恵されたのか…カナケンシステム使うからいいけどなんだかなw
0689名無し名人
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2018/05/19(土) 00:39:42.92ID:FCG7nl2U
トトトトトマホークwwwwwww


カカカカカナケンシステム()wwwwwwww



どっちもプロに認められてないガイジ戦法やんけ
アマの思いつきの指し方に勝手に名前つけるのやめようよ
プロはなんでトマホークやらないのかな？www
0691名無し名人
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2018/05/19(土) 06:56:35.09ID:Hx0xEgpT
>>689
カナケンシステムはゴミで草まみれの戦法だが、
トマホークはプロ棋界に一石を投じた戦法だぞ。
今まで思考停止で穴熊してたことが出来なくなったのだから。

糞と味噌をいっしょくたにしてはダメだぞ☆
0692名無し名人
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2018/05/19(土) 07:05:33.42ID:Ft3/KGoz
カナシスって48銀で保留されたらもうだめじゃね？
0693名無し名人
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2018/05/19(土) 07:15:24.03ID:0gipaCps
そしたら73角型石田流に組み替える
0694名無し名人
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2018/05/19(土) 07:26:49.32ID:AYk28Jnq
ノーマル三間は軍曹に捨てられた戦法
0695名無し名人
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2018/05/19(土) 08:09:56.46ID:Cnn22q2O
ぽんぽこに三間飛車させると
居飛車の穴熊に対してカナシスとトマホークやってくるね
ソフトはカナシスも有力と見てるんかな
5筋付き、48銀型にもトマホーク使ってくる
0696名無し名人
垢版 |
2018/05/19(土) 08:55:44.74ID:PEG25zAo
トマホークは、本当ウザい
0698名無し名人
垢版 |
2018/05/19(土) 10:01:34.56ID:BkNRbk47
トマホークは評価値的にはゴミな模様w
0699名無し名人
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2018/05/19(土) 15:10:33.97ID:qCBAPb7J
三間の穴熊対策は軒並み評価値がごみって聞いたことあるけど、数値で言うとそれぞれどれくらいなの？
パソコンも無いし三間の定跡も知らない俺に教えて下さい
相穴熊(袖飛車)、石田流組み換え、カナケンシステム、トマホーク、三間システム、矢倉流中飛車の三間バージョン、5四歩型に対する真部流あたりをそれぞれ居飛車先手三間後手でお願いします
面倒でなければその数値と近い戦型かもしくはどその数値にんなイメージを持つかも併記していただけるとありがたいです
0700名無し名人
垢版 |
2018/05/19(土) 16:17:01.52ID:BkNRbk47
>>699
これ俺も知りたい
俺もPC持ってない
でも今まで誰もこれやってくれた有志がいないよね
なんで？
戦法議論大好きなくせに
0701名無し名人
垢版 |
2018/05/19(土) 16:27:58.69ID:8Hg2pbs5
評価値評価値ってアマなら200程度は互角みたいなもんだろうになにプロ気取ってんだよ
0702名無し名人
垢版 |
2018/05/19(土) 16:31:17.13ID:Ft3/KGoz
また有段者が怒り出すからやめとけ
0703名無し名人
垢版 |
2018/05/19(土) 16:41:33.00ID:8U1r9iiY
>>701
アマレベルならおじさんが出たぞおおおおおおお！！！！！
0704名無し名人
垢版 |
2018/05/19(土) 16:57:15.89ID:RD1yttxJ
プロがよく使う「アマなら～ｗ」って明らかに初段未満を指して言ってるよな
0705名無し名人
垢版 |
2018/05/19(土) 17:19:07.70ID:0gipaCps
プロでも２００の差なら逆転することよくあるんだが
0706名無し名人
垢版 |
2018/05/19(土) 19:10:45.09ID:HoJMMk9e
評価値が絶対ならプロは誰も振り飛車指さないよ
200の差なら逆転とか何言ってんだ
そんなのしょっちゅうだ
0707名無し名人
垢版 |
2018/05/19(土) 19:36:55.38ID:PMFc4Qk6
毎回そのくだりの話するのはもう良いから評価値をお願いします…
0708名無し名人
垢版 |
2018/05/19(土) 19:56:01.23ID:0gipaCps
一人でやるの大変なんで、みんなで分担しませんか？
0709名無し名人
垢版 |
2018/05/19(土) 20:02:29.73ID:5dSImnYX
ポナンザがトマホークやってたから評価値的にも優秀なんじゃないの
0710名無し名人
垢版 |
2018/05/19(土) 20:49:14.87ID:BkNRbk47
なんだ

PC持ってない貧乏人しかいないのか
0711名無し名人
垢版 |
2018/05/19(土) 21:02:49.82ID:Hx0xEgpT
>>710
貧乏人はネットカフェ行って調べてきたら？
0712名無し名人
垢版 |
2018/05/19(土) 21:11:35.87ID:BkNRbk47
>>711
バッテリー切れたから買い換えてんだよね
バッテリーが来るまでの辛抱よ
0713名無し名人
垢版 |
2018/05/19(土) 21:11:46.50ID:Hx0xEgpT
>>699
大学で授業一切出ていない見ず知らずの子が
あつかましく試験間際に「ノートをコピーさせてくれ」、
「そして試験に出そうな所を分かりやすくまとめてくれ！」
と言われている気分になるんだわｗ

お前の母親じゃねーんだよ。いちいち口開けて餌欲するなといいたい。

書籍１０冊程買え、そして読め。
次にその手順をソフトにかけろ。しんどいことを他人にやらそうとするな。
自分で動け。
0714名無し名人
垢版 |
2018/05/19(土) 21:13:00.95ID:BkNRbk47
ほんと貧乏人しかおらんのやなw
パソコンも買えないってどんな人生だよw

働け
0715名無し名人
垢版 |
2018/05/19(土) 21:13:58.96ID:BkNRbk47
>>713
黙って評価値上げればいいんだよ無能
0716名無し名人
垢版 |
2018/05/19(土) 21:14:03.86ID:iKxkqIuz
何が悲しくて自分の研究を晒さなきゃいけないんだ、しかも5chに
何もかもタダで手に入ると思うなよ
0717名無し名人
垢版 |
2018/05/19(土) 21:16:04.82ID:PMFc4Qk6
パソコンに既存定跡入力して出た評価値が自分の研究なのか
面白いね君
0718名無し名人
垢版 |
2018/05/19(土) 21:18:00.83ID:BkNRbk47
以前elmoでトマホークを調べたから言えることだが、トマホークが評価値的にゴミなのは確か
17桂の時点で-450という
アマチュアがプロ棋士へのアンチテーゼでトマホーク()とか言ってるだけなんだよね
非合理的な戦法突き詰めてほんと馬鹿なんだと思う
0719名無し名人
垢版 |
2018/05/19(土) 21:20:00.35ID:PMFc4Qk6
>>718
トマホークは先手で-450点なのか
ありがとう
色々な数値の話から判断すると、桂香損くらいの評価値かな？
0720名無し名人
垢版 |
2018/05/19(土) 21:20:32.53ID:BkNRbk47
>>716
そんなこと言ってたらこのスレの存在価値ないぞ
況やお前の存在価値をや
0721名無し名人
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2018/05/19(土) 21:26:45.86ID:BkNRbk47
>>719
序盤早々端桂跳ねないといけない時点で戦法として無理があるんだよ
三間スレ住民が昔から評価値を上げたがらない、評価値嫌うのは三間飛車の評価値が軒並みゴミだからだよ
ここのおっさんは「アマだから関係ない」とか「自分で調べろ」とか言って現実から逃げてるだけなんだよ
君もそうはならないように気をつけろよw
0722名無し名人
垢版 |
2018/05/19(土) 21:31:37.44ID:13V88CvI
なんJ由来で頭おかしい奴が1人常駐しとるな
0723名無し名人
垢版 |
2018/05/19(土) 21:34:20.95ID:JTa5Y7Cl
ああ三間はゴミってことでいいよ、そういうことにして好きにやってくれ
そっちの方が使う身としてはありがたいw
0724名無し名人
垢版 |
2018/05/19(土) 21:36:26.88ID:hCYMpiV1
しかもこういう風にIDコロコロ変えるし
0725名無し名人
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2018/05/19(土) 21:49:59.91ID:Ft3/KGoz
とりあえずこのスレは以降有段者級位者論争は対局で決定ということで
0726名無し名人
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2018/05/20(日) 00:30:49.74ID:dKri6Azj
アマがどんなに評価値高い作戦を突き詰めてもプロに駒落ちで負けるんだから好きにやれよ
アマ対アマなら序盤の評価値の差なんかどうってことない
結局棋力高い奴が勝つだけ
0727名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 01:02:48.63ID:/CTtWUv8
>>726
そういうの、反知性主義って言うんだよ
0728名無し名人
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2018/05/20(日) 01:06:27.24ID:LJtlrSuq
アマだから評価値の良さを突き詰めて一歩でもプロに近づけるように努力する←わかる

アマだから評価値の差なんてどうでもいい←負け犬の思想


クラスで全く勉強できない馬鹿っていたけどまさに後者の考え方だったよね
底辺特有の諦観を我々に押し付けないでほしいものだ
0729名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 01:07:27.15ID:cxhYfAoX
>>726
なら消えろよ
お前はこのスレに要らない
0730名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 02:02:28.51ID:rW3D4U8B
今やネット対局場とソフトの普及でプロレベルのアマなんざごまんといるのにな
そういう人たちはプロを目指さなくても、学業や仕事と片手間でも、底辺プロより強い
0731名無し名人
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2018/05/20(日) 02:32:16.02ID:ekwqhaEP
アマ同士とVSプロでは、人間的に優劣が異なるものはあると信じる
先手ノーマル三間VS後手居飛穴はプロ的には穴熊持ちだろうが
穴熊を活かす方法を知らないR2400以下の世界では先手三間側が勝ち易いはず
R1500以上あれば先手三間持っての対急戦は（同じRなら）絶対の自信あるだろうしね
（先手で三間やって急戦に潰されてるレベルでありゃ美濃の分2手貯金あるとしても大体負けるので論外）
同様に角換りで右玉対穴熊なら初段以下同士は右玉が負ける　活かし方知らないから
5段以下同士なら穴熊が負ける　穴熊であることを活かしきれず、駒の偏りとなるんで
角換りでは特に穴熊を活かし難いから
プロ的には、実は互角と聞いたことはあるが、右玉側に羽生佐藤が居ることから
穴熊側に渡辺が居てもやや悪いんじゃないか説アリ
0732名無し名人
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2018/05/20(日) 02:57:34.52ID:cxhYfAoX
お前の体感とかどうでもいい
評価値が全てだから
0733名無し名人
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2018/05/20(日) 07:27:27.01ID:PxiV44pt
評価値語るなら使用ソフトとノード数まで明示しないと話にならん
0734名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 08:23:00.66ID:iJ5kxplW
評価値議論しかしてねえｗｗここ何スレだよｗｗｗ
0735名無し名人
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2018/05/20(日) 11:06:38.55ID:PPqXeEla
ソフトでイキる級位者多すぎ
お前らなんぞ俺でも飛車落ちで勝てるわ
0736名無し名人
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2018/05/20(日) 11:54:50.91ID:rW3D4U8B
次スレからﾜｯﾁｮｲ入れた方がいいな
0737名無し名人
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2018/05/20(日) 11:59:35.01ID:1roFMpoy
ワッチョイついたらアマおじイジりにくくなるじゃん…
0739名無し名人
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2018/05/20(日) 12:08:30.40ID:P7W5kyKe
アマならて言われるのが嫌なのかお前
0740名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 13:20:51.22ID:k+66cSXD
せっかくNHK杯でノマ三出たのに話題にすら上がらないのか…
0741名無し名人
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2018/05/20(日) 13:22:06.23ID:dHulbnoi
カナシス使ってたな、序中盤良かっただけに惜しかった
0742名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 13:24:42.12ID:ZLcgYOM9
マジ？
評価値何点だった？
0743名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 13:51:29.02ID:rkiRU+KU
何点でも問題ないアマなら互角だ
0744名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 14:33:18.44ID:QoIFmWfv
アマレベルならNHK杯の最新の戦型とか気にする必要ないだろ
0746名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 18:16:20.51ID:pZobWJOw
次スレはIP表示有りで立てたら
ゴミがいなくなるだろうな
0748名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 18:58:00.10ID:wVwK+h39
このスレ捨ててワッチョイ立てちゃう？
0750名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 19:14:27.31ID:t793dZXV
杉本の三間
タイトル挑戦クラスのさいたろう圧倒してたやん

ただ修羅場踏んでる場数が違ったな
0752名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 19:31:23.14ID:t793dZXV
先手だけ1歩持って
杉本作戦勝ちかな
さいたろう何が悪かったんだろ

一目散に穴熊は後手だと少ないような
32銀からまずは左美濃で様子見るべきだったか
0753名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 19:44:41.31ID:9y1BC9Vs
流れが悪いので私から話題を切り出します。

『トマホーク解体新書』のここでのご評判はいかがでしょうか。
私はサンプルだけ読みました。
著者の日本語にはやや難ありという感じで(プロの編集者が入ってないので当然ではあります)、レイアウトも拙いので、想定よりもかなり時間をかけてサンプルの50頁を読み切りました。
正直この文調が500頁以上も続くと考えると辟易しますが、何しろ皆さんご存知の通りノーマル三間飛車の本は稀少なので...。

内容はアマ初段の私ですら流石に信玄流「5一玉」(著者の共同研究者である信玄氏が考案されたようです)は筋が悪いだろうと思いました。
この信玄流が評価値的にどうなのか、はたして成立してるのか、随分と疑問です(正直、冴えないアマの思いつきだと思ってます)。

なにしろ残念だったことはソフト評価値が書かれていないことです。
大変失礼ですがたかだかアマ四段風情の著書なので内容に信憑性を持たせるにソフト評価値を根拠として明示する必要があったと思います...。
せっかく棋界八方に全くしがらみのないアマチュアが書く本なので、執筆時点での最強の将棋ソフト(当時ならポナンザにあたりましょうか)の評価値を載せるべきだったと思います。
なぜそのアマ唯一の強みを活かさなかったか理解しかねますし、著者のタップダイス氏に不信を覚えるところです。
もしかしたら著者のタップダイス氏はお仲間であられる信玄氏に花を持たせるためにあまり有望でない彼の変化を改訂版に盛り込んだのでは？と邪推をせざるを得ません。
仮にそうであるなら、そんな人に棋書を書く資格は断じてないと思います(著者がアマチュアだろうが、読者に対する背信的行為です)

さて、この552頁にわたる稀代の大作(？)を最後まで読む価値があるのか、皆さんに問いたいと思います。
著者は氏のブログで5chを見ていると明言されていますし(その記事では5chを「うんこのサイト」と評し、大変憤慨されていました)、話題の性質上スレが荒れる可能性もありますが、なにとぞ冷静な議論をお願い致します。
長々と失礼しました。私からの問題提起は以上です。
0755名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 19:49:54.34ID:FvU3gjSq
>>751
>>754
すまん
スレ立てはここを消化してからにしてくれ
むやみな乱立は過疎るからやめろ
0756名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 20:01:25.33ID:wVwK+h39
乱立より荒れてる方が過疎るぞ
0757名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 20:06:07.35ID:Kk4+ydBa
トマホーク解体新書は無料になってた時にダウンロードしたわ
確かにとにかく文章が酷くて読みにくいけどまあ参考にはなったよ
0759名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 20:09:53.49ID:9y1BC9Vs
>>757
詳しい感想をお伺いしたいです。
5筋歩突き穴熊に対してトマホークで戦う棋理的合理性はあるとお考えですか？
そこがサンプルだけ読んでも納得できない大きなところでしたので。
0760名無し名人
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2018/05/20(日) 20:11:46.49ID:FvU3gjSq
>>753
新手の中傷風宣伝か
お前タップダイスやろ
0761名無し名人
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2018/05/20(日) 20:14:33.05ID:Kk4+ydBa
>>759
あると思うよ
プロ視点の意見が知りたいなら三間飛車新時代にもトマホークが載ってるからそちらを読んでみては
カナシスぽいのも載ってたな
0762名無し名人
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2018/05/20(日) 20:39:12.08ID:TZ3JUYBr
>>761
具体的な根拠が欲しいです。
実は既に『三間飛車新時代』は読んだのですが、相穴熊の記述がメインでしたし、一つの指し方としてトマホークが紹介されてるだけで、なぜ5筋不突きに対してトマホークを取るのか、その必然性が説明されてないのが不満でした。
0763名無し名人
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2018/05/20(日) 20:46:17.47ID:Kk4+ydBa
>>762
それなら自分でソフトにかけて評価値出して判断すればいいかと
0764名無し名人
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2018/05/20(日) 20:49:15.89ID:TZ3JUYBr
恐縮ですが、個人的にはトマホークの是非を問うことが三間飛車のためになると思ってます。
誰でもソフトを使える時代であるからこそアマでも議論したほうがいいと思います。
0765名無し名人
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2018/05/20(日) 20:50:34.53ID:PTNZ+XQZ
あのー、ここが評価値スレなんすけど…

戦法の是非の話は専門外っす
0766名無し名人
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2018/05/20(日) 20:52:08.30ID:QoIFmWfv
アマレベルじゃソフト使ってもすぐ悪手指すから意味ないだろ？
0767名無し名人
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2018/05/20(日) 20:53:38.64ID:TZ3JUYBr
>>763
ソフトだとなかなか必然性を説明するのは難しいかなと。
ソフトは人間みたいに「こうこうこうだからダメです」と説明してくれないので。
そこは、ソフトと人間の意見を両天秤にかけるべきだと思います。
であるからこそ三間飛車を指す皆さんの意見が重要なのではないかなと。

>あると思うよ

こう言ったからには理屈を説明するのが義理だと思います。
ようするに感覚的に思ってるだけで理屈では説明できないということでよろしいでしょうか？
0768名無し名人
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2018/05/20(日) 20:57:03.32ID:TZ3JUYBr
>>765
評価値だけが重要でしょうか？
将棋は数学的に完全解析されてないので、ソフトの序盤が完璧だとは思いません。
最後には人間の言葉による肉付けは必要でしょう。
それと、評価値は戦法の是非を判断する参考に十分なると思います。
そこは私も否定しません。
0769名無し名人
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2018/05/20(日) 21:01:09.94ID:TZ3JUYBr
>>766
ここは戦法スレですので、別に勝つことが目的じゃなくてもいいんですよ。
タイトル的にも棋理を追究するタイプのスレですし、そういうタイプの人が集まってると思います。
0770名無し名人
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2018/05/20(日) 21:11:22.19ID:1roFMpoy
>>753
日本語というか、レイアウトや書き方が読みにくいというのは同意

信玄流51玉はニコニコの100万円企画でポナンザが指していたはずだし、その局面での好手なのだろう
ちなみに信玄氏はレート2600くらいあったはず
タップダイス氏ももちろんソフトを使った研究はしているだろう

書いてあることが信用できなくても自分で検証するだけでも理解は深まるだろうし、トマホークを指すなら読むべき本だと思うよ
0771名無し名人
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2018/05/20(日) 21:14:08.29ID:Kk4+ydBa
>>767
致命的に悪くなる変化があれば使いませんし悪くてもまあ五分ぐらいで戦えるので採用してます
0772名無し名人
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2018/05/20(日) 21:29:21.24ID:FvU3gjSq
>>753
ソフトの序盤が完璧じゃないってわかってるんならそこまでガチガチに理屈っぽくならんでええんちゃうけ？
そもそもトマホークはソフト発祥やから評価値気にするなら素直に勉強しとけば？
そこまで棋理と乖離はないと思うけどまあ心理的に指したくないって気持ちは分からんでもないが
トマホークって名前がイキってる中学生みたいなセンスやしいきなり端桂は正統三間党からしたら抵抗感あるわな
0773名無し名人
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2018/05/20(日) 21:32:18.56ID:pZobWJOw
>>772
トマホークって、24のアカウント名でしょ。
トマホークさんが指してる珍しい構想→通称でトマホークとする
こんな流れだったと思うんだけど。
0774名無し名人
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2018/05/20(日) 21:34:49.03ID:P7W5kyKe
三段リーグで藤井君がトマホークに完敗したとか書いてた
まあ対策すればあれだろけど
0775名無し名人
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2018/05/20(日) 21:50:43.15ID:FvU3gjSq
藤井システムと同じで正しく指されたらちょっと悪くなる戦法な気するけどな
それをどう捉えるかや
相手のミスを期待して踏み込むか棋理を重視して筋良く指すか
俺は後者やからトマホークにはノータッチ
17桂は背伸びしてるキッズ感しかない評価値は知らんけど見るからに無理攻め
0776名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 22:05:23.40ID:pB0rIIAw
三間党の人らはもちろん評価値が良いと思って使ってるわけではなくて、寧ろ悪いの承知で使ってるでしょ
三間を使うことが一種のアイデンティティでもあるわけで、それにケチつけるのってどうなん
その流れでやれ評価値出せだのやれ円滑な議論をしたいだの、そんなんそっぽ向くに決まってるだろ
お前らがやってんのはただの荒らし、自覚しろ
0778名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 22:20:47.08ID:rkiRU+KU
トマホークはソフトにかけても評価値でプラスになるから
一応棋理にはあっている作戦とはいえるんじゃないの
まあアマはどう指しても一局だけど
0779名無し名人
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2018/05/20(日) 22:26:21.69ID:FvU3gjSq
>>778
こマ？
評価値のソースは？キャプチャクレメンス
0780名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 22:29:31.26ID:pB0rIIAw
>>777
俺はアマおじではないしアマおじがどんな奴かしらんけど、プロでの話がしたいなら角換わりスレにでも行ってやってくれよ
プロでいえば三間は確実に終わった戦法なんだから、アマレベルでの話しかできないだろうよ
0781名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 22:31:21.99ID:oJCTi4rR
今日のNHK杯で出て中盤まで良い所まで行ってたんだよなぁ
0782名無し名人
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2018/05/20(日) 22:33:17.93ID:FvU3gjSq
>>780
>プロでいえば三間は確実に終わった戦法なんだから

なんかソースあるん？
プロで三間飛車指してる人いっぱいおるけど...アホなのか
0783名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 22:34:47.72ID:QoIFmWfv
プロが指してたから何？って感じなんだけどな
じゃああんたらプロレベルに序盤うまいんですかと
0784名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 22:44:01.00ID:pB0rIIAw
>>782
いっぱい？今年度でまだ純粋な三間は7局程度しか指されてないんだけどそれでいっぱいなのかあ
0785名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 23:09:36.51ID:5nqIpYea
大した額でもないんだから買えばいいじゃん
0787名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 23:31:05.66ID:pB0rIIAw
>>786
反論したい時は自分から主張のエビデンスを出そうな
0788名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 23:32:04.66ID:A2tJHE6O
>>785
買う買わないの問題ではなく読むか読まないかの問題ですよ。
たとえば500頁を超える電話帳の厚さを誇る『筋違い角解体新書』や『ウキウキ飛車解体新書』が出としてそれを読みたいかという話です。
タダで貰っても読まないと思います。
普通ならそれを読む分の時間を他のもっと有効な勉強に割きたいですよね。
0789名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 23:33:14.75ID:nWyXXSmN
>>788
それを人に押し付けようというのは些か傲慢すぎやしないか？
0790名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 23:33:46.16ID:QoIFmWfv
ソフト検討より有効な勉強をしようと思った結果が2ちゃんで議論(笑)か
0791名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 23:36:24.31ID:FvU3gjSq
>>787
>プロでいえば三間は確実に終わった戦法なんだから

で、終わったというエビデンスは？
断定しちゃうあたりアホなんだろうな

将棋はそんなに簡単じゃないぞ
0792名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 23:37:50.85ID:A2tJHE6O
>>789
人に押し付けてるのではなく、皆さんに意見を問うてるのですよ。
ミスリーディングが多いですね。
0793名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 23:41:20.91ID:A2tJHE6O
>>790
『トマホーク解体新書』＝「ソフト検討」であるとは初耳ですね。
あまり知能指数が高くない方だとお見受けします。
いまだに>>769には反論できないようですし。
0794名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 23:42:51.75ID:pB0rIIAw
>>791
今年度指された主な三間は相振り除く6戦のうち三間側が1勝5敗、うち1勝は早石田45角打からの力戦
圧倒的対局数の少なさからいってもプロで三間は戦術として終わったといっても過言ではないだろ
0795名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 23:46:44.44ID:nWyXXSmN
>>792
(君が面倒がってやろうともしない事を他人にやらせて)押し付けるのは傲慢すぎるのではないかということ
、大体売り物の書籍なんだからベラベラと内容を話すわけにもいかないのでは
0796名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 23:47:57.31ID:FvU3gjSq
>>794
圧倒的対局数の少なさ？
今年度って言うけどまだ五月やぞ
で、その標本母数がたった6件とかw
大学の統計学のレポートでそんなこと書いて提出したら教授の怒り買って即留年やろうね
頭が悪すぎる
0797名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 23:48:44.98ID:QoIFmWfv
誰かと思ったら>>753のキチガイ荒らしか
勝手に絡んできて反論しろとかキモすぎる
0798名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 23:52:15.57ID:A2tJHE6O
>>795
なるほど読んだことないから内容が話せないんですね。
それなら要はないです。
それに掲示板は情報交換の場ですよ。あなたの感想が通るなら5chやってる人はみな傲慢ということになりますね。
0799名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 23:53:49.04ID:A2tJHE6O
>>797
ブーメラン刺さってますよ。アマおじさん。
0800名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 23:58:19.78ID:pB0rIIAw
>>796
はいはいわかったわかった俺は三間を終わったと考えている、お前はそうではないと
お前が突っかかってきたから俺は俺なりにエビデンスを出したが、それで納得がいかないようなら俺はお前に意見を押し通すつもりはないからお前がそう考えるなりに考えてくれ
ただ突っかかってくるなら今度は自分から自分の主張のエビデンスを出してね
0801名無し名人
垢版 |
2018/05/20(日) 23:59:12.13ID:FvU3gjSq
>>800
それがエビデンスになってないって言ってるんやでガイジ
0802名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 00:11:02.85ID:hJqneuMn
対局で決着つけろ
どうせ雑魚だろお前ら
立会人はやってやるよ
0803名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 00:14:45.22ID:d8ope6c3
俺も観戦するわ
と言ってもID変わったから次は別のキャラで来るかな？
0805名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 00:19:29.47ID:bNZud10i
>>802
アマレベルなら対局して決着つけても関係ないだろ
0809名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 00:21:42.83ID:DY+rTj35
あ
0811名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 00:22:00.43ID:1ETe44We
あ
0812名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 00:22:52.49ID:hJqneuMn
発狂して埋め始めたぞ(笑)
逃げたら負けだからな
0814名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 00:23:45.02ID:w1j9LWpf
あ
0815名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 00:24:01.14ID:Wry+3CCp
あ
0816名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 00:24:19.31ID:ymeDargv
あ
0817名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 00:24:30.47ID:bNZud10i
>>812
アマレベルなら発狂しても関係ないだろ
頭使え
0833名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 13:25:29.58ID:8NEXrFrW
トマホーク解体新書買ったやついる？
0834名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 13:27:25.31ID:hJqneuMn
アマの書いた棋書は買う気が起きないなあ
0836名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 13:49:52.64ID:v1vxuqB9
目は通したけど文字が小さいうえに詰まってるのと目線が上下するレイアウトが読みづらくて頭に入ってこない
0837名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 14:42:29.63ID:AzPFtJ84
タップダイスは知能が低い
よくもこんな糞レイアウトで人様に売ろうと思ったな
編集し直して再販売しろ
そしたら十万円でも買ってやる
0838名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 14:50:41.94ID:ho0yBp6R
角道止められたら終わりだからなあ
0839名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 14:53:05.90ID:ddnEaxyJ
ちな2chを見たタップダイスの反応

ブログより

>この数年で作品の認識も変わってきた。フィードバックという形で感謝される事は少なくない。自分の本は実用書だから、読者が実戦で活用して結果を出せるような内容でなくてはならないと思う。そういう意味では役目を果たしているのかなと(-_-;)
当初は「素人の書いた本に価値などない」、「この程度の棋力で本とかｗ」、「アマの本なんかいらない」、「ド素人でしょｗ」、「タップダイスと対局して勝った。何で自分より弱いヤツの本買ったんだろｗ駄本ｗ」というのが代表的な評判だった。
そういう否定的な意見が出やすいのも将棋という分野ならでは・・・基本的に他者の活動を認めない人は多いように思える。まあ・・・そうはいっても否定的な意見が全く出ない状況があったら、それはそれで怖いか。

資料サイトが某巨大掲示板にて「ウ○コみたいなサイトだな(笑)」と評価された事があった。通常、話題にすら上らないのだが、前身の活動名から名前を知られる存在だったのも作用した流れだと記憶している。
もっとも発言者に怒りはない・・・ただ、この程度のものしか作れないのかと自分に失望していた。あの一言が自分を本気にさせたし、納得できるものを作る方向へいざなったと思う。
(終)




本気になって作ったのがこの糞レイアウトなのか...(呆れ)
0840名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 15:05:42.41ID:Q3zue1aP
>>839
「役目を果たしている」ってめっちゃ自惚れてるなこいつ
ウンコみたいな棋書で果たせる役目とは何なのか
0841名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 16:10:41.89ID:ZIvMKgyO
NHKでカナシス使われてたのに中川の言及がなかったな
しれっと「これはカナケンシステムですね」って言ってくれるだけでも株上がるのになあ
居飛車党だから知らなくても仕方ないけど残念だ
0846名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 16:23:29.49ID:DaFDKKwr
>>842
埋めるならちゃんと埋めろよ
中途半端に埋めんなカス
0848名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 16:25:55.35ID:DaFDKKwr
>>847
ちゃんと埋めろカス死ね


嘘
大好きンゴ😘❤ﾁｭｯ
0855名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 17:45:40.11ID:vxs9WR4T
>>854
ふーん
糞マイナー戦法(それも昔からある指し方)の起源主張してネットで教祖気取ってるのが気に食わないんだよね
大した実績もないくせにソフト使ってイキってる痛いアマって感じ
0856名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 18:19:29.65ID:vxs9WR4T
かなけんさんくらいの実績があるならまだしもなあ
0857名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 18:52:14.54ID:eqJIEMIe
>>854
こんな常識手順も知らずに三間飛車指してたのかよ
0858名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 18:55:15.37ID:hJqneuMn
>>839
めちゃめちゃ棋力コンプレックスだな
81で指したことあるけど24四段って感じしなかったし今思ったら詐称してるのかなあ
0861名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 19:56:28.83ID:ho0yBp6R
カナシスは勝ちまで持っていくのは結構棋力いるよ
穴熊遠いからな
0862名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 20:23:44.47ID:rvSjdmME
>>839
twitterで聞いたんだけどこいつがトマホークに唾つけてるせいでプロの先生が「トマホーク」を題した本を書けないらしい
三間飛車新時代の著者もこいつに許可取ってトマホークという名前を使ったんだって
それも自分の名前を出すことが条件付きでな
どんだけ棋界と将棋ファンに迷惑かければ済むんだよ...orz
タナトラ事件の例の人みたくマジで有害アマ化してるね
0863名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 20:31:23.72ID:Jk4JCUPW
だからソフトなしでトマホークを勉強するにはタップダイスのウンコ駄本を読むしかないのか
マイナビあたりが紙の本出版しませんかって声かければいいのに
と思ったがさすがのマイナビでも大会でなんの実績もない弱小アマが書いた本なんて出せないか
金子タカシとか英春レベルの実績がないと出版はちときちぃな
プロが「トマホーク」の名前を変えて本を出したらアマが騒ぎそうだしな
プロは避けるだろうからトマホーク関連は永遠にまるまる一冊の単行本としては出版されないだろうね
ムカつくわ
0864名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 20:35:12.36ID:ChHuO2qn
有名になったら対策されちゃうじゃん
0865名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 20:37:35.31ID:lNIho/1y
なんで俺より弱い奴の本読まなくちゃいけないんだよ
ほんとに害悪だわ
マイナビに版権売ってプロの名を貸してもらって出版するのが俺たち将棋ファンにとっては一番なんだけど例の人は金儲けのためじゃないとか言ってめっちゃプライド高そうだし絶対売り渡さないだろうな
本人は棋書業界に迷惑かけてる自覚ないんだろうな
ツイッター見る限り自分に酔ってそう
0867名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 20:41:01.08ID:sNj0njFq
>>866
そう有名すぎるから本になってないのが違和感ある
雁木や極限早繰り銀、右玉の本は相次いで出版されてるのにトマホークはノータッチ
おかしい
0868名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 20:46:36.84ID:F0+ixNZk
タップダイスに親殺されたニキ沸いてて草
0869名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 20:48:06.37ID:0wJv0M05
>>865
自分に酔ってないと本なんて書けないだろ
あの棋力で
0870名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 20:54:35.30ID:rk7J4jMv
読み難いのは除いてそんなに悪い本じゃないけどね
ただアマ四段が終始偉そうな口調で語ってるのは笑える
「久保システムは使えない｣ｷﾘｯみたいな
なんだかなあ
0871名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 20:56:00.81ID:hJqneuMn
ま、はなからトマホークなんてハナから指す気ないんでどうでもいいんですけどね
どちらかと言われたら久保システムの本のが欲しいな
0872名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 20:57:26.43ID:rk7J4jMv
せめて「全面的にソフトを参考にしました」って書いて欲しかったな
これ全部自分で考えましたよ風が鼻に付くんだよね
いやソフトの答え書き写してるだけやんってな
あとせめてアマ六段になってから本だせ
じゃないと話にならん滑稽なだけ
0878名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 21:47:25.78ID:aQ1Rwgrv
▲7七角
0881名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 21:48:19.99ID:oKoCtkSc
▲6六歩
0882名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 21:49:13.99ID:oKoCtkSc
△6二銀
0884名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 21:50:16.55ID:oKoCtkSc
△4二玉
0886名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 21:51:21.45ID:5QH3mmNt
△3二玉
0888名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 21:52:51.04ID:5QH3mmNt
△3三角
0890名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 21:54:07.07ID:5QH3mmNt
△2二玉
0891名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 21:55:50.63ID:MED2ZC7C
▲5八金
0894名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 21:59:09.73ID:FeOYCcZr
△1一玉
0896名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 22:01:33.77ID:FeOYCcZr
△2二銀
0898名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 22:04:37.27ID:e7yBmBoe
△5四歩
0899名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 22:06:28.47ID:hJqneuMn
見てる方つまらんから現局面の画像貼りながらやろうぜ
0901名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 22:07:28.58ID:IW5yo6tv
△4二角
0903名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 22:12:24.07ID:78BPVuom
△3二金
0905名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 22:15:10.75ID:78BPVuom
△5一金
0907名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 22:17:28.13ID:g/+h17qf
△7四歩
0909名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 22:21:10.89ID:g/+h17qf
△7三桂
0911名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 22:24:35.30ID:g/+h17qf
△8六歩
0913名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 22:30:08.87ID:oSiFcNnk
△同角
0915名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 22:47:21.66ID:hJqneuMn
ここは85歩の一手だろ
なに長考してんだ？オラ
0916名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 23:19:18.60ID:GpfUsH8c
ちゃんと最後まで埋めろっつってんだろカス
0918名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 23:33:49.48ID:PFUkbPnk
皆で『トマホーク解体新書』を読みましょう
0919名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 23:35:05.75ID:PFUkbPnk
まずは無料サンプルを読んでみてください
0920名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 23:36:47.87ID:PFUkbPnk
レイアウトは目を動かさないといけないので少々読みずらいとは思いますが内容はピカイチです。自信あります
絶対読者を裏切りません
読んだ分だけ力がつくように推敲してます
0921名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 23:43:53.02ID:PFUkbPnk
トマホークの考えられるほぼ全ての筋をソフトを使って徹底的に洗い出してます
いたずらに網羅してるだけでなく必ず覚えるべき要所はきちんと頭に入るように書いてます
0922名無し名人
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2018/05/21(月) 23:45:00.17ID:PFUkbPnk
値段も格安です
市販の本は例えばマイナビだと220~240pで税込1717円ですから
552pのトマホーク解体新書は紙の本になると4000円で売られることになります
それを現在864円で売ってる訳です
いつ買うか？いまでしょ
0923名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 23:47:18.71ID:PFUkbPnk
しかもタップダイスさんの解説は事細かくビッシリと紙面を埋め尽くしています
このことが読みずらいと言われる要因となってますがそれほど情報密度が濃いということです
三間党なら知りたい変化が隅から隅まで載っている
まさに神の書です
ぜひ、あなたの聖典にしてください
0924名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 23:50:35.05ID:PFUkbPnk
まず、驚くべきはタップダイスさんの類いまれなる情報整理能力です
これはこれまで着実にブログ等で培ってきた能力の賜物でしょう

なぜこうでなくてはならないか
どうしてこうなったのか
〇〇からこうするのである

読者の疑問に先回りして自分のもとより思考を知っているかのように解説がピンポイントです
これはただ手順を書いてる棋書に比べてどれだけ丁寧で腰の折れることだろうかと思い知らされます
0925名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 23:54:34.73ID:PFUkbPnk
つまりレイアウトを犠牲にして内容を詰め込んだということです
レイアウトを重視するなら、どうしても切り捨てないといけない文章が出てきます
しかしその文章が手順を説明する上で欠かせない「思想」の面であることがしばしばです
「これくらい言わなくてもわかるよね」上から目線では絶対に書きません
それは甘えですからタップダイスさんは絶対に逃げません
「はいこれで納得しましたね？」とネチネチと執拗に脳にインプットさせてきます
もしわからなければtwitterで本人に聞けばいいだけです
「脳に染み渡る」という慣用句が適切でしょうか
まさにそういう本なのです
0927名無し名人
垢版 |
2018/05/21(月) 23:58:53.04ID:NZ7Z2t70
たっぷだ確かソフト使わずに自分で考えてるんじゃなかったっけ
0928名無し名人
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2018/05/21(月) 23:59:23.01ID:PFUkbPnk
552pという分量は通常の棋書の2.3倍です
しかし４図面説明であることと文がビッシリ書かれてることから実質3倍ほどの紙数になると思います
つまり、市販化すれば全三巻になるということです
最強です
0929名無し名人
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2018/05/22(火) 00:03:20.88ID:49l4C2BM
自分で考えてるとしたらなおさら買う気失せる
0930名無し名人
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2018/05/22(火) 00:13:56.10ID:nEkA7uTa
そうです
実は『トマホーク解体新書』として売られてますが、実はこの本は三間飛車党のための思想書なのです
三間飛車党なら序盤どう指すべきか、ということが理詰めで追究されます
タップダイスさんは「なんとなく」とか「アマだから序盤は適当でもいいや」のような甘えを一刀両断します
「序盤から良く出来るのなら出来る最大限良くしよう」という野心的な思想です
つまり彼は一切の甘えを許しません
そうやってシビアに序盤の謎を追い込んで行った結果、3手目96歩が合理的であるという結論に達します
これはまだプロですら踏み込めてない闇に一人で踏み込んで行き暗闇の中もがきならも一応の結論を見出したという点で大いに評価されるべきだと思います
もちろんソフトの影響でもありません
タップダイスさんがソフトにはない人間の演繹力で導いた結論なのです
なぜそうなったかは本編を購入してお読みください
非直感派の合理主義者が感じている三間飛車に対する後ろめたさはなくなるでしょう
三間飛車がもっと好きなるはずです
0931名無し名人
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2018/05/22(火) 00:40:34.80ID:vVUMYiFR
タップダイスのステマと見せかけたアンチと見た
0932名無し名人
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2018/05/22(火) 00:50:24.59ID:49l4C2BM
どう見てもアンチだろw
0933名無し名人
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2018/05/22(火) 06:13:24.91ID:vVUMYiFR
daimonionのトマホークまた見てえなあ
0934名無し名人
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2018/05/22(火) 23:42:48.26ID:d6Qfz7cE
初手78飛の局面、やねうら王の読み筋が84歩28飛で草
0935名無し名人
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2018/05/23(水) 01:04:46.09ID:Suhf4uor
>>934
草
やっぱりソフトは振り飛車全否定なんですねえ
0936名無し名人
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2018/05/23(水) 01:26:49.20ID:Suhf4uor
居飛車の方が筋が直線的(絶対手が連続してる)だからコンピュータが読みやすい
→ソフトの居飛車採用率が高くなる
→「ソフト居飛車支持説」が誤って人間界で広がる

が現状だと思うがな
コンピュータに自由意志はなく処理しやすい情報を優先的に処理してるだけだから、将棋が完全解析されてない現在、ソフトが居飛車を指すのは当然なのでは、というのが俺の見解
将棋は千日手が最善だと思ってるからいつか将棋が完全解析されれば返って序盤の多様性が取り戻されるのではないかなと思ってる
だから最序盤までソフトの真似をする必要はないんだよ
ソフトが人が一度振った飛車を居飛車に振り戻すってのは千日手の観点がないソフト的には最善なんだろうね
0939名無し名人
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2018/05/23(水) 02:08:40.15ID:3ZTeKt7P
う
0943初心者
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2018/05/23(水) 09:48:32.87ID:k0vGWXqA
先月から趣味として将棋を始めて
まだ、ウォーズ２級の初心者です。

普段ノーマル三間飛車を愛用している
のですが、居飛車穴熊に勝てません
8割近く負けています。

一応今、これだけで勝てる三間飛車のコツ
に出てくる真部流を勉強しているの
ですが、勝てるようになる気があまり
しません…

初心者にもお勧めの居飛車穴熊対策の
戦術があれば教えて下さい(>_<)
0944名無し名人
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2018/05/23(水) 18:50:15.49ID:0BSyA4jM
残念ながら、穴熊対策はどれも評価値が悪いと評判です
僕はパソコン持ってないので真偽のほどは不明ですが評価値0以上なら嬉々として貼り付けるここの人たちのことを考えるとその噂は正しいのでしょう
ノーマル三間は数年の内に対策されて、角交換四間のような道を歩むと思われます、初心者でしたら穴熊に勝てないハメ手三間はやめて、ノーマル四間はいかがでしょうか
0945名無し名人
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2018/05/23(水) 21:31:13.31ID:FoYA2p2L
トマホーク中心に組み立てるのが一番勝ちやすい
0947名無し名人
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2018/05/24(木) 22:02:54.16ID:Z8hpt9k9
お前ら最近久保システムはどうなん？
0948名無し名人
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2018/05/28(月) 11:48:29.25ID:dEUORrjm
角道オープン三間飛車って
先手中飛車対策の都成流の応用で終わってね？
0950名無し名人
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2018/05/28(月) 17:03:27.15ID:jU3gue1Y
私三間飛車一本なので中飛車とか言われましても・・・
0951名無し名人
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2018/05/29(火) 16:16:04.34ID:l7O4ASAl
中飛車対策の角道を開けない左美濃のことだと思う
0952名無し名人
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2018/05/29(火) 16:24:23.02ID:sygrYSu7
それやられて何が困るんだ
0953名無し名人
垢版 |
2018/05/30(水) 19:11:47.54ID:tv1wPIdc
この流れ懐かしいな
中飛車左穴熊に片美濃で挑む構想がまだなかった頃、俺が進言したら全否定したここのやつら思い出す
ただ、都成流の構想が云々は俺もわからんから書いて欲しい
そこで脳死全否定されりゃ後々楽しめるだけだしさ
0954名無し名人
垢版 |
2018/05/31(木) 00:00:18.37ID:Yab5CTX7
78飛戦法に対して角道開けずに銀繰り出すのは最近のトレンドらしいね
荒木元奨励会三段のブログで見た
0955名無し名人
垢版 |
2018/05/31(木) 07:11:42.54ID:32Ob/UGn
棋譜つけて語ってくれ
わからん
0956名無し名人
垢版 |
2018/06/02(土) 10:47:06.60ID:9xbfOQ7d
将棋YouTuberのヤスさんが石田流に目覚めたようだな
0957名無し名人
垢版 |
2018/06/10(日) 16:40:55.49ID:scnoNw6V
トマホーク解体新書値下げしてくれよ頼む！
500円なら買うけど素人にランチ代以上出したくないから死ね
0958名無し名人
垢版 |
2018/06/10(日) 16:52:19.36ID:GLTqraow
そもそもレイアウトが致命的に悪いから買っても最後まで読まないと思うよ
0959名無し名人
垢版 |
2018/06/11(月) 08:12:45.13ID:s4VmXoJq
角道止められた後を詳しく書いて欲しいわ
0960名無し名人
垢版 |
2018/06/11(月) 14:58:54.79ID:GMmRa3Co
Daimonionが動画公開してくれてたら手っ取り早く覚えられたのにな
0961名無し名人
垢版 |
2018/06/11(月) 16:27:36.91ID:MSuP2dyF
内容は参考になるのにあのギチギチレイアウトは本当謎
もっと文字大きくして図面たくさん使ってもいいと思うんだけど
0962名無し名人
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2018/06/11(月) 16:42:00.32ID:LWEbJaD1
棋書は横書きだと全く頭に入らないというのがよくわかる例
0963名無し名人
垢版 |
2018/06/11(月) 19:24:27.90ID:6xYQsr5k
>>962
だよな
指しこなす本って横書きのせいで全く頭に入らない
0964名無し名人
垢版 |
2018/06/11(月) 19:40:56.68ID:TftYbN1c
いやいやそれはない
文章そのものが読みにくいんだよ解体新書は
0965名無し名人
垢版 |
2018/06/21(木) 07:15:02.28ID:e/T4Buj+
将棋を誰でもマスターできる方法は、「古川ゴメスの将棋マスターガイド」というブログで見られるらしいよ。ネットで調べると見られるらしいです。

0QOJY
0977名無し名人
垢版 |
2018/06/23(土) 06:08:47.18ID:BEjdUlLU
では、埋めていきたいと思います
1000名無し名人
垢版 |
2018/06/23(土) 08:35:42.18ID:nGnD/BVH
1000なら石田さんにプロポーズしてくる
10011001
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