悲報！レート１位と２位がタイトル獲得できない

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 17:53:21.96

悲しいぜ

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 15:25:30.87

よーするに
4時間の棋戦は早指し
5時間未満と5時間以上に分けたレーティングと変わらない
この1年間のレートの上昇比較とたいして変わらない
ということか

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/08(日) 15:43:42.82

>>291
一致率はデータ入力していないので比較不可
一致率はほとんど意味のない数値という感想を持っている
一致してない手にも良い手があるし、一致した手が最善手とも限らない
それこそ、解析ソフトの違いや探索深度で一致率は大きく変わる
一致率が高くても1手の悪手があれば負けてしまうのが将棋ですよ

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 16:13:49.63

豊島がタイトルとれない理由をZ値で説明してくれ

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/08(日) 16:36:59.53

>>295
>>290
棋王戦や棋聖戦ならとれてもおかしくないんじゃない
羽生も持ち時間が短いタイトル戦は強いから棋王戦が狙い目かも

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/08(日) 16:45:26.79

>>287
学力テストと同じで1回目と2回目の点数を直接比較するのは無理だけど、
学力偏差値ならぬ棋力偏差値でランキングをつければ、1回目と2回目を比較できるようになる
棋力偏差値でランキングをつければ、どちらのランキングが実態に近いか比較検証できるようになるよ

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 17:27:57.66

>>294
いや、単純にz値が100点の手を拾ってくるだけだからすぐできると思うけど

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 17:28:50.64

お前らが何を言っても将棋界では
公文式>>>Ｚ会

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/08(日) 18:30:24.24

>>298
Ｚ値と一致率には高い相関関係はないよ
Ｚ値の100点と一致率もまったく別だよ
理解困難な人ですか？

たとえば、Ｚ値が0なら理論的に一致率100%ということになるが、それ以外はＺ値がいくらだから一致率がいくらとはならない
極端な話、一致率が50%でＺ値が100のときもあれば、一致率が90%でもＺ値が500を超えるときもあるよ

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 18:42:31.60

>>300
書き方間違ったか
一手ごとにソフトの最善手と指し手で評価値の変動の差を集計してるんでしょ
その差が0点の手の個数の割合が一致率なんだから、プログラムちょこっといじればz値と同時に出せるじゃん

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 19:31:07.77

それと気になるのはソフトが謝るパターンだよ
任意の手に対して人間が評価値以下の手しか指せないという前提なら
羽生の棋譜を扱うにはまだソフトが弱すぎる

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/08(日) 19:53:28.64

>>298
Ｚ値のおおよそのイメージを説明しよう
ソフトを一度でも使った人なら説明不要な話なんだが、こんなふうに数値が計算されている

1局100手で終わったとして、全指し手を解析後、評価の対象になるのは先手後手それぞれ40手くらい
Ｚ値が100というのは
たとえば、最善手の評価値と指し手の評価値の差の合計が4000だったとき
これをを40で割れば差の平均、すなわちＺ値100になるということ

一致率が50%でＺ値が100ということは、20手は採点なし、残りの20手が1手平均200点最善手より悪い手を指したということ

最善手と一致しなかったとき最善手より平均何点悪い手を指したかをＺ0値とすると
Ｚ値＝Ｚ0値×（１－一致率）となる

一致率が50%でＺ0値が200ならＺ値は100
一致率が80%でもＺ0値が500ならＺ値は100
一致率が80%でＺ0値が200ならＺ値は40
一致率が80%でもＺ0値が300ならＺ値は60となる
一致率が50%でもＺ0値が100ならＺ値は50ということ

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/08(日) 19:58:24.65

>>301
>>303で説明したように変数はＺ値とＺ0値と一致率の３つだから、Ｚ値からだけでは一致率はわからない

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 19:59:31.07

>>303
100点は言い方がおかしかったから訂正、評価値の差が0って意味でふ

{最善手の評価値、指し手の評価値}
ってデータ列があるなら一致率とz値両方同時に算出できるでしょ
たとえばエクセルでも

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 20:01:14.65

>>304
z値から一致率分からないってお互い統計量なんだから当然分かってます
じゃなくてz値計算する時に使った元データ使えばすぐに一致率も算出可能って事です

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 20:18:12.06

めんどくせえから全棋士の数値を出してサイトにまとめてから出直してこい
納得のいくデータだったら見直してやる

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 20:20:32.18

いつからここZスレになったの？

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 20:44:22.61

>>308
レーティング1位がタイトル取れないことで気が狂ってZ値を叫び始めたようだ
そしてその中身はレーティングと50歩100歩程度の物

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 20:47:11.28

>>307
残念だがレーティングと同じような結果になるからサイトに出せないんだ
レーティングは勝つと上がる
Z値は相手より良い指し手をすると相手よりZ値は良くなる、つまり勝ったほうがZ値は良い

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/08(日) 20:53:04.32

>>302
ソフトが謝る問題は解析していて一番厄介な問題

いろいろ試行した結果、最新ソフトなら初手から終手まで21手の探索深度がベスト
これ未満の探索深度ではソフトは正しく評価できないと断言できる
とくに対抗形などによくある複雑な局面ではソフトは評価間違いが多い
かといって、深度を上げても実用性がなくなる
精度を上げると人間の感覚では500くらいの評価値の局面でも1000とか1500とかの評価値が出てしまうので、人間同士の指し手評価には向いていない
極端な話、神に近い精度を求めるとどの局面でも1手の評価値は0か30000か－30000の3通りしかなくなってしまう

まだまだ自動的に判定できるほどソフトは優秀ではないので、Ｚ値に大きく影響する悪手の認定に関しては手動での確認作業は必須
しかし、確認を必要とするケースは数パーセントしかないのも事実
Ｚ値が100以上なのが間違いないのであれば、細かい数値にこだわる必要もない
酷局率は同じだし、Ｚ値の集計からは外れるので問題ない
ヤバイのは、詰みが絡んだときの評価値の誤り
天地ほどにＺ値が違ってくるので要注意だ
それでも、10局以上Ｚ値が累積されれば誤りも平均化されて実害は減ってくる
1局のＺ値の間違いが勝敗予測に影響する割合も低下してくる
残る問題は好手の評価
これも難儀な話で主観盛り沢山になってくる
データとしては趣味的な扱いにならざるを得ないようだ

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 20:54:50.34

ますスレタイよんでくれ、そのうえでZ値のすばらしさ力説したいなら。
豊島がタイトルとれなかった理由をZ値で説明してくれ、いいかげんスレ違いすぎる

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 21:07:57.87

棋士は負けが濃厚になると、形作りと言う、
「負けると分かっていても指す」事がよくある訳だが、
当然ながらその形作りの手に関しては、Z値は悪く評価されてしまう

棋譜を見るファンの為に「形作り」をしてくれる先生は評価が下がる
それに対し、形作りせず早投げする先生は評価が維持されるわけだ

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 21:09:37.27

>>310
そんなこといわずに興味あるからレート上位２０の直近１０局でいいから出してよ
長文読んでないんで申し訳ないけど
ちょっと前に天野とか大山、木村の疑似レート出したのと似たようなやり方でしょ？

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/08(日) 21:12:06.70

>>305,306

>>294で断ったようにソフトに解析させたときに一致率の数値をデータ入力していないので、エクセルで計算というわけにはいかないのよ
Ｚ値だけの数値ではＺ0値がわからないと一致率は求められないし、一致率がわからないとＺ0値はわからない

もちろん解析した棋譜に一致率は記録されているが、もう一度棋譜に当たってデータ入力しないことにはどうにもならない
もともと一致率については不要なデータという認識だからね

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/08(日) 21:16:20.65

>>307
それはサイトを作る人がやる仕事
自分はサイトを作る気はないよ

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 21:19:04.40

>>315
もういいわ
自分でやるから解析ソフトと使った棋譜の時期教えて

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/08(日) 21:20:11.40

>>310
勝ったほうがＺ値はいいが、強い棋士と弱い棋士では勝ちでも数値に違いがある
負けの場合でも数値に違いがある
勝ちか負けかだけのレーティングとはわけが違う
こんなのはソフト解析の常識だよ

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 21:20:15.75

そろそろ放置するべきだろ
NGにすりゃ無害

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/08(日) 21:31:23.60

>>312

豊島は持ち時間が5時間未満の対局には滅法強いが、持ち時間が5時間以上の対局になると神通力がなくなる>>296

体力の問題なのか、研究で出し抜くには持ち時間が短いほうが有利なのか、
タイトル戦で頭ひとつ抜け出す力がないのか、
豊島に聞いてくれ

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 21:31:31.00

なんのソフト使ってるかによるしな

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/08(日) 21:32:20.32

>>317
自分で用意して自分の流儀でやれば

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/08(日) 21:38:45.94

>>313
形作りの手は評価対象から外れるからＺ値には影響しないよ
>>216の②参照

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 21:39:15.09

あ、本当は何一つ作業してないんだ
了解です

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 21:41:22.33

>>322
君の主張の信頼性を検証したいから君と同様の手法を用意しないと意味ないんです

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/08(日) 21:46:04.07

>>319
レーティングの名がつくスレが立つと
あなたのようにレーティング批判に商売敵のように食って掛かる人が必ず現れるね

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/08(日) 21:48:15.31

>>325
ソフト解析をやったことがないようなものぐさだね
ソフトは同じでなくともＺ値の有効性は検証できるよ

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 21:50:41.21

>>327
自分が何のソフトでどんな環境でどの棋譜を検証したのかすら言えないから
人に信用してもらえなくて当然ですよね

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 22:01:56.17

せっかくだからさ

ウエブアプリ作って可視化してくれんかのう

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 22:46:57.15

Z値は...ありまぁす！！

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 23:04:50.69

レーティングより複雑なことをやるんだからレーティングより正しい力の差を表せて当然だろうに、何を力説してるのか
z値は1局で100手も解析しないといけない、つまりレーティングの100倍手間がかかる
しかし100倍も精度がいいものではないただの50歩100歩の範囲だよ
そうではないと言える証明ができないから>>318のような曖昧なことしか言えない

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 23:13:36.25

次に>>318に対して強い棋士と弱い棋士には勝ちにも差があるとのことだが
こいつはレーティングのことを知らないど素人なんだろうな、覚えたばかりのz値を使いたいだけのガキだな
レーティングってのは1局だけの勝ち負けで全てがわかるわけではなく数10局、数100局の積み重ねでわかるものだ
1局のなかの1手の評価値で強さを表さずとも、数100局もレーティング換算したら強い棋士はレートが高いよ、つまり1手の解析にはあまり意味が無い

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 23:30:18.13

よく考えたら公的に確実に手に入る情報は勝敗だけなんだから
棋譜解析が前提な時点でデータ数減って結果的にレーティングと精度がトントンになりそう

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 23:42:11.73

>>322
横から失礼するが
内容は全く理解してないが俺がやろう
そのゼット値によるレーティングサイトの立ち上げを
楽しみに待ってってくれ

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 23:43:05.85

ソフトと棋譜を公表することができないってのは意味わからんな

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 23:46:46.66

>>332
可愛そうだけど多分あんたは全く話についていけてないから
不用意に煽るのはよした方がいい

**名無し名人** · 2018/04/08(日) 23:49:46.22

>>335
これやりますって言って、実は何も作業してない部下の言い訳みたい

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/09(月) 00:51:16.23

とりあえず、上げておく
棋力偏差値ランキングはまたそのうちに

レーティング別のＺ値平均
1800~1900　　　44.59
1700~1800　　　53.13
1600~1700　　　55.97
1500~1600　　　59.62
1400~1500　　　68.54　　　

**名無し名人** · 2018/04/09(月) 01:02:52.59

とりあえず大山中原木村義雄天野宗歩大橋宗英のZ値くれ

**名無し名人** · 2018/04/09(月) 01:03:45.84

ぴよ将棋でやったのかな

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/09(月) 09:03:37.98

>>314,334
期待してます
私のパワー不足のパソコンではデータ集めが大変でランキング発表も簡単ではないもんで
近々、簡易ランキングを出して見るので比較してみてください
前にも触れたようにＺ値のままでは比較できないので棋力偏差値に直してランキングを出す予定です

ランキング発表はＺ値が実際の実力を近似しているか検証してもらうのが目的ですが、Ｚ値の真価は1局ごとのＺ値に勝敗予想をするパワーがあるところにあります
したがって、二分して色んな角度からＺ値を取り出せるようにするのがミソなので、直近10局だけでは分析は無理です

例　先手番と後手番
　　持ち時間5時間以上と5時間未満
　　指定日の以前と以後
　　相居飛車(相振り飛車)と対抗形居飛車(対抗形振り飛車)

**名無し名人** · 2018/04/09(月) 11:24:07.06

ぴよちゃんの悪口は言うな

**名無し名人** · 2018/04/09(月) 13:21:41.45

持ち時間4時間が早指しと同じくくりにされる時代か

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/09(月) 15:02:41.98

>>343
少ない生データを細分化しても意味をなさないので、二つに分けるとしたらこれが最適でしょ
5時間以上は夕食休憩があるので、持ち時間で分けるとしたらここが大きな分岐点
持ち時間4時間は夕食休憩がないので終盤は頭の疲労がピークのまま秒読みになりやすい
実質的に早指しと同じでＺ値も高く出ている
4時間と5時間の1時間の差は先後で2時間と夕食休憩の40分で実質2時間40分長いので、終盤にも時間を残せることが多いよね

**名無し名人** · 2018/04/09(月) 22:30:03.80

レートが高くても負けられない戦いで負けたら意味ない

**名無し名人** · 2018/04/09(月) 22:50:56.18

中原大山木村義雄天野宗歩大橋宗英のZ値希望

**名無し名人** · 2018/04/09(月) 22:53:43.29

個人的には中原十六世名人の全盛期と
木村十四世名人の十年不敗時代の数値が分かればいいかな

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 06:52:09.20

ランキング発表
レーティング上位60名の棋士のＺ値をカテゴリー別に集計して偏差値が52以上の棋士を割り出した
カテゴリー別にランキングが違うのがレーティングとの大きな違いとなる

当たり前のことだが、持ち時間の長いい棋戦と短い棋戦の割合は棋士ごとに違う
そこで、持ち時間5時間以上の棋戦と5時間未満の棋戦と別個にＺ値を集計してランキングを出すのがよい
持ち時間5時間以上というのは、名人戦、順位戦、竜王戦、王座戦のほかに王位と王将のタイトル戦のことをさす

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 06:55:03.22

将棋には間違いが増える難解な局面と手の善悪が分かりやすい平易な局面がある
平易な局面になりやすい戦法もあれば、難解な局面になりがちな戦法もある
一般的に相居飛車の終盤は分かりやすく、対抗形の終盤はソフトでも難儀するほど分かりにくいことが多い
したがって、実力が同じでも棋風によってＺ値が低くなる棋士と高くなる棋士が存在している
そこで、相居飛車と対抗形に分けたランキングも出してみた

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 07:01:18.55

後手番が苦手な棋士と後手番を苦にしない棋士もいる
後手番での作戦と研究に卓越した棋士は番勝負で強さを発揮する
そこで、先手番と後手番のランキングも出してみた

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 07:05:40.18

また、レーティングでも問題になるように、これらのランキングだけではタイトルホルダーの強さが説明できない
そこで勝局だけのＺ値を集計したランキングも出してみた
これを勝負強さの偏差値ランキングと名付けた
互いに必勝を期して長時間全力でぶつかるときは勝局時に出せるＺ値の差で優劣がつきやすいという理屈だ

どんなに頑張っても30のＺ値しか出せない棋士は、全力投球したときに20のＺ値を出せる棋士にはかなわない
タイトル戦のような大一番での勝敗予想には勝局時のＺ値でシミュレートするという方法が使える

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 07:16:10.75

うおおおお楽しみだ

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 07:31:37.61

これからカテゴリー別に出したランキングを発表する
その前に重要な作為を加えたランキングであることをお断りしておく

現在の強さに関心がある棋士が二人いる
羽生竜王と藤井六段だ
羽生竜王は一頃の衰えからどれだけ回復しているかが問題だ
Ｚ値で見ると竜王戦以降明らかに回復してきている
そこで羽生竜王については2017年10月以降のＺ値で比較した

藤井六段は誰もが驚いているように伸長が著しい棋士で、今現在どれだけ強いのかに関心がある
そこで藤井六段については2018年1月以降のＺ値で比較した
この二人以外は1年間棋力に変動がないという前提で2017年4月から現在までのＺ値で比較した
したがって作為あるランキングであるがポジティブな作為と理解していただきたい

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 07:34:37.19

持ち時間5時間以上のランキング

順位偏差値棋士名 Z値 <150率
01　　67 藤井六段 28 1.00
02　　64 千田翔太 33 1.00
03　　64 永瀬拓矢 33 1.00
04　　64 佐藤天彦 34 1.00
05　　63 羽生竜王 36 1.00
06　　60 阿久津主 40 1.00
07　　57 豊島将之 45 1.00
08　　57 稲葉　陽 45 1.00
09　　57 近藤誠也 46 0.85
10　　56 都成竜馬 47 1.00
11　　55 糸谷哲郎 48 1.00
12　　55 谷川浩司 49 1.00
13　　55 大橋貴恍 49 1.00
14　　55 山崎隆之 49 1.00
15　　55 三浦弘行 49 0.80
16　　53 久保利明 52 1.00
17　　52 高見泰地 53 1.00

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 07:38:40.43

持ち時間5時間未満のランキング

順位偏差値棋士名 Z値 <150率
01　　70 豊島将之 26 0.81
02　　67 藤井六段 32 1.00
03　　65 高見泰地 35 1.00
04　　61 永瀬拓矢 44 1.00
05　　 61 増田康弘 44 1.00
06　　59 石井健　 47 1.00
07　　58 近藤誠也 50 0.75
08　　58 千田翔太 51 1.00
09　　58 広瀬章人 51 1.00
10　　58 渡辺明　 51 0.80
11　　57 黒沢怜生 52 1.00
12　　56 羽生竜王 54 0.60
13　　55 北浜健介 56 1.00
14　　55 遠山雄亮 57 1.00
15　　54 丸山忠久 58 1.00
16　　54 郷田真隆 58 0.75
17　　54 深浦康市 59 1.00
18　　54 三浦弘行 59 1.00
19　　53 村山慈明 61 1.00
20　　53 大橋貴恍 61 1.00
21　　52 久保利明 62 1.00
22　　52 菅井竜也 63 1.00

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 07:42:15.79

これはつまり
5時間未満の豊島八段の棋力は
5時間以上の全棋士よりも上って事でいいのかな

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 07:53:59.55

結局タイトルは取れないのね

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 08:03:19.06

失礼だが、
結局レーティングと同じということか
順位が同じということではなく
豊島、永瀬がタイトルを取れない理由は何も説明できていない

勝局だけで解析すると言っているがそれならタイトル戦だけのレーティングを出せばいい
対局数は非常に少なくなるがタイトル取れない奴はレートが低くなりタイトル取れない説明はできる

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 08:25:09.32

>>356
5時間未満のランキングと5時間以上のランキングはそれぞれ別個に独立したランキングなので比較は無理です
あくまでも5時間未満の棋戦に限定すると豊島が1位ということです
豊島のＺ値が5時間未満のほうが良いのは、大きくミスった局(Ｚ値が150以上)を抜いているからです
この是非はあるので、今のところは「豊島は強いけど完璧ではないね」程度の理解になると思います
あるいは、短い棋戦は参考程度にしかならないという理解でもいいと思います
全棋士全対局に近いデータにはなっていないので、今は目隠しして象に触っているようなものです
あくまでも、Ｚ値ならこんなこともできるようになるよ、という触りを実感してもらうためのランキング発表です

それでもよければということでのランキング発表なので、正式なランキングは私ではない誰かがやってくれることを期待してます

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 08:56:48.25

乙です
棋譜はどこから入手したものですか

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 09:21:31.33

なんのソフト使ってんの？

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 09:27:04.46

残りのカテゴリ別ランキング(勝局別・対抗型・相居飛車)も期待

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 09:51:19.38

z値って正規分布に近いんですかね
偏差値出してるってことはそういうことだけど

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 11:32:23.39

>>360
順位戦は将棋連盟の有料サイトから
それ以外は主に棋譜DBに上がっていいる棋譜です

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 11:35:10.55

>>364
どうも
結果見た感じ棋譜数が棋士によって大きく違ってる影響が大きそうですね

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 12:50:49.89

>>363
大悪手などがあるとＺ値が跳ね上がるので、外れ値の処理が必要です
いくつ以上を外れ値にするかでＺ値の平均も変わるので正解はないと思います
分布の正規性については全棋士の全棋譜をデータ化してないので断言できません
Ｚ値が100以上を足切りした場合の分布は現在のところ平均値が49.9で次の通りです
基本データが上位60名としてもデータ総数は十分量に達していません
ランキングは挑戦してみたい人の参考になればということで理解してください

00~20　 59

20~40 　177

40~60 　210

60~80　 179

80~100 55　

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 12:59:06.66

なお、Ｚ値が100以上になるのは全体の20%です

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 13:32:21.75

>>358
それで分かるのはタイトルを取れないのはタイトル戦で負けたから
というバカバカしい結論じゃねえの？

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 13:34:35.16

相居飛車のランキング

順位偏差値棋士名 Z値 <150率
01 66　　藤井六段 29 1.00
02 64　　豊島将之 33 0.88
03 63　　羽生竜王 36 0.84
04 61　　千田翔太 40 1.00
05 61　　永瀬拓矢 40 1.00
06 60　　高見泰地 42 1.00
07 60　　橋本崇載 42 1.00
08 57　　石井健　 47 1.00
09 57　　谷川浩司 48 1.00
10 57　　阿久津主 48 0.87
11 57　　近藤誠也 48 0.80
12 56　　広瀬章人 50 1.00
13 56　　渡辺明　 50 0.87
14 55　　稲葉暘　51 1.00
15 55　　増田康弘 51 1.00
16 55　　千葉幸生 51 1.00
17 54　　菅井竜也 53 1.00
18 54　　村山慈明 53 0.80
19 54　　三浦弘行 54 1.00
20 54　　深浦康市 54 1.00
21 53　　木村一基 55 1.00
22 52　　松尾歩　 55 0.75
23 52　　山崎隆之 57 1.00
24 52　　大橋貴恍 58 1.00
25 52　　郷田真隆 58 0.87

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 13:35:19.68

対抗形のランキング

順位偏差値棋士名 Z値 <150率
01 66　　藤井六段 33 1.00
02 66　　大橋貴恍 33 1.00
03 65　　永瀬拓矢 34 1.00
04 64　　糸谷哲郎 36 1.00
05 58　　羽生竜王 49 1.00
06 58　　増田康弘 49 0.75
07 57　　千田翔太 50 1.00
08 57　　高見泰地 51 1.00
09 56　　黒沢怜生 52 1.00
10 56　　豊島将之 54 1.00
11 55　　森内俊之 56 1.00
12 54　　阿部光瑠 57 1.00
13 54　　久保利明 57 1.00
14 54　　斎藤慎　 58 1.00
15 54　　三浦弘行 58 0.80
16 53　　北浜健介 59 1.00
17 52　　谷川浩司 61 1.00

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 13:39:54.48

先手番のランキング

順位偏差値棋士名 Z値 <150率
01 75　　永瀬拓矢 18 1.00
02 69　　藤井六段 29 1.00
03 68　　大橋貴恍 30 1.00
04 66　　千田翔太 33 1.00
05 65　　遠山雄亮 36 1.00
06 63　　羽生竜王 38 1.00
07 60　　豊島将之 44 0.92
08 59　　渡辺明　 46 1.00
09 58　　増田康弘 47 0.83
10 57　　稲葉暘　 49 1.00
11 57　　深浦康市 49 1.00
12 57　　近藤誠也 49 0.66
13 57　　佐々木勇 50 1.00
14 56　　千葉幸生 51 1.00
15 55　　高見泰地 53 1.00
16 54　　谷川浩司 54 1.00
17 54　　斎藤慎　 55 1.00
18 53　　菅井竜也 56 1.00
19 52　　郷田真隆 58 0.83
20 52　　広瀬章人 59 1.00
21 52　　松尾歩　 59 1.00

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 13:40:30.15

後手番のランキング

順位偏差値棋士名 Z値 <150率
01 72　　阿久津主 20 0.80
02 69　　豊島将之 24 0.88
03 65　　藤井六段 32 1.00
04 62　　高見泰地 38 1.00
05 60　　佐々木大41 1.00
06 60　　羽生竜王 42 0.80
07 58　　永瀬拓矢 45 1.00
08 58　　三浦弘行 45 1.00
09 58　　近藤誠也 46 1.00
10 57　　久保利明 48 1.00
11 57　　谷川浩司 48 1.00
12 56　　千田翔太 50 1.00
13 55　　行方尚史 52 1.00
14 54　　稲葉暘　 53 1.00
15 54　　橋本崇載 53 1.00
16 53　　阿部光瑠 55 1.00
17 53　　増田康弘 55 1.00
18 52　　北浜健介 56 1.00
19 52　　丸山忠久 56 1.00

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 13:41:13.37

勝負強さのランキング

順位偏差値棋士名 Z値 <100率
01　　68 藤井六段 28 1.00
02　　67 渡辺明　 29 1.00
03　　64 千田翔太 32 1.00
04　　64 大橋貴恍 32 1.00
05　　64 広瀬章人 32 0.85
06　　61 永瀬拓矢 34 1.00
07　　61 丸山忠久 34 1.00
08　　60 久保利明 35 1.00
09　　59 豊島将之 36 1.00
10　　59 阿久津主 36 1.00
11　　59 羽生竜王 36 0.90
12　　58 村山慈明 37 1.00
13　　56 稲葉暘　 39 1.00
14　　55 木村一基 40 1.00
15　　55 斎藤慎　 40 1.00
16　　54 都成竜馬 41 1.00
17　　54 橋本崇載 41 1.00
18　　54 増田康弘 41 0.85
19　　53 高見泰地 42 1.00
20　　53 佐藤天彦 42 0.75
21　　52 佐々木大 43 0.66

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 13:44:55.43

これらのランキングから羽生の強さはバランス力にあるということがわかる
羽生は先手でも後手でも勝てる、
相居飛車にも対抗形にも強い、
持ち時間が長い将棋でも短い将棋でも大丈夫という利点がある
オールマイティーで欠陥が少ないというのはタイトル戦などの番勝負では大きな武器になるようだ

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 13:45:27.00

>>369-373
>>373のナベ以外、どの1位と2位も、
タイトル取れてないじゃないか

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 14:02:08.15

>>374
現タイトルホルダーと言う先入観を持たずに、この表を読み解いたなら、
タイトルホルダー候補は

聡太>>>（超えられない壁）>>>永瀬>>>豊島、大橋、羽生

くらいの差がありそうだが。
ナベとか久保の名前は、ランキングから探すのが大変なレベルだし

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 14:10:06.04

これらのランキングを見ただけでは豊島がなぜ久保に勝てなかったのか今一つ理解できないかもしれない
ランキングからではなく、実際の勝局のＺ値を用いて持ち時間5時間以上で力を出しあった場合をシミュレートしてみるとわかる

久保利明の5時間以上勝局のＺ値30<150
豊島将之の5時間以上勝局のＺ値43<150
久保の38勝17敗 0.691 <150の割合1.00

持ち時間5時間未満のタイトル戦なら
久保利明の5時間未満勝局のＺ値45<150
豊島将之の5時間未満勝局のＺ値26<150
久保の5勝28敗 0.152 <150の割合1.00

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 14:27:17.05

また、渡辺と永瀬の棋王戦は
渡辺先手番のＺ値が46
永瀬後手番のＺ値が45でほとんど違わず、勝負強さのランキングが渡辺が上なので渡辺先手なら渡辺の勝ち

渡辺後手番のＺ値が56以上(表にはないが64)
永瀬の先手番のＺ値が18なので永瀬先手なら永瀬の勝ち

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 14:29:21.58

使ってるソフト名も言えないのか
まあ変えても大きくは変わらないだろうけど

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 14:30:52.52

>>378
先手番と後手番の数字はそのまま比べていいんだね

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 14:58:37.17

羽生のバランスが良いのはサンプル数が多くて分散が小さいからだと思うけど

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 15:06:34.95

>>380
対になるからそうですね
ただし、平均のＺ値と勝敗予測は別モノですけど

先手三浦(Z値67<150=0.85)と後手渡辺(Ｚ値64<150=0.80)の順位戦は
シミュレートの結果、三浦が36勝34敗(0.514)
持ち時間が長い棋戦限定の先手番でも8勝4敗

2017年度の三浦は後手番のほうが強いので後手でも戦えた
とは言え、後手番を苦手にしている渡辺との最終局が先手番だったのは神が味方したのかも

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 15:08:18.91

>>381
その可能性もありますね
今のところはお遊びなので、そのうち興味をもった誰かが解明してくれるのを期待してます

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 15:16:15.72

勝敗と違って棋譜は全て公開されているわけではないのでデータ数が限られる
ソフトや計算機の性能、読み時間によって結果が大きく変わる
解析に時間がものすごくかかる

これらの欠点を補って余りあるほどの精度があるなら需要も出てくるかもねえ

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 15:28:26.03

あとは山下さんの一致率手法に比べてどのくらい優れてるのか示さないと
後追い手法は価値が認めてもらいにくいから
ちょっとしんどい

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 15:58:08.14

>>368
>>369から>>373で豊島、永瀬、藤井がタイトル取れない説明ができてないじゃん
後手番永瀬と先手番渡辺のZ値がほぼ同等で何故渡辺がタイトル防衛できる？
勝局のみの棋譜解析だと渡辺が2位だからって、
勝った棋譜に悪手が無いだけで5番勝負で勝ち越すのとは意味合いが違う
結局はタイトル戦のみのレーティングかタイトル戦のみの棋譜解析をしないとわからないよ
で、それをするとどっちもタイトルホルダーが強いねで終わる

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 16:02:34.20

簡単に算出できてそれなりの精度があるレーティング
時間はかかるけどもう少し精度があって異なる時代の棋士を比較可能で論文にもなってる山下手法
発表するなら上記二つとくらべて結果が優れてるといわないと自己満足の域を出ない

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 16:05:39.15

>>387
そうなんだよね
棋譜解析は時間かかる割りに、レーティングより少し精度が良いというくらいなんだよね
レーティングに対して50歩100歩の力としか思えない

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 16:14:32.34

まあ本人が遊びでやってるって言ってるからあんまり突っ込むのも野暮か

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 16:29:50.59

>>384
21手読みくらいなら１棋譜ものの数分もかからないんじゃない？

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 16:46:36.03

>>390
それって一手当たり2,3秒しか読ませないことになるけど、それでどの程度信用できるのかなあ
この手法だと単に最善手かどうかじゃなくて、正確な評価値が必要だし

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 16:49:39.64

結局はソフトにできるだけ近い手を指せる棋士が最強かwww
プロも堕ちたもんだね

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 17:06:45.98

>>386
簡単な話だよ
渡辺先手番のＺ値が25、25、88で平均Ｚ値が46
永瀬後手番のＺ値が45、45、45で平均Ｚ値が45
この場合は9局やって永瀬が勝つのは3局だけということ
渡辺が最大棋力のＺ値25の力を発揮すれば、後手番は目一杯の力を出してもＺ値45止りの永瀬では全部負けてしまうということ
平均のＺ値からだけではこうしたことはわからない
コンスタントに勝星を上げてレーティング1位になってもタイトルホルダーに勝てるかは別の話