悲報！レート１位と２位がタイトル獲得できない

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 17:53:21.96

悲しいぜ

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 17:11:31.44

>>392
プロはそれぞれ個性があり棋風も違うからソフトと同じ手を指さなくてもいいんだよ
一致率が50%でもＺ値が小さい強い勝ちかたができるから

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 17:14:14.05

勝局だけのＺ値なら足切りするまでもなく正規分布する
勝局だけで様々な分析をしたほうがよいという発想もある
勝敗のデータの偏りの影響もなくなるしね

その場合でも全棋士の勝局のデータを今の倍以上集めないといけないので誰かに期待するだけですが
自分は面白いことができそうだよ、という話をしたいだけなので

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 17:23:36.36

>>385,387,391
基本同じ
もともとチェスが先行している
今回の提案はタイトル戦とかＮＨＫ杯棋戦とかだけの分析でなく、
複雑さに違いが生じる戦法とか勝局だけといったことに着眼点を置いたのと、
Ｚ値を棋士ごとに固有の平均値と分散をもつ集合値として扱って勝敗予測(強いのは誰か)や相性問題の解明に応用できるというもの
山下氏の解析も1手1秒11手読みなので、あのときより何百倍も精度がよいわけだから信用十分でしょう

チェスのほうでは、今より弱いソフトで解析した手法が基本になっているが、今は最強ソフトRybkaで解析した結果が公表されている
それによると、チェスでの史上最強は今から40年前のフィッシャーか80年前のカパブランカらしい

解析手法の解説
https://en.chessbase.com/post/computers-choose-who-was-the-strongest-player-

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 17:24:45.30

昔の棋士のZ値はどうなってるん？
山下論文だと中原十六世名人が詰み逃し率が一番低かったけども

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 17:37:58.10

>>396
このURL貼って
これ将棋でも試したら面白そうと一言書く

これで済む話を長々としたせいでこんなに胡散臭くなってしまうとは

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 17:42:17.36

>>393
単に渡辺先手永瀬後手だと渡辺の勝率が高いというだけでは渡辺が勝った説明には全くならない
わかりやすい例を出すと渡辺の先手勝率が70％・後手勝率0％で先後入れ替えで最終局は渡辺先手という条件でも渡辺が勝つ確率は34.3％

というかそもそもレーティングでも五番勝負で渡辺が勝つ確率は30％くらいあったと思うので渡辺が勝っても何の不思議もない
レーティングにしてもZ値にしても単に確率が算出されるだけなので低確率の事象が起こる事は当然ある
というか確率が0％ではないという事は低確率の事象が全く起こらなければ逆におかしい

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 17:52:15.56

Ｚ値では比較できない課題もある
相手のレベルが高くなるほど簡単には勝てず、難解な局面が続くしんどい将棋が多くなる
だから、高いレベルの棋士に当たるようになるとＺ値が大きくなる
A級棋士のように日頃から高いレベルの棋士との対局が多い棋士のＺ値はあまり小さくならない

指してみたい有効な手が多い局面ほど悪手が多く生まれる
単純な局面ではプロはほとんど間違いを犯さないのでＺ値は小さくなる
Ｚ値が小さい棋士が複雑な局面を得意とする棋士と対局したときに勝てるのか

この問題にまだ答えはない

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 17:55:12.23

レーティングの欠点で先手番か後手番か加味されていないという欠点は手番別のレーティングを算出すれば簡単に解決する
棋士別の乖離率も算定されていて棋士によってはかなりの差がある
http://kishi.a.la9.jp/gap/gap_total_1_0.html

手番別のレーティングは見てみたいね

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 18:30:59.39

>>386
永瀬と藤井がタイトル獲るのが難しい理由は順位戦のクラスが低くてシードされない棋戦がいくつかあるから
予選はリーグ戦でなくトーナメント方式なのでノーシードから勝ち上がるのはいくら勝率が髙くても確率はかなり低くなる

豊島が取れてないと言ってもレーティングトップになったのは昨年前半が初めて
タイトル戦は防衛するよりも挑戦するまでが圧倒的に大変
なのでここ数年でいくつも挑戦してるのは羽生とせいぜい渡辺くらい
この2人のレーティングが髙かった時期の長さやその当時の下位者との差は現在の豊島より格段に上
なので豊島が獲得できてなくても全く不思議ではなく確率のブレからすると十分にあり得る話

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 19:18:06.30

結局
レーティングでもかなり精度がある
Z値とかの棋譜解析は精度が気休め程度には良くなるだろう
あとは確率の問題
ということでFA？

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 19:37:28.11

ところで三浦事件の疑惑の4局(&その前の郷田戦)ってそれぞれZ値どれくらい？

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 20:03:28.57

お前らも1日ずっとネット将棋指せばわかるよ
寝起き、昼食後、風呂、深夜は明らかに将棋の質が変わる
機械じゃないんだから大事な所にコンディションあわせるのがタイトルとる秘訣だろう

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 20:22:34.30

>>403
何を以て精度が高いと言うのか意味不明な状態だけどさ
豊島、永瀬はともかく羽生がレーティング1位の時期が長くて、その間は四冠王とかだったから
まあ、だいたい合ってるんじゃね
天彦名人誕生のときは天彦が1位だったし

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 20:32:24.74

>>406
レーティングの精度という意味ではレート差から予測される勝率と実際の勝率が割と一致してるという事実がある
http://kishi.a.la9.jp/kitai_2017.html

あと、羽生みたいなトップやタイトルホルダーは棋士全体から見たら外れ値だろうから精度を考える時の例としては余り良くないと思う

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 21:39:37.31

明日から始まる名人戦の勝敗予測
持ち時間5時間以上の棋戦、戦型は相居飛車でシミュレート

羽生先手番のとき
羽生善治Ｚ値29
佐藤天彦Ｚ値31
羽生の11勝9敗 0.500

羽生後手番のとき
羽生善治Ｚ値38
佐藤天彦Ｚ値38
羽生の16勝11敗 0.593
後手番のほうが羽生は有利

第6局までに羽生の名人が決まる確率は
31%
第6局までに天彦の防衛が決まる確率は
22.1%
第7戦に決着が持ち越される確率は
46.9%

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 21:41:02.82

ここ一番の熱戦が予想され全局がＺ値60未満を想定すると
羽生の先手番
羽生善治Ｚ値38<60=1.00
佐藤天彦Ｚ値31<60=0.50
羽生の17勝23敗 0.425

羽生の後手番
羽生善治Ｚ値29<60=0.60
佐藤天彦Ｚ値41<60=0.66
羽生の26勝10敗 0.722

第6局までに羽生の名人が決まる確率は
35.1%
第6局までに天彦の防衛が決まる確率は
20.5%
第7戦に決着が持ち越される確率は
44.4%

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 21:41:56.18

持ち時間5時間以上で発揮される棋力(Ｚ値)
この一番で発揮される棋力(Ｚ値)
いずれの観点からも羽生有利と出た
しかし、決着が第7戦に持ち越される可能性が一番高く、そのときは天彦が後手番なら天彦有利まである

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 21:58:36.21

レーティングの予想だと
6戦目までに羽生が奪取→54%
6戦目までに天彦が防衛→18%
7戦目にもつれ込む→28%
らしい

6戦目までに天彦防衛の確率は大体同じだから、
6戦目までに羽生が奪取したらレーティング予測の方が尤度は高いという結果になるし
7戦目にもつれ込めばz値予想の方が尤度が高いと言える

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 23:14:38.59

>>407
なんというか実に微妙だなあ
肯定も否定も開き直らないとできない感じ

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 23:29:48.55

>>412
え？かなり以上に正確という結果にしか見えないが？
どこをどう見たら「微妙」なんていう評価になるんだろう？

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 23:46:58.12

>>403
棋譜解析の方が精度が良くなる可能性があるかもしれないというだけで実際に精度が上がるかどうかはやってみないとわからない
現にいくつかの解析結果を見ても「？」と首を傾げる事になっているデータは多い
(阿久津が後手番のZ値で全棋士トップとか…
手番の先後による勝率データを見ても阿久津の後手番の勝率が際だって高いという事は全くない)

「？」というデータが出てくる原因もデータの制約上の話なのかそもそもｚ値よりもレーティングその他のほうが判別力が高いのかも不明

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 00:00:52.31

現状では勝敗の情報が一番沢山手に入るので、手法の精度よりもデータ数による精度の方が効いてそう
公開してない棋譜含めて全部解析したら
z値>一致率>レーティングの精度になるかもしれないけど

ところでz値ていうネーミングは微妙だな

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 00:05:02.71

>>414
阿久津については
大悪手を除いてるからZ値がよく見えるだけでしょ
勝率だとかレーティングも悪手で負けたものは含まなかったら阿久津が良くなるんじゃないの

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 00:07:23.35

まあ阿久津って優勢の将棋を勝つ時はやたらとカッコよく決めるタイプだもんな

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 00:08:50.57

正確なものを出そうとあれやこれや色々考えたら逆に変な結果になるという
あるある解析やな

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 00:12:25.28

どんな手法も利点とともに欠点はあるので
それを使ってる本人が理解してることが大事

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 00:15:46.87

>>413
要は気の持ちようってこと

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 00:27:50.76

>>416
>大悪手を除いてるからZ値がよく見えるだけでしょ

恐らくそれはあるよね
そうだとすれば実力を反映させるには大悪手も含めて算定しなければならないということになって定義を作り直さないといけなくなる

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 00:30:37.07

>>420
さすがにあの結果を「微妙」と評するのは気の持ちようの範囲を超えてるだろ
データの見方を間違えてるか何が何でも否定しようとしてるかどちらかだよね

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 00:44:42.49

>>422
後者に一票

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 00:52:08.04

そら重要度で言えば
順位戦４竜王戦３叡王戦１その他２　くらいなのにそれを一切考慮していない数字なんだもの

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 01:04:12.88

>>424
カテゴリ別のレーティングデータもちゃんとあるんだが
http://kishibetsu.com/catR/kotoshi_0.html

これを見ると巷で言われてるほど棋戦毎の差はなさそう
そりゃ片方にとって重要な棋戦なんてものはなく重要な棋戦はどちらにとっても重要なのでどちらも同じように入念に準備するからな
逆にデータを分けると母数が減る分逆に正確性が劣る結果になってそうな気がする

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 07:08:34.95

重み付けをするなら棋戦ではなく、
予選、本戦、ベスト4、タイトル戦とか
対A級、対タイトルホルダー
で分ける方がいいと思う
ただ、そこまでしても求める結果は出ないだろうから今のレーティングで充分

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/11(水) 10:31:57.97

>>416
大悪手を除いているからというのはその通り
ランキングをそのまま受けとることは薦めていません
まだデータ数が足りないし
ちゃんと<100率も棋士ごとに明示しています
これらのランキングをどう解釈したらいいかは自由でしょう

実際の勝敗予測は同じＺ値使用でもまったく違う手法です

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 12:15:55.24

大悪手除くなら詰み逃しとかも除いてるってことかな？
詰み逃しでだいぶ荒れそうな評価方法だなと思ったけどそれならまぁ

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/11(水) 16:06:21.07

>>428
詰み逃しや頓死の悪手があるときはＺ値が1000を越えたりするので<150のＺ値の計算からは除外されます
藤井聡太と佐々木大地の頓死局のときは大地のＺ値は1400以上になってます

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/11(水) 18:59:05.34

ソフトに触ったこともない人の書き込みも散見されるので、
名人戦第1局1日目をソフトに解析させるとどうなるか実際例でＺ値を説明します
解析ソフト：ShogiGui
探索エンジン：YaneuraOu4.80
評価関数：Apery_SDT5

37手目▲48玉までを解析

○先手19手中ソフトの最善手と異なる指し手で評価値の差がマイナスの手は3手

3手目の▲76歩が－43
(ソフトは▲25歩なんだがどっちも1局。しかし、主観は挟まないのがルール)
19手目▲36飛が－96
31手目▲82歩が－139
(22手先以上読ませると▲82歩が最善または評価値が変動するが、悪手認定の誤りではないので修正はしない)
以上の結果マイナスの合計は－278
1手当たり－278/19=14.63
これが先手のＺ値となる(ShogiGuiでは平均悪手率と呼称されている)

●後手18手中ソフトの最善手と異なる指し手で評価値の差がマイナスの手は1手

18手目△62玉が－116
(22手目△88角成もソフトの最善手と異なる指し手だが、評価値差はプラス64なので合計されない)
したがって後手のＺ値は116/18=6.44となる
この計算法に疑問が生じてもおかしくないが、この辺は微々たる違いで、結局はこのあとの疑問手や悪手の大きさでＺ値は決まってくる
ここまで最も多かったノード数は34手目△84歩41540405
これは、△84歩の手が難解だったということではなく、ここから21手先までの分岐が多岐に亘っていて評価値の確定に多くのノード数を必要としたということ
このように探索深度21手というのは、1手ごとにノード数が違う
終盤では数億以上も読むことになる
1手1秒の解析と違うのは、探索深度21で解析させた場合は、序盤は解析に1手コンマ数秒しかかからないが、終盤になるにつれて1手数分かかることもあるということ
これが解析の信頼性を保証している

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 19:26:36.59

分岐って序盤より終盤の方が多いんだ
初耳

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 19:34:05.96

>>430
これだけ見ると先手の方が悪手の数も評価値差の和も多いようだが
多くのソフトの現局面の評価値は先手持ちなんだよな
不思議

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 20:32:57.40

結局Z値で何したいんだ？

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 20:48:43.84

レーティングの問題点は
①対局の重要度が考慮されない
②サンプルが十分でない(遅い)
③持ち時間による得意不得意がある(持ち時間別にすると更にサンプル減る)
④個別の対局では個々の相性の方が影響が大きい

これらの問題点に
⑤相手の強さを考慮に入れない(基本的に相手が弱い方が有利)
⑥持ち時間による影響が大きい
⑦難解な局面が出れば出るだけ下がる

などの欠点を追加したのがZ値

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 21:20:40.28

>>434
対局の重要度、持ち時間、個別の対局はZ値でも同じ問題じゃん
遅いというところだけが問題か
そうすると解析に非常に時間をかけるZ値か、
手軽だが対局数が必要なレーティングかという違い
求めたいものに対しては両者同程度？

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 21:23:47.63

違う
Z値なら参考にする対局を操作することで得たい数字を出せる
気に入らなかったら無視すればいい

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 21:33:00.11

Z値の欠点はひとつだよ
絶対的な最善手である「神の手」を指すソフト様の助けが必要だと言う1点に尽きる
その「神の手」が今後ひっくり返るような事があれば、全ての評価がひっくり返る

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/11(水) 22:12:27.69

>>431
初耳という人がいるのは初耳だね

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/11(水) 22:38:33.35

>>432
ソフトは最善手を指し続けても局面評価値は変化していく
1手前の局面評価値が100だとして
次の1手が最善手でも局面評価値が20に変わる
こうしたことが1手ごとに起こる
この場合評価差は－80になるが最善手なので0として計算される
勝者のＺ値より敗者のＺ値が明らかに大きくなるのは形勢に差がついてから

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 23:09:25.19

>>439
こういう事情があるにも関わらず
解析の信頼性に自信を持っているのはどうなんだろう

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 23:55:09.68

そういう呪いがかかってる

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 23:56:09.73

>>439
それを評価値の誤差と考えるとz値の誤差を見積もれそうですね

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/12(木) 00:22:21.36

レーティングだけで十分といっても、いざ藤井六段と羽生竜王のどっちが強いかとなると喧々諤々するんでしょ
Ｚ値なら黙らせることができますよ
さらにデータを追加したので
藤井六段は2018年から現在までのＺ値
羽生は2017年10月から現在までのＺ値

まず、足切りしないＺ値で総対決させると
藤井六段のＺ値41<600=1.00
羽生竜王のＺ値74<600=1.00
藤井の290勝150敗 0.659

100で足切りすると
藤井六段のＺ値35<100=0.95
羽生竜王のＺ値38<100=0.90
藤井の250勝130敗 0.658

さらに持ち時間5時間未満に限定すると
藤井六段のＺ値39<100=1.00
羽生竜王のＺ値48<100=0.66
藤井の30勝14敗 0.682
羽生の不出来局を除外しても藤井が有利
除外しない場合は0.682×0.66+0.32=0.770

持ち時間の長い棋戦なら負けないかというと
藤井六段のＺ値27<100=0.88
羽生竜王のＺ値35<100=1.00
藤井の90勝38敗 0.703
藤井だけ足切りがあるけど、0.703×0.88=0.619
で藤井が有利

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 00:25:38.64

黙らせる事ができる理由は？

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/12(木) 00:35:11.87

勝負強さでは負けないかというと
藤井六段のＺ値28<100=0.94
羽生竜王のＺ値34<100=0.93
藤井の169勝86敗 0.663

先手藤井、後手羽生なら
藤井六段のＺ値29<100=1.00
羽生竜王のＺ値40<100=0.84
藤井の96勝36敗 0.727

先手羽生、後手藤井なら
藤井六段のＺ値43<100=1.00
羽生竜王のＺ値35<100=1.00
藤井の37勝26敗 0.587

羽生が振り飛車を採用しても
藤井六段のＺ値33<100=0.87
羽生竜王のＺ値51<100=1.00
藤井の17勝4敗 0.810
0.810×0.87=0.705
どうやっても羽生の負け

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 01:51:17.48

藤井は連勝突入してからの恣意的データでの検証だけどな

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 01:53:16.38

>>446
千田率と同じ心を感じる

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 02:47:54.69

次スレ

悲報！Z値1位と2位がタイトル獲得できない

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 03:03:31.37

タイトルを獲得した棋士の数値が高くなるようにデータをとればいける

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 03:16:40.69

>>446
藤井の連勝突入時からの比較ならレーティング算出して比較しても藤井圧勝だよね
そもそもZ値による勝率予測にどれくらいの判別力があるのかちゃんとそれなりの標本数のデータで検証されてるの？

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 06:48:03.00

年間勝率5割台に落ちた上に、直接対決でも負けてる羽生が
藤井聡太と拮抗してるなんて考えてる奴はいないよ

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/12(木) 07:31:33.72

>>446
データの期間が違うというのは別に藤井六段に加担したいためにやったのではないですよ
現在の強さに近似したＺ値で計らないと勝敗予測にならないからです
だから、藤井六段と羽生竜王はどっちが強いかと問題を明示しています

藤井四段と羽生棋聖が戦ったらどっちが勝つかということを知りたいなら、そのように期間を特定してやり直します
王位、王座のタイトルを奪われた頃は羽生も弱くなったと言われて、現にＺ値もそれ以降より悪いです
そのため、羽生のランキングも10月以降のＺ値でだしたものだと断りを入れてましたよね

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 07:39:00.74

じゃあ羽生七冠のZ値との比較でヨロ

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/12(木) 07:57:23.92

>>448
レーティングは相性問題を無視して期待勝率を出す無茶なことをしてますが、Ｚ値の場合は平均Ｚ値のランキングで勝敗予測はしません
カテゴリーを特定してＺ値を抜き出して勝敗予測をシミュレートしています
そこが、Ｚ値とレーティングの違うところですよ >>193

Ｚ値のランキングは個別の対戦の予測に使うことはできません
レーティングのランキングも本来はそうなっているはずです
レーティングの期待勝率と実際の勝率が違わないというのは、品質がまちまちで目の出方が違うサイコロがたくさんあるけど、
全部のサイコロを振れば期待確率と同じ結果になるというだけの話です
個々のサイコロの出る目の確率は品質が違うので個々のサイコロごとに全部違います
レート差が同じ□△戦と▲■戦はレート差が同じでもまったく別の戦いですよ

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 08:11:20.34

>>436
得たい数字を出すために自分で対局を操作するの？
藤井マンセーしたい奴が今年の連勝してるところだけで解析して、さらに井上戦は悪手があったからって除外する
そりゃ藤井>羽生になるような値になるわ
Z値は最悪だな

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 08:24:47.69

一回、悪手があっても除外しないバージョンの生Z値を出してくれ。
除外しなくても対局数が増えれば均されて落ち着くところに落ち着くだろうし

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 09:07:58.01

解析の時に後ろから解析するときれいな値になるんだが知らんのかな

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/12(木) 10:33:27.21

>>456
足切りしない場合（Ｚ値が>600以上はなし）
①>>443参照
藤井六段のＺ値41
羽生竜王のＺ値74
藤井六段の290勝150敗 0.659

②期間を全期間2017年4月から2018年4月11日に揃えても藤井が強い
藤井棋士のＺ値56
羽生棋士のＺ値77
藤井棋士の1992勝1752敗 0.532

③藤井四段の前半と羽生棋聖なら羽生が強い
2017年4月～2017年9月
藤井四段のＺ値68
羽生棋聖のＺ値79
藤井四段の526勝614敗 0.461

勝敗のシミュレートは手持ちのＺ値カードを1枚づつ出しあって勝負するのをイメージするといい
何を出すかカードを選べないのが出たとこ勝負(通常の対局)
ある程度出すカードを選べるなら勝負局のイメージになる

なお、大悪手の局が含まれていると平均のＺ値は跳ね上がるのでＺ値が強さの目安の比較に利用できなくなる
上記では①の羽生竜王と③の羽生棋聖のＺ値はほぼ同じだが①の羽生竜王と②の羽生棋聖を戦わせると羽生竜王が強い

羽生竜王のＺ値74
羽生棋聖のＺ値79
竜王の427勝233敗 0.647

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/12(木) 10:42:58.36

>>457
後ろから解析しても悪手があればＺ値は高くなるから同じです
きれいに揃うことはない
頓死や詰み逃しがあるとＺ値は最悪です

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 10:50:33.46

>>459
前方解析したときの値の揺れが減るって意味だよ脳なし

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 10:55:04.78

>>458
やはり>>448だな
去年竜王戦で本戦2回戦負けのZ値1位だしな
そして藤井>羽生と言っているが竜王は羽生になったという
結局確率ガーというならレーティングも確率ガーだし

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 12:03:41.52

>>458
いや足切りなしのランキング
2人だけ出されても足切りが妥当かどうかの判断材料にならない

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 13:26:52.47

この人要点まとめようとする努力が皆無だよな
だらだら駄文を書くことが美しいとでも思ってるんだろうか

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 13:28:11.98

キチガイやぞ

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/12(木) 13:33:05.66

>>462
佐々木大地は藤井聡太戦で頓死負けでＺ値1400越え
佐藤和俊との順位戦でもお互いにＺ値800の悪手(大地が頓死の手を指し、佐藤和が詰み逃しで大地の勝ち)
と立て続けに大悪手を指している
こうした局を足切りしなければ平均のＺ値は何の役にも立たない
実例を出さなくとも想像力があればわかりそうなものだよね

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/12(木) 13:35:39.67

大悪手を指そうが1敗の価値は1敗の価値でしかない
善戦したときに相手の善戦時のＺ値に勝てるかのほうが重要

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/12(木) 13:41:27.96

>>460
逆順の評価のほうが正しいという保証はないよ
どちらのほうがブレが小さいかもケースバイケース
精度を上げたいなら探索深度を深くするのが一番です
それと、ソフトに触れられる環境なら自分でいろんな棋譜や棋士のＺ値を調べて役に立つ指標なのかどうか実感してみたらいかがですか

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/12(木) 13:51:19.00

Ｚ値の欠陥の指摘や批判は大歓迎
前に山下氏がＺ値を発表したときは、4年前のソフトで1手1秒11手先読みで解析しただけなのに諸手を上げて歓迎した羽生ファンが多かったからね

今回最新のソフトで解析すると羽生が一番でないことがハッキリして手のひらを返したのかな？

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 14:06:57.13

>>465
600で切った時と150で切った時でどうランキングが変わるのかって話
150という数値の根拠も不明だし、上記の600という数値の根拠も不明だから
600で切った時の羽生藤井以外と棋士の数値も見ないと妥当性が判断できない

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 14:39:56.93

>>468
z値による結果の妥当性を検証する方法は何ですか？
数字出すだけじゃ主観的な評価と変わりませんが

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/12(木) 14:49:31.89

>>469
<600は<1000でも<10000でもかまわない
足切りをまったくしないときのＺ値を比較してるのは同じだよ
全棋士の足切りなしを比較するなら<10000にしとけば無問題
足切りなしの比較は意味ないだけ
足切りしたときの勝敗予測の方法は>>443に具体例があるよ

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/12(木) 15:13:17.76

>>469
訂正再掲
持ち時間5時間未満に限定すると
藤井六段のＺ値39<100=1.00
羽生竜王のＺ値48<100=0.66
藤井の30勝14敗 0.682
羽生の不出来局を除外しない場合は0.682×0.66+0.34=0.790

これを足切りなしでシミュレートすると
藤井六段のＺ値39
羽生竜王のＺ値168
藤井の52勝18敗 0.788
結果はまったく同じ(丸めの誤差があるだけ)
平均のＺ値を目安にしたいなら足切りがあったほうがいいという話

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 16:10:03.30

藤井と羽生の数値だけ出されても分からんでしょうよ
足切りなしランキングと足切り600ランキングもないと
他の棋士も足切り基準が変わった時にZ値がどう変わるのか見ないと

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 16:16:41.88

局地戦で勝ちまくっても最後の決戦で負けたら何にもならない。
て感じ？

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 16:28:23.90

感覚として最近の藤井の強さを考えると
対羽生勝率が8割近いと言われても違和感はない
井上戦のような不調を引かない限りほぼ勝ちで計算したらそのくらいだろうし
>>355のランキングが強さ順というのも違和感があるから
足切りなしで同じようにランキングを出した時に順位がどう変わるのか見てから判断したいね

足切りなしで並べた方が妥当っぽいランキングになるならそちらの方が信頼出来るだろうし
とにかく参考までにでいいから
足切りなしで計算したランキングも1回作ってくれ

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/12(木) 17:18:09.12

>>475
足切りしないと大悪手が一度でもある棋士は上位に来ない
羽生も大悪手がある
誰にでも大悪手はあるが、データ数の大小に関わらず偏ったランキングにしかならない
データ数(対局数)が多いと必ずのように大悪手局も含まれてしまうので、データ数(対局数)が少なく大悪手が含まれていない棋士がよくなる
データ数が少ない棋士でも、たまたま、大悪手局が含まれていると最悪な数値になる

全棋譜を入力しても大悪手のＺ値は外れ値(統計学的にはエラー値に相当する)
なので平均値の計算から除外するのが妥当
悪手を1個、2個と数えるのとはわけが違います

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 17:20:56.38

何が感覚としてだよ
ド素人がの感覚だろうがw

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 17:35:20.84

結局z値自身の信頼性は検証不可能であり、ユーザーはバカみたいに結果を信じる他ないという理解でOK？

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 17:52:02.11

>>476
どの程度変なデータなのか実際に見ないと判断不可能なのでランキングにして下さい

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/12(木) 18:07:01.55

>>470
足切りしたＺ値の正規性は>>366で出してあるが最新は下記のとおり

Ｚ値の分布
00~20　　　 61
20~40　　　181
40~60　　　211
60~80　　　180
80~99　　　 57

Ｚ値のネーミングは同一方法で解析したならば比較の絶対指標になるという意味と正規分布するという意味を兼ねたもの
足切りしないと正規分布しない

Ｚ値100で足切りした場合はとりあえず>>338くらいの妥当性はある
レーティングを肯定するならＺ値も妥当

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 18:09:38.59

何で頑なに足切りなしランキング出さないの？
妥当性の有無はランキング出せば一発なんだけど？

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 18:13:59.24

>>480
イロレーティングは勝ち負けの結果から勝率を推定する指標であり、実際の勝率と推定勝率がかなり近い事により精度が検証されてます
勿論欠点は色々言われてますが、実用に耐えるレベルです

z値は手の良し悪しを数値化しただけなので、z値が高い方が次の対局でソフトの最善に近い手をさせるだろう、という程度の事までしか言えないと思うのですが
ソフトの最善に近い、というのと勝率のギャップをどう埋めるつもりでしょうか
また、期待勝率と実際の勝率の一致度を検証していない段階では、レーティングより優れた指標と言うことは不可能です

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 18:25:39.08

>>480

＞Ｚ値の分布
＞00~20　　　 61
＞20~40　　　181
＞40~60　　　211
＞60~80　　　180
＞80~99　　　 57
＞

これをガウス関数と仮定して、フィッティングして誤差をざっと推定すると
z値の誤差は±27くらいあるみたいですね

もしくは仮定が間違っていて、ガウス関数の形から大きく外れてます

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 18:37:57.73

>>483
すいませんとんでもない計算間違いです
このレスは無視してください

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/12(木) 19:24:35.38

>>482
これ(>>454)についての意見を聞かせてください

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 19:32:06.17

>>458
足切り600にしただけで藤井のZ値が跳ね上がってて吹いたｗ
最初に150で足切りしたのは井上戦を除外する為の露骨に調整じゃねーかｗ

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 20:04:12.67

>>454
＞レーティングは相性問題を無視して
これはイロレーティングの分かりやすい欠点だが、z値なら大きく改善できるという根拠が不明

＞カテゴリーを特定してＺ値を抜き出して勝敗予測をシミュレートしています
具体的に何をやってるのか分からない(手の良し悪しと勝敗予測の関係性)

＞レーティングの期待勝率と実際の勝率が違わないというのは、品質がまちまちで目の出方が違うサイコロがたくさんあるけど、
＞全部のサイコロを振れば期待確率と同じ結果になるというだけの話です
＞個々のサイコロの出る目の確率は品質が違うので個々のサイコロごとに全部違います
確率というものの概念を根本的に勘違いしてるような気がする

＞レート差が同じ□△戦と▲■戦はレート差が同じでもまったく別の戦いですよ
イロレーティングの仮定としては、レート差が同じ時上位の棋士が勝つ確率は同じになるとしている
(勿論そこが弱点でもあるが)

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 20:09:14.34

>>409の羽生先手で苦戦するという予想も的中しているし
藤井絡みで手を加えた部分を無視すればかなり面白いデータ。
ついでにZ値から見た叡王戦の予想も見てみたいね。

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 22:16:50.79

だから言ってるように
>>434が全て
唯のゴミ指標を頑張って語らなくていいよ

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 23:15:09.71

ソフトが信用できないからZ値も信用できないよ

**名無し名人** · 2018/04/13(金) 00:35:38.57

>>489
何を言ってるんだ？
Z値1位でも2位でもタイトルとれないんだから
レーティングがゴミ指標ならレーティングよりも解析に時間のかきるZ値はレーティング以上のゴミ指標だな

**名無し名人** · 2018/04/13(金) 00:39:50.99

>>491
Z値をゴミだと言ってることすら解らない奴はNG

**名無し名人** · 2018/04/13(金) 02:01:00.58

序列
○タイトルホルダーが優先される
×永世位、段位、年齢順によりベテラン有利で、強い新人が考慮されない
×まれに弱いタイトルホルダーもいる

順位
○順位戦の強さが反映される　○ベテランも弱くなれば落ちる
×強くても新人の順位が低い　×強くても順位戦には弱いということもある
×強くてもフリクラ宣言すれば落ちる　×フリクラの順位がつけられない

賞金額
○賞金の高い棋戦の強さが反映される
×年１しか公表されず、トップレベルしかわからない

勝率
○勝利の割合が反映される
×相手の強さが考慮されない　×タイトルホルダーやリーグ入りが不利になる
×高くてもタイトルが取れるとは限らない

タイトル獲得数
○今までの実績が反映される
×今の強さの指標にはならない　×古い時代はタイトル数が少なく、過去の棋士との比較もフェアではない
×強くてもタイトル獲得できないこともある　×タイトルホルダー以外の強さが分からない

レーティング
○戦った相手の強さも考慮される
×新人は1500スタートなので反映に時間がかかる　×高くてもタイトルが取れるとは限らない

Ｚ値
○新人の強さが反映される
×高くてもタイトルが取れるとは限らない