【石田流】三間飛車総合スレ【ノーマル三間】 2
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このスレは石田流やノーマル三間に限らず
相振り三間、角交換振り飛車など様々な三間飛車を扱うスレです。
皆で三間飛車を楽しく指していきましょう。
【初級者の方へ】
対処法を知りたい時などは、棋譜を貼って質問されると有段者の方は非常に答えやすくなります。
関連前スレ
【石田流】三間飛車総合スレ【ノーマル三間】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1489680595/
ノーマル三間飛車党を育てるスレpart12 [転載禁止](c)2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1435995272/ それが馬鹿丸出しというか思考停止というか
冷静に考えて上から下で裸玉でも勝てるような棋力差があるのにそれを一括りにするのはありえないんだよな
プロが言ってるのも当然その時と場合でアマつっても棋力が変わってくる
ましてや戦法の中で形勢をどこまで許容するかなんてそれこそプロの中でもクラスによって変わる事だし
これに限った事じゃなくて級位者は自分で考える頭が無いのに誰かとか本を引用してわかったような口を聞くやつの多いこと >>575
逆に聞くけど端歩を突き合ったせいで負けた経験は一度もないの？
それで有段者を名乗るのはさすが無理だな
端歩の感覚が0の人は7×9升の将棋をしてるようなもんだよ
相振りで7×9升の思考しかできないと一方的に負けるよ
三間党なら「相振りになると端を詰めた分、相手の攻めが速くなるので序盤早々端を突き返すのは嫌だな」という心理的感覚は必要でしょ
「アマだから」「プロじゃないから」っていうのはその時点で思考を放棄してる
議論についていけない級位者の甘えなんだよ
僕をさしおいて僕の分からない端の話をしてくれるなっていう疎外感からくる君の甘え、ようは僻みなんだ。わかる？ >>583
プロほど研究してないアマがそれを使うから思考停止で滑稽なんだよ
「アマだから」って言葉は、相手の努力を貶すと同時に勉強してない自分を肯定することができる魔法の言葉なんだよ >>573
ここの人たちはその自分の主張が通らないのが面白くないからあーだこーだ言ってるんやろ
アマだろうが棋理を通したい人はおるし、一手一手これは正しいと考えて指したいという人が大勢おるんや
みんながみんなお前みたいに一手一手テキトーに指して一喜一憂して満足する、あるいはわやわや楽しく将棋がさせればそれでいいというぬるいメンタリティで将棋やってると思ったらあかん
ようはてめえのガサツさを他人に押し付けるな
そういう人間はこのスレには要らないのよ >>588
これが相振りの最終形な気がするなあ
この戦型での答えが3手目75歩の是非にも関わってくると思う >>586
お前みたいなアマが何分かったつもりで語ってんだ
お笑いかよ 石田は同格以上の丁寧な棋風が相手だと苦しいよな
捌くのを強要されてるような閉塞感がある まあ苦しいね
きっちり対応されると仕掛けられないし持久戦になると固さ負けしがち >>590
なんだ図星か
努力できない馬鹿なんだな 級位者はいざ自分に意見求められるとなんも答えられんのだから最初から黙ってればいいのに 聞いてもないのにアマだから関係ないとか言って議論を茶化しに来るからな
本人は荒らしてる自覚がないからたち悪い >>597
まあこれだね
煽ると今みたいに脱線するから変に反応しないのがいいかと 最近ガイジ棒銀よくやられるんだけど、お前ら受け切れる？
http://shogipic.jp/v/LOr.png
これがガイジ棒銀基本図
△83飛と上がってるのがポイントで▲46角からの逆襲が効かない
▲46歩△35歩▲同歩△同銀▲同銀△同銀▲57角△34歩と進んで振り飛車困ってる
http://shogipic.jp/v/LOs.png
三間党同志よ、どうすればいいのか知恵を貸してくれ 基本図からしてまず論外だな
相手は鳥刺しの亜種なんだからせめて鳥刺し対策で駒組みしな >>607
なるほど
それで、具体的な駒組みや手順は教えてくれないの？
それは、できるよね？ ググれば出るだろ…
いい加減にしてくれ初心者質問スレじゃないんだから >>610
なんだお前も分からないのか
もういいよ
役に立たない子は要らない いやググれよ
基本図から間違ってるよ鳥刺しの亜種だよ鳥刺しの対策はネットに載ってるよってここまで教えたのに何故ググらんのか
こいつわざとまた級がどうとかで荒らそうとしてるのかな 駒組は別に悪くはない
46歩で57角上がっとけば攻められないよ >>615
ありがとうございます
ぴよで調べたら46角成立してたようです
46角からは先手優勢なものの捻り合いという感じです >>616
ご丁寧にありがとうございます
それだと端の効きがなくなり△95歩が生じそうで心理的に▲57角は上がりづらいと感じました
▲57角とやっても△95歩からの端攻めは受け切れるでしょうか？ >>613
質問した人に説教しだすガイジは要らん
嬉野流には66銀型で対抗ってのは常識やろ
その駒組みを「論外」と言っちゃうあたりお前が初心者だろ 66銀対抗の形と67銀の歩越し銀に歩で対抗する形があるけど
66銀の方を採用してる
あとガイジガイジうるさい奴はいらない 横からだが鳥刺しに歩越し銀で対抗するのが常識なの？
長いこと三間やってるが一回もやったことないわ >>620
ガイジにガイジって言ってなにが悪いんやガイジ 相手の角が早々と53に上がってくるなら66銀型にするけどこういう形の時は俺はしないね >>621
嬉野流に67銀型は相手が角道を開けてないのに関わらず自分から角道を止めることになるので筋が悪いと思います！ トマホークの人が嬉野流の記事書いてるから見るといいよ >>630
あの
みんながみんな「トマホークの人」を知ってる前提で書き込むのやめてくれませんか
URL貼るのが筋だろうが
誠意を見せろ 「タップダイスの三間飛車」であってる？
よさげなサイトやね
後でじっくり読もっと
教えてくれてありがとな😊 振り飛車に対してダブル棒銀してくる奴はたまにいるよな
十中八九、棒銀しか攻め方が分からない低級だけど ﾏﾀｰﾘ珈琲☕を飲みながら>>630氏に教えてもらったフォアダイスさんの三間飛車サイトに目を通してみました
秀抜な労作であることはさることながらその研究結果を無償で公開しようという精神が素晴らしいです
自分がネット将棋でよくハマる筋や、よく実戦で出るんだけど棋書に載ってなくてモヤモヤしたまま整理の付いてない局面、そういう三間党の痒いところがしっかり載っていて驚いた
ブログを読み終わったら氏のkindle本も買おうと思う
フォアダイスさん、おそらくこのスレをご覧になってるはず
>>6のテンプレもフォアダイスさんの樹形樹とほぼ一緒だし
>>630が頑なにサイト名を言わなかったのも実は>>630がフォアダイスさんでサイト名を明言すればステマ臭くなると思って避けられたのではないかと(本人なら動機としてありえる)
前から三間スレで質問すると光速でシュバって来て的確なアドバイスをしてくれる人がいたけど、あれフォアダイスさんだったんだなと
フォアダイスさんは守護神のように常に我々を見守ってくださってたんだな
ありがとうフォアダイスさん 先月将棋を勉強し初めてまだウォーズ２級の
初心者です。
教えて下さい。
普段ノーマル三間飛車で指していて
勉強にノーマル三間飛車の本を
いろいろ買いました。
しかし、そのほぼ全てで角頭をつく
棒銀の対策がほとんど載っていません。
なので、今は四間飛車の本に載って
いるような返しかたをしています。
質問１
なんでノーマル三間飛車の本には
角頭をつく棒銀の対策がほとんど
載っていないのでしょうか。
質問２
ノーマル三間飛車で角頭をつく棒銀
をされたときの対策は四間飛車と
変わりますか？ >>640
質問1
答え
常識すぎて載っていない
振り飛車党なら四間飛車を指せて当たり前というスタンス
そも四間飛車と三間飛車は兄弟戦法なので区別されない
「急戦分からないなら『急所』くらい読んどけよ。なに甘えてんだks」が執筆界隈の総意
プロ棋士からすれば急所に書かれてることを新書でわざわざ書く必要がない
質問2
全く同じ
三間の方が振り直さなくてよい分一手早いので有利 >>640
ほいよ
これアチアチ三間党になるために読まなくちゃいけない棋書の最小限の分ね
三間飛車を指すためには四間飛車の定跡まで頭に入ってなくちゃいけない
三間飛車の本だけ読んでれば指しこなせるようになるほど甘い世界じゃないんだよ
https://i.imgur.com/1nxWDFD.jpg 浅川のいいお客さんだなw
まあいい本が多いから仕方ないんだがな >>640
四間飛車の角頭攻め急戦対策は三間に振り直すから
1手ぶん多く指せて有利な三間ではわざわざ取り扱わない
先手四間と後手三間の定跡はほぼ同じ
おすすめ棋書は『四間飛車を指しこなす本』 レベルとしてまずは指しこなす本 その後急所本で読むのが良い うん、そだね
最初は四間飛車を指しこなす本がいいよ 皆さんご意見ありがとうございます。
指しこなすシリーズは相振り飛車のものしか
買ってなかったので、既に買った四間飛車
関連の本をざっと読んだら買おうかと
思います。
指しこなすシリーズKindleであれば
読みやすいんですけど無いんですよね
残念です( ´△｀) もうひとつ伺ってもよいでしょうか
質問３
ノーマルの三間飛車と四間飛車を比べた
場合、三筋に最初から飛車がいて
受けやすい三間飛車が急戦に強いことは
よく言われていることかと思います。
しかし、世間的には四間飛車のほうが
流行っているかと思います。
これは何故なのでしょうか。
※居飛車穴熊に対しても本読む限り
四間飛車より三間飛車のほうが
圧倒的に不利ということも無いような
認識です。 それはね
四間飛車は大物(大山、藤井)がいるけど、三間飛車使いは雑魚しかいないからだよ >>649
藤井が三間党なら時代は変わっただろうな 著名で強いノーマル三間党がいないのは確かにある
大山はノーマル三間や中飛車もよく採用してるけどね
居飛穴最盛期時代にノーマル三間が苦しい立場だったのも一つ 戦法として四間飛車は分かりやすく、ノーマル三間は難しく達人技って言われる感じから
あんまり初心者にはおすすめされないのも一つ >>648
四間で７七角７八銀型（後手なら３三角３二銀型）から
居飛車が急戦でも持久戦でも６五歩（４五歩）ポンする定跡嫌いのアマが多いから 最近になってノーマル三間や角道オープン三間がプロの若手でも増えてきたけど
指し始めに良い棋書もあまり無くて本人の研究によるところが大きいから
これからもアマ全体として多数派になることはないんじゃない？ 俺四間指せたっけ、って一瞬思ったがよく考えたら将棋への入り始めが四間だったわ
他の振り飛車経由でたどり着いてみると良い戦法なんだが三間から始めるのは確かに難しいのかも >>640
質問１
プロがやってこないので、プロが本に書かないだけ。
質問２
同じように見えて実は違う。
将棋にパスが認められているなら全く同じだが、
一手多く指せる三間側は「何か」を指さなくてはならない。
そしてその「何か」で価値が高い手はあまりない。
先手四間と後手三間が、局面が合流するんだけど、
久保利明は著書にて、先手四間で後手四間の局面と比べて、一手得分を端歩に費やしている。
著書には居飛車側は受けずに攻めていたので、後手四間の定跡と大差はなく進行されたが、
居飛車側に端歩を受けられたら、また「何か」を指さなくてはいけないので、非常に悩ましい。
単純に一手多く指せるから有利は暴論。
待つ側は最善形をキープして迎え撃ちたいが、多く指せるがゆえにその最善形を崩さざるを得なくなるケースもあることは頭にいれておいた方が良いよ。 確かにそういう側面もあるが
先手後手を例に考えても一手多く指せる利は一般的なもので暴論とまではいかないよ >>657
こと棒銀において、その一般論を適用することは暴論と言いたいわけ。
具体的に何を指すのか問題は、かなり難解。
県代表レベルでもなかなか答えづらかった案件だからね。 >>658
アマには関係ないおじさん「アマには関係ない」 皆さんいろいろなご意見ありがとうございます。
度々ですみません。
もうひとつ聞かせてください。
質問４
ノーマル三間飛車をうつなかで、
覚えなければならないノーマル四間飛車の
定跡は、
基本的には棒銀対策等のノーマル四間飛車で
三筋に振る定跡と考えても良いでしょうか。
勿論理想論的にはノーマル四間飛車の
あらやる定跡を知っていたほうがよいとは
思うのですが、相振り飛車の勉強も
あるので勉強量を節約したいかなと つまり四間飛車の本買って読めという出版社側の都合か こっち石田流で、相手に引き角されて銀で抑え込むようにされると結構キツくない？
どうやって打開してる？ 序盤で角道空けてこない相手には引き角警戒して7五歩を決めずにノマ三に移行できるようにしてる
by低級位者 >>663
基本引き角にされて金銀で押さえ込みにこられると捌けない >>665
金で来る分にはいいんだよね。
棒金見せたところで飛車引いてしまえば、相手の棒金が重くなる形になるし守りも金欠けて薄いし。
棒金できたら引いて中飛車に振り直すとかでやってる。 引き角するプロなんて一人もいないからな
しょうがない こっちが居飛車でも振り飛車でもおかまいなしで
引き角か右玉にしてくる奴って結構いるな 質問
https://blog-imgs-120.fc2.com/s/h/o/shogikindle/2018-03-24h.png
『タップダイスの三間飛車』さんのより引用
対嬉野流の局面でタップダイスさんはこの図から▲76歩には△44歩で「形成的には互角のイメージ」の書いてますけど、次の▲88角が受けにくいように思えます
図から▲76歩△44歩▲88角に
①△43銀には▲53銀△51角▲44銀成
②△64角には▲44角△28角成で右桂が捌ける先手が優勢に見えます
仮にこの局面が嬉野流優勢ならば、三間飛車は嬉野流37桂型に対しては面白くない戦いを強いられそうです
みなさんの意見はいかがでしょうか？
ソース
▲嬉野流ＶＳ△４四銀型②【考察】
(urlは貼れませんでした) 指しやすい、有利、優勢、勝勢くらい覚えてから話して >>676
お前の中ではそうなんだろうな
ガキじゃねえんだから「ぼくのせかいのきまり」を人様に押し付けるな
広辞苑に載ってから出直そうな >>677
ちゅちょw
辛辣ですぞw
NYAjwfgeちゃんは文脈が理解できないアスペだからスルー汁！w >>677
火の玉直球160kmストレートのド正論やめたれやーいw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
