悲報！レート１位と２位がタイトル獲得できない

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 17:53:21.96

悲しいぜ

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 10:12:47.95

永瀬や豊島が何故高レートなのにタイトル獲れなかったのを
様々な観点から算出したデータで検証すんのかと思いきや
何故か藤井が出てきた謎

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 10:14:39.50

このスレというか
このスレの話はとっくに終わってて、Z値とかいう謎の指標を持ち出してきたキチガイが一人で暴れてる

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 10:15:13.41

>>534
藤井聡太がデビュー時より進化しているどころか、今も進化途上であることを認めない人がこのスレにいるのだろうか？
もし、期間を分けずに藤井聡太のＺ値を算出したら逆にケチツケが起こるはずだ
しかも、ズルをしているわけでなく藤井四段のランキングも出してある

このスレにはレーティング離れされると困る商売人が多いようだ

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 10:16:29.48

絶好調時だけ抽出した藤井と
調子を落とした時期も含めた豊島がいい勝負ってことは
やっぱり豊島最強という結論にしかならないな

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 10:17:49.41

>>547
意味わからん
もう少しまともなことかけや

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 10:27:06.11

高勝率を何年も維持してる永瀬豊島ですら
タイトル獲るのは難しい何でだろうねって話なのに
藤井君のレーティング高いと困る人がいる！ってユニークな観点だな

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 10:27:45.33

>>553
藤井6段が進化してるかどうかって
レートがどんどん上がってるんだから進化してるだろ
進化してなかったら伸びは鈍って頭打ちが見えてくる
で、Z値ってのは1,2位がタイトル取れない理由は出せずに藤井6段の強さを1位って言いたいためのものでFA？

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 10:29:18.19

>>548
そんなものレートの伸び率で言えばいいだろ
過去半年のレートの推移で調子の判断できるぞ

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 10:30:31.61

>>534
同じことは羽生にも言える
強い羽生が戻ってきたというのはレーティングの数値では説明できない
よく、レートの増減で分かるというが、1年前の羽生のレートは1851、現在は1853でまったく変わらない
1年間の最高は7月の1881だ
ところが、1917年度の前半は強いときの羽生なら３タテで勝てる相手に棋聖戦で苦戦し、王位、王座は立て続けに防衛に失敗した
誰もが羽生衰えたりと感じたはずだ

ところが竜王戦から羽生の集中力が強いときの羽生に戻ってきた印象がある
その印象の違いが印象だけでないことを羽生竜王と羽生王座のＺ値ランキングが示している

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 10:31:23.81

>>554
実際非タイトルホルダーの中では最強だろう
王位も挑戦決定まで行きそうだしな
このままだとまた羽生さん相手みたいだけど

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 10:33:17.54

>>547
勝局だけの解析で何がわかるの？
というか、持ち時間ごと、戦型、勝局のみの解析と様々な角度から見ても
結局、藤井6段や豊島が値は良いのにタイトル取れないという結果なんでしょ？

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 10:37:08.02

>>559
で、Z値なら10月以降の値が良いことに気づく、凄いだろうと言いたいの？
レートは1年前からの増減でみると変わりません、Z値は半年間だけで見ます
おかしいと思わないの？
レートも10月からの推移を見ろよ

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 10:45:03.17

>>551
コテハン前のレスをよく読んで勉強したまえ
なぜＺ値がよいのか分かる
>>24,27,193,210,229,234,270

それとコテハンをつけてレスしているわけだから、批判するならちゃんと全レス読んでズレた発言はやめたまえ
このスレで、豊島と永瀬の敗因に言及しているよ

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 10:48:52.90

藤井と豊島のレート良いのにタイトル取れないを一緒にするなよ()

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 10:54:20.30

>>562
何を支離滅裂なことを
羽生の10月からのレート推移は+20～30程度だよ

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 11:10:46.34

>>24
ここで既に結論出てるね
そのあと延々とレス続いてるから何かと思ったわ

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 11:17:33.55

藤井と羽生だけ計測期間を変えてるせいで信頼性が台無し
藤井に都合いい期間を取るにしても
他の棋士も全員2018年のデータにするとかで統一しなきゃ意味ない

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 11:24:46.17

競馬のスピード指数に近いんだと思った

さすがに絶対棋力と呼ぶには理が足りないから「条件付きAI解離平均」みたいな感じだね

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 11:31:27.44

全棋士を、2018年1月から現在までで統一した
データ(藤井六段の強さ主張用)
全棋士を、2017年10月から現在までで統一したデータ(羽生竜王の強さ主張用)
全棋士を、2016年10月から2017年12月までで統一したデータ(藤井四段の強さ主張用)

この3つに分けて考えないとダメ。
あるいは計測時期に関係なく強い棋士は強いと示すなら
羽生さんの七冠時代のZ値も参考値として出すとか。

当時の羽生七冠のZ値が優れているなら
計測期間がズレても絶対的な強さを示せる事に説得力が生まれる。
そうでないなら比較対象の計測期間を統一しないとダメだよ。

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 11:47:59.88

このスレだと藤井はどうでもいいんで
Ｚ値の話は別にスレ立ててやってほしい

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 11:55:13.23

Ｚ値シミュレートによる、「なぜレートやＺ値の良い」豊島がタイトルをとれなかったのか？の解説
>>377で勝局のＺ値の違いで説明したが、それでは納得できないなら次の解説もある

豊島と久保はＺ値総合ランキングでは豊島が上だが、
持ち時間が長い棋戦で先手豊島、後手久保でシミュレートすると
豊島将之Ｚ値49<100=1.00
久保利明Ｚ値45<100=1.00
豊島の16勝34敗(0.320)
実際にも豊島は先手番で全敗(3敗)したのが敗因
こうした結果が出るのは久保が後手番での得意戦法(振り飛車)を持っているから
久保は4年連続後手番の勝率が先手番より良い48勝27敗(0.640)
Ｚ値も先手55、後手45
これは持ち時間が短い棋戦でも変わらない(先手67、後手56)
棋士のこうした特徴をつかめるのがＺ値の優れた点だ

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 12:29:20.83

>>567
期間を2017年10月から現在までに揃えたランキングを出しました
ただし、参考のために藤井六段(2018年～)と藤井四段(～2017年)も残してあります
念のため申し添え
ランキングは<100率も違うのでこの順に強いということにはならない
Ｚ値はランキングよりも個別の勝敗予測に有効なアイテムです

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 12:31:38.23

2017年10月～2018年4月現在まで

棋士名　Ｚ値 <100率
藤井六段　 35 0.950
藤井聡太　 36 0.914
千葉幸生　 36 0.875
羽生善治　 39 0.913
近藤誠也　 39 0.714
豊島将之　 40 0.833
石井健太郎 42 1.000
村山慈明　 42 0.888
永瀬拓矢　 43 0.923
藤井四段　 43 0.867
都成竜馬　 44 1.000
青島未来　 44 1.000
大橋貴恍　 44 0.916
木村一基　 48 1.000
谷川浩司　 48 1.000
阿部健治郎 48 0.888
深浦康市　 48 0.875
遠山雄亮　 49 1.000
松尾歩　　50 0.857
渡辺明　　 51 0.941
高見泰地　 52 1.000
阿部光瑠　53 0.777

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 12:37:09.26

えーと、豊島がタイトルを取れなかったのは久保の後手番勝率が高いからということ？
Z値関係ねーーー

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 13:09:40.58

>>574
豊島も後手の勝率は悪くない
4年間で69勝42敗(0.622)
2015年度からの3年間では54勝28敗(0.750)
当然先手での豊島の勝率はもっとよい
先手豊島、後手久保の相性はＺ値だからこそ説明できることです
いい加減、ケチツケ目的のケチツケはみっともないからやめましょう

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 13:14:41.35

羽生七冠の六冠防衛〜七冠奪取時の
タイトル戦でのZ値が知りたいです

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 13:25:32.09

持ち時間が5時間未満の棋戦での渡辺棋王と挑戦者永瀬のＺ値での勝敗予測はこうなる
永瀬先手、後手渡辺のときは
永瀬の10勝2敗(0.833)
渡辺先手、永瀬後手のときは
永瀬の15勝41敗(0.268)
データ数が少ないのが残念だが、第4局までに永瀬がタイトルを奪取できる確率は34%、渡辺が防衛する確率は16%、第５戦に決着が持ち越される確率は50%もあった
そして最終第５局、先手番を引いたのは渡辺棋王だった

後手番での渡辺の勝率の悪さはＺ値を持ち出すまでもなく明らかだと言いたいかもしれない
だが、先手渡辺、後手永瀬のときはレーティングに反して渡辺のほうが強いというのはＺ値だから分かること

棋王戦は振り駒で決まったようなものというのはＺ値だからこそ言えるのだ

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 13:32:34.87

豊島が先後関係なくバランスのいい勝率なら
王将戦の敗因は相振りにこだわったこと
久保は振り飛車のスペシャリストで経験値は十分なので跳ね返された
対抗型だったらどうなったかわからない
豊島のファンは早く対抗型に切り替えてほしいと心配してた

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 13:37:28.87

>>576
山下氏が昨年、藤井四段の29連勝時の平均悪手率(Ｚ値)を解析したところレーティングに換算して七冠時代の羽生とほぼ同じ強さだったと発表してますね

私は山下氏の解析は2014年ソフトで11手先読みということなので真に受けたりしませんが、羽生ファンは山下氏発表を信用して羽生七冠が史上最強と信じているようです
ですが、最新のＺ値を見る限り、現在、藤井四段より強い棋士は何人もいるし、羽生七冠より藤井六段や現在の羽生竜王のほうが強いということになると思います

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 13:44:43.02

具体的な羽生七冠のZ値はいくつですか？

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 13:58:50.00

>>39
おいくつなんですかねぇ…

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 14:42:32.12

煽りスレかと思って見てなかったが、けっこうちゃんとした分析が載せられていたww

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 14:53:36.85

>>580
山下氏の発表は信用していない
あるいは信用できないことを認めるというのなら調べる価値があるでしょう
年間50局以上のＺ値を他人が調べたところで信用できないということになるので、
興味があるなら自分で調べてみたらどうでしょう

山下氏の発表を信用しているなら
羽生七冠≒藤井四段という式から

羽生七冠＜羽生竜王(藤井四段より強い)
羽生七冠＜藤井六段(藤井四段より強い)
という図式が成立することは明らかなので調べるまでもないと思います

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 15:00:53.37

Ｚ値は、序盤技術が進化して、とくに中盤の巧拙まで深く研究され定跡化されてきていることを鑑みれば、現在のほうが小さくなっていると言います
たとえば、横歩取りをやらせたら、今の羽生のほうが羽生七冠より強いのは明らかです
ですから、Ｚ値で一時代前の棋士と比較しても本当の強さの比較にはならないでしょう
定跡と言える部分ではトッププロはその時代の最先端を行く棋力があったことが前提なので差はつけられないでしょう

強さを比較するには終盤術や終盤力を計る指標の開発が必要となります
で、その終盤はというと、棋士天分の才能によることが多く、現代棋士のほうが上手とは断言できないと思います
とくに受けの技術、攻めと受けを巧みに組み合わせた複雑な読みはソフトが得意とするところで、なかなか人間が真似できるものではありません
チェスのように、最強のプレイヤーは何十年も前の人だったということもあるかもしれません

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 15:38:14.97

終盤の強さを計る指標となると、どうしても好手という概念を取り入れる必要があります
これは対局相手の読みになかった手でソフトも認める良い手と定義付けることができます
ソフトも認める良い手というのは最善手でなくともかまいません
対応が難解な手であればなお良しで、悪手認定さえされなければ好手と言えると思います

定義上、やっかいなのは「対局相手の読みになかった手」の部分で、これは「対局相手が軽視していた手」も含めてよいのですが、後から棋譜を見ただけでは分からないわけです
結局、好手の伝聞や悪手の少なさから、終盤強い棋士といえばあの人と名前が上がることを信じるしかないのが現状です

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 15:39:45.94

悪手という点では、終盤大きなミスがあると必ずＺ値は100を超えます
全局のＺ値が100未満ということは終盤大きなミスがない棋士ということになります
たとえば久保王将は2017年度で採取した20局全局が<95でした
10局以上のＺ値でこれを達成している棋士は久保(20局)と、永瀬(19局)、高見六段(18局)、谷川九段(15局)、石井五段(12局)の５棋士しかいません
全局が<80となると永瀬(19局)と谷川九段(15局)だけになります

終盤力を見るとなるとこれだけではどうにもならないので、やはり好手という概念が必要だろうということになると思います

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 15:47:20.40

手元で調べてみたけど七冠時代の羽生善治のZ値は26だね
長期間では歴代最強でしょう

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 16:15:15.99

>>575
>>578が答えじゃないのか？
だって豊島Z値が49、久保Z値が45だから久保3連勝
さすがZ値ってならないでしょ

>>577
だから何度も言ってるように先手番の渡辺の勝率が高いから先手番3回あった渡辺が勝ったんでしょ
勝率見るだけで終わるところを、勝率通りZ値も先手番渡辺は低く勝つ確率が高いとか言われても意味ないんだが
Z値の目的や使い方間違ってるだろ？
勝率＝Z値なら意味ないぞ

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 16:53:19.11

>>588
先手番の渡辺の勝率は2017年度 0.4375
後手番の永瀬の勝率は2017年度 0.7636

勝率からだけでは、なぜ先手番で渡辺が３連勝できたのか説明できないよ
Ｚ値だからこそ説明可能なんですよ

それと個別の勝敗予測は平均のＺ値では何も分からない
生データのＺ値を利用してシミュレーションしているんだよ
わからないなら過去レスを読んでね

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 17:00:24.53

>>378で棋王戦の永瀬後手・渡辺先手のZ値で同程度なのに
>>577で渡辺側の勝率が7割5分程度になっている。

また、
>>382で渡辺のZ値が三浦のZ値より小さいにも関わらず
三浦の方が期待勝率が高い

なのでZ値では棋王戦の説明ができていないのでは?

意地悪な言い方をすると、どうしても自分の考えた最強棋士ありきの指標で
後付けで結果に合うように条件やデータを操作してシミュレートしているよう
にしか見えない

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 17:02:35.11

スレ違いだろ
ウダウダ言ってないでサイトを立ててきちんと出せよ、バカ‼

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 17:03:21.61

>>587
唐突に単発ご苦労様です
Ｚ値は信頼できるという理解でいいのかな

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 17:09:45.30

>>590
渡辺の先手番勝率 0.732はＺ値のシミュレーションから算出した推定勝率だから、生のＺ値がわかっているからできることなんだよ
レーティングの数値しか材料がない人にはわからないわけです
平均のＺ値が小さいほうが、生データのシミュレーションでは勝率が悪いことも当然あります

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 17:17:53.75

生のＺ値による勝敗予測の単純なモデルでの説明は>>393

実際のシミュレーション例は>>255に記してます

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 17:40:22.01

説得力を増すには、標本の抽出方法を論理式で示さないとだめっすよ

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 17:51:18.96

渡辺は最初永瀬の棋風に戸惑ってたけど
持久戦になると相手ペースになると警戒し
割りきって自分のペースを維持することにした
そこに先手番の巡り合わせと番勝負での経験値が活きた
永瀬は作戦負けが響いた印象

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 18:24:29.26

>>589
>>590に答えてあげたら？
さて、渡辺の年度勝率を先手番勝率と言ってるぞ渡辺の先手番勝率は6割超えてるからな
勝率だけでは説明できないのはその通り、戦っている相手のレベルに差があるからな
これはレーティングであれば説明可能、渡辺の対戦相手は高レートが多く、永瀬は低レートが多い、結局Z値とレーティングは同じことを言ってる程度
反論するならまず>>590に答えるんだな

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 18:27:38.60

個人サイトが独自に集計してるレーティングはアテにならない。

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 18:28:03.17

>>592
レーティング同様に信頼はできるよ
だって7冠時の羽生はタイトル戦の連続なのに8割超えの勝率だからレートは1位だ
だからZ値も良い
高勝率＝高レート＝低Z値
つまりZ値を使う必要なしだな

もう少しZ値の目的、使い方を考えたほうがいいぞ、宝の持ち腐れってやつだ
別スレ立てたらどうだ、求む！Z値の効果的な使い方！みたいなスレタイで

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 19:11:07.10

>>597
レーティングでは2月永瀬1851渡辺1794
レート差57ということしかわからないでしょ
これからだけでは永瀬の期待勝率が58%と言えるだけだね

>>589
訂正
先手番の渡辺の勝率は2017年度 0.609
後手番の永瀬の勝率は2017年度 0.700

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/16(月) 19:13:30.52

>>597,599
そこまで意地になってなんでレーティングの肩を持ちたがるのかな

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 19:17:06.05

>>573の上位の10月以降の成績

藤井聡太　30勝5敗　.857　R1805(8位)
千葉幸生　11勝6敗　.647　R1648(50位)
羽生善治　17勝8敗　.680　R1859(2位)
近藤誠也　19勝10敗　.655　R1714(30位)
豊島将之　26勝16敗　.619　R1879(1位)
石井健太　20勝6敗　.769　R1676(42位)
村山慈明　15勝8敗　.652　R1732(24位)
永瀬拓矢　27勝9敗　.750　R1852(3位)
都成竜馬　23勝5敗　.821　R1709(33位)

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 19:36:02.34

結局Z値も参考程度な感じがするな
千葉七段や石井五段がトップ棋士と互角にやれるかっていうと厳しいだろう(両先生ごめんなさい)
上位棋士同士の対戦になるほど最善手を選びにくい局面の出現頻度も上がるだろうし
名人戦のようにソフトが最善を読み切れていないパターンも考えられる

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 19:38:37.73

>>602
羽生竜王はZ値が39の割には結構負けているね。
相手が強いとはいっても竜王よりもZ値が高い相手は少ないのに
どうしてこういう結果になったのか気になる。

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 20:09:52.50

>>601
レーティング:手間がかからずそれなりに勝敗予測ができる
Z値:手間がかかってそれなりな勝敗予測ができる
そりゃレーティングの肩をもつだろ
だからもっと有意義なZ値の使い方を別スレでやればどうだと言ってるんだ

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 20:14:42.17

ちょっと表現が誤解を招くかな
レーティング:手間がかからずそれなりに勝敗予測ができる
Z値:手間がかかってレーティングと似たり寄ったりな勝敗予測ができる

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 21:31:09.35

そもそもレーティングは勝敗予測するツールじゃねーから
ある群で相対的な強さの指標なだけ

Z値は特定の棋士を贔屓できるというメリットがある
他はレーティングを劣化させた要素しかない

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 22:25:23.12

やっぱり藤井オタは害悪だな

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 22:48:13.65

>>593
そうであるならば平均Z値を出して強さの指標とするのは不適切では
一局のZ値を計算するときに使用するサンプルの抽出の妥当性も含めて
シミュレーションをするときに数局で全体を語る妥当性を論理的に教えて欲しい

ただ、Z値も一部は説明できるがレーティングと同様、
失礼ではあるがあれ？と思う人が上位に来ることも発生しそう。

**名無し名人** · 2018/04/16(月) 23:23:14.67

>>609
すでにレート2位はタイトルホルダーだが
Z値は1,2位ともにノータイトル

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/17(火) 00:11:10.66

>>604
羽生の39というのは平均値だからだよ
50局対局すれば50個のＺ値がある
その平均値が39ということ
分散(バラツキ)は棋士によって皆違うし、持ち時間の長い棋戦と短い棋戦では平均値も分散も違ってくる
当然対局相手より低いＺ値を出せる割合で勝敗予測はなされるわけ
それと羽生の場合はＺ値が100を越えてしまうことも１割近くある
このときの羽生に当たれば大概の棋士は勝てるよ

**名無し名人** · 2018/04/17(火) 01:32:04.75

スレ間違えたかと思った

**名無し名人** · 2018/04/17(火) 02:05:56.30

>>611
そんな後出しみたいなこと言ってもねぇ
例えばレート1900でも負けてる印象がある、それは相手が1500台でも10%くらいの確率で負けてるんだ、だからそのときに当たれば勝てる
みたいなことでしょ
Z値は棋譜解析なんだからもっとちゃんとした解析結果で答えてほしいんだができないの？

**名無し名人** · 2018/04/17(火) 09:22:30.61

>>611
それは失着したから負けたってだけじゃない？そんな当たり前のことじゃなくて
今日はZ値ダメだから大概の棋士は勝てるよって事前にわかるものなの？

**名無し名人** · 2018/04/18(水) 01:33:28.78

豊島って、野球選手だったら帳尻とか死体蹴りとか言われるタイプだろうな

**名無し名人** · 2018/04/18(水) 15:29:59.80

プロ野球は勝敗が決した後の打席で結果残せないようなのは超一流にはなれない世界

**名無し名人** · 2018/04/18(水) 22:10:36.66

角将みたいな変な奴はいなくなったのか
Z値と名前変えてるが勝局の棋譜解析が勝負強さだとかわけわからんこと言うところは角将とそっくりだったな
1勝9敗でも完璧な1勝だったら勝負強い棋士になるとかありえんからな

**名無し名人** · 2018/04/18(水) 22:38:51.30

使い方に問題があっただけで着眼点は悪くなかったと思う。
全盛期の羽生善治が棋譜解析による絶対的な棋力分析でも
未だに歴代最強だったのは新しい発見。、

**名無し名人** · 2018/04/18(水) 23:26:13.58

棋譜解析は良いことだと思うよ
使い方や目的がおかしかっただけで

**名無し名人** · 2018/04/18(水) 23:41:51.37

まあ使い方次第では指標として面白そうではある
恣意的な期間抽出したり、比較方法を統一しないからダメなんだけど
ここまで読んできて思ったが、棋士のZ値の分散にむしろ面白みがあるように思える
レートでは出ない強さの質や棋風がそこに出そう
ソフト最善連発してすごく切れ味あるがたまにファンタするとか、鈍足だが大きくは間違えないとか
後は、対戦相手のZ値とかも面白そう
相手のZ値を悪くしている人は、複雑な局面作ったり、あえて読みを外したりして、相手に間違えさせているということになる

**名無し名人** · 2018/04/19(木) 00:25:58.22

>>520
これだな
所詮誰が算出してるかも不明な非公式指標で物を語るのは笑止

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/19(木) 00:51:18.82

>>618
25歳の羽生の棋譜を解析すると今の羽生のほうがいいよ
信じられないなら結果を発表してもいいけど
どうせ信じられないだろうから自分で確かめるといいよ

**名無し名人** · 2018/04/19(木) 01:45:26.51

>>622
信じるから結果教えて。

**名無し名人** · 2018/04/19(木) 05:30:36.44

レートの数値で強さ語ってるガイジって棋譜も分からないただの池沼だろ
あんなの勝敗の結果でしかない
豊島よりはるかに上位の相手と当たり続けてる羽生の勝率の方が豊島より上なのも分からない馬鹿は>>57みたいな知的傷害丸出しのレスを平気で出来る

**名無し名人** · 2018/04/19(木) 05:31:25.26

前にボードゲームのネトゲの対人戦のレーティングで国内34位まで言った事あるんだけどトップ100以内に勝った事一度もなかった
レーティングなんてそんなもん

**名無し名人** · 2018/04/19(木) 05:42:04.89

どんな計算手法かはわからんがゲームのレートはプレイ時間の影響が大きかったりするし・・・
もしくは格下に絶対負けない立ち回りしてるならそうなるかもね

**名無し名人** · 2018/04/19(木) 05:55:12.79

将棋自体がゲームなんですが

**名無し名人** · 2018/04/19(木) 06:04:22.64

因みにそのゲームはプレイ時間で有利になったりとかそういうの一切ないゲーム
強いていうなら将棋と同じで先行後攻が運で決まるからそれがデカい
一応調整はされてるけどレート差マッチもある無差別対人マッチだから雑魚狩りしてるだけでレートが上がる
豊島もそんなもん

**名無し名人** · 2018/04/19(木) 06:39:05.83

プレイ時間で有利にならないってなんやそれ
上達というものが全くないゲームなの？

**名無し名人** · 2018/04/19(木) 06:48:03.02

レートの計算方法の話してるんだけどな
将棋やチェスのELOレートだってちょっとずつインフレしてるし
ゲームのプレイ数が他と比べて極端に大きいやつがいたら歪む（はず）

どんなレートの処理してるかもわからんゲームを引き合いに出されても知らんがな

**名無し名人** · 2018/04/19(木) 09:04:10.67

１　１年分の成績をポイントにして合計する
　名人竜王200　名人竜王挑戦敗退50　名人竜王失冠30
　他タイトル100　他タイトル挑戦敗退30　他タイトル失冠20　棋戦優勝50
　ポイント配分は議論の余地のあるところ
２　レーティングをそのまま足すと
　　レーティング+棋戦実績ランキングの完成

羽生　1859+340　2199　竜王、棋聖、王位失冠　王座失冠
久保　1832+150　1982　王将　銀河
天彦　1777+200　1977　名人
菅井　1817+100　1917　王位
豊島　1884+30　　1914　王将挑戦
稲葉　1847+50　　1897　名人挑戦
山崎　1795+100　1895　日シ　ＮＨＫ
渡辺　1763+130　1893　棋王　竜王失冠
永瀬　1859+30　　1889　棋王挑戦
聡太　1805+50　　1855　朝日
中村　1730+100　1830　王座
斎藤　1795+30　　1825　棋聖挑戦
広瀬　　　　　　　　1821
三浦　　　　　　　　1791
三枚堂1734+50　1784　上州
増田　1734+50　　1784　新人王
糸谷　　　　　　　　1783
西田　1575+50　　1625　加古川

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/21(土) 23:19:33.34

**名無し名人** · 2018/04/22(日) 13:27:39.90

レーティング高くても試合多けりゃどっかで負ける
どのぐらいの優先権持ってるかはかなり大事やな

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 08:30:40.68

？

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/29(日) 17:36:51.92

スレも静かになったところでまとめに入りますよ
レーティング1位や2位の棋士がタイトルをとれないのは挑戦するまでが大変だからというのは間違ってますね
現に豊島は過去4回、永瀬は2回挑戦しながらタイトルをとれなかった
やはり、レーティングランキングは下位でもタイトルホルダーのほうが実力上位だと認めるべきでしょう
これは以前から指摘されているようにイロレーティングがあまり役に立たないということを再確認させたようです
①全盛期が重なっていない棋士の比較に使えない
②個別の対戦の勝敗予測の役に立たない

個別の対戦なら過去の対戦記録のほうが参考になるし、初手合いならそれこそ互いの棋風や得意戦法で相性を推理したほうがよいでしょう
現役の棋士の対戦すら予測困難なようでは時代が違う棋士を比較することなどできるわけがありません
今は、コンピュータ解析の結果から勝敗予測を語り合うことが普通になってきました
そこで、Ｚ値推奨人としてＺ値が優れているところをまとめてみました

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 17:48:34.46

史上最強が大山康晴十五世名人だということがよくわかりました

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/29(日) 17:51:07.42

Ｚ値を用いた勝敗予測①
Ｚ値を用いた勝敗予測の方法を改めて説明します
1局ごとに棋士の指し手を同一の方式(ソフト、スペックetc)で評価して数値にします
この数値を指し手の絶対評価の意味でＺと呼称し、Ａ棋士のＺをＺaのように表記します
棋譜の解析が進むと
Ｚa(1,2,3,....n)やＺb(1,2,3,....n)の集合が得られ、集合から期待勝率を計算できるようになります
Ｚaの個々のＺ値とＺbの個々のＺ値を対で比較して勝敗をカウントするだけのことです
するとお互いに10の集合なら10×10で100回の対局がシミュレートできます
Ｚ値のシミュレーションではＺ値が小さいほうが勝者と判定されるので、Ｚ値が小さい割合が多い棋士のほうが勝率がいい結果になります

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/29(日) 17:52:17.00

Ｚ値を用いた勝敗予測②
Ｚ値の名前の由来は絶対指標ということからきています

このＺ値による勝敗予測方式のおもしろいところは、対局相手のＺ値の平均値が同じでも対局相手が違うと勝敗のシミュレーション結果も違うことにあります
①Ｚ値のバラツキが少ない棋士同士の対戦は平均値が小さい側が勝つ確率が高い
②Ｚ値にバラツキがあると平均値の差よりも勝敗が拮抗したり逆転することもありうる
いわゆる相性問題にＺ値が絡んでいるわけです

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/29(日) 17:53:53.88

Ｚ値を用いた勝敗予測③
Ｚ値の平均値が劣る棋士でも先手番のＺ値が対局相手の後手番のＺ値より小さいときは、先手番を引けば勝ちが期待できます
逆に後手番を引いたときは平均値の差以上に勝ち目が薄いことになります

こうした勝敗予測はタイトル戦や先後がわかっている順位戦では必須であるにも関わらずデータ数が少ないレーティングでは不可能でした
同じようにして、持ち時間や戦型ごとにＺ値の集合を取り出して比較することも可能です
特定の1年間や最新の10局だけの比較とかも容易にできるようになります
こうしたことは棋風や愛用戦法や最強期が違う棋士の勝負を予測するために絶対欠かせないのに、これまで誰もやっていませんでした
ソフトに詳しい人が将棋の実戦の機微に疎く、実戦の機微に詳しい人がソフトに疎いがために、発想する人が現れなかったと考えられます

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/29(日) 17:55:21.94

Ｚ値を用いた勝敗予測④
カテゴリーで分類する重要性が分かっていたとしても、同じことをイロレーティングでやろうとしてもできなかったでしょう
なぜなら、年間の対局数が少なすぎるからです
Ｚ値が優れているのは1手ごとに数値を出すので、1局からイロレーティングの50倍の情報を得ることができます
10局の棋譜からイロレーティングの500局に相当するデータを集めることができるわけです
しかも、その情報は勝ちか負けかの2択ではなく最善手からどれだけ離れているかを数値で現したものなので圧倒的に情報量が違います

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/29(日) 18:06:00.91

Ｚ値を用いた勝敗予測⑤
Ｚ値への理解が進んだところで、現役棋士のランキング表を発表しましょう
総合では強さを比較できないので、相居飛車のランキング表と対抗形のＺ値を振り飛車側と居飛車側で区分したランキング表を別々に発表します
イロレーティングの場合はレートの増減にしても順位の変化にしても相対的なものです
強くなったのか弱くなったのか、それとも相手が弱くなったのか強くなったのかまではわかりません
Ｚ値ランキングならその数値の推移から強くなった棋士、弱くなった棋士がわかるようになります
しばらく時間をいただいて発表したいと思います

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/29(日) 22:45:26.30

小休止中になぜ総合ランキングがダメなのかをＺ値で説明しよう
今週火曜日に棋聖戦の挑戦者決定戦の対戦が三浦九段と豊島八段で争われることが決定した
総合のＺ値では中央値が三浦55.4、豊島43.6で、シミュレーション結果も豊島八段の294勝154敗 0.656と圧倒的に豊島の勝ちとなる
レート差も100なのでこの勝率は妥当なところだ
棋聖戦は5時間未満の棋戦であることや予想される相居飛車に戦型を限定したＺ値でシミュレーションしてもあまり変わらない

ところが、居飛車党同士の勝負でもっともモノを言うのは振りゴマなのだ
前局の稲葉戦は三浦は先手番で勝っているが、これは先手番が功を奏したと言える
(Ｚ値シミュレーションでは三浦は先手番のほうが稲葉に対して相性がいいという結果が出ていた)

今回は三浦は得意の後手番を握れればいい
後手番なら44勝46敗 0.489で互角といってよい
Ｚ値も中央値が後手番豊島46.7に対して先手番三浦49.6でさほど違わない
逆に豊島が後手なら三浦の勝ちはほとんどない
三浦の7勝28敗 0.200というシミュレーション結果になる
Ｚ値はこうした違いを探るのに適している

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/29(日) 22:49:05.37

訂正
Ｚ値も中央値が先手番豊島46.7に対して後手番三浦49.6でさほど違わない

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/30(月) 09:03:56.42

Ｚ値の欠点は全局解析するための棋譜の入手に時間と金の両面でコストがかかることだ
その点イロレーティングは全対局をデータベースにできる
だから勝敗の結果を正確に反映した数値を出すことができる
その点ではイロレーティングのほうが公正に見える
しかし、それは見た目だけだ

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/30(月) 09:11:20.79

イロレーティングは、持ち時間や戦法、先後で勝率が違ったりすることを無視している
たとえば、三浦九段は2017年度は後手番の横歩取りで4勝1敗だった
そのなかには豊島八段から上げた1勝も含まれている
勝つ経験が蓄積されると益々研きがかかることはよくあることで、その実例は丸山九段が横歩取りで17連勝したり枚挙にいとまがないくらいだ
丸山九段には先手角換わり戦法で17連勝という隠れた記録もある

もちろん、ランキング表の宿命でどのようなランキングも棋士の一面しか見ていない
棋戦や相手次第で戦い方が違ったりする棋士にはお手上げだ
そこで、横道にそれるようだが、レーティングやＺ値以外の指標についても考察してみた

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/30(月) 09:16:09.42

新しい指標の開発①
1局はタイマンで競う「次の一手」解答選手権のようなものです
解答した50問が採点され減点が少なかったほうの勝ちです
50問で判定できなければ判定がつくまで延長されます
なので、1問あたりの成績スコア(Ｚ値) でランキングを決めることに合理性があります
やっかいなのは、試験問題には初級、中級、上級の問題が混じっていてタイマンごとに難易度が違うことです
プロの力量は、初級、中級の問題をいくら解いても評価されません
難易度の高い上級問題をどれだけ解けたかが評価のポイントになるべきでしょう

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/30(月) 09:17:22.77

新しい指標の開発②
そこで着目するのが敗着になりかねない悪手の数です
棋譜解析ソフトでは500以上評価値を下げた手を悪手と判定します
こうした悪手には自分から転ぶ悪手と転んだ相手を起こしてしまったり、起こしたばかりか自分のほうが転んでしまう悪手の2種類があって、いずれもその局面がプロでも転びやすい難解な局面だったことになります
つまり、これが上級問題です
こうした上級問題に相当する局面が1局に何回あったか、そのうち誤答(悪手)が何回あったかが重要なはずです
少なくとも、1局(50問)に何回悪手(誤答)があったかといった悪手平均や、1手(1問)あたりの悪手平均率よりはるかに重要です

(というわけで、近々研究の結果を報告します)

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/30(月) 10:02:27.65

新しい指標の開発③
ならば、上級問題に相当する局面を数える方法を編み出すまでです
悪手を指していない局面がすべて正解が簡単な局面だったわけがありません
しかし、それはわかり得ないことなので後で考えることにします
先手の1手と後手の1手、あるいは後手の1手と先手の1手の、2手を1セットにして1局面(1問)と捉えて悪手に着目してみます
もし、1セットに悪手が1手または2手あれば、それが上級問題に相当する難解な局面です

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/30(月) 10:03:32.87

新しい指標の開発④
悪手が1手だけなら、悪手を指した側は悪手1、悪手を指していない側は相手の手が悪手であることを指摘できたことになるので悪手0です
1セットに悪手が2なら、どちらも自分のほうか相手のほうに好手があることを指摘できなかったという誤りがあったことを意味しています
したがって、どっちも悪手1です
このように、大事なのはセットで局面を数えることです
悪手の数は棋譜解析の通りですが、悪手を指した局面の数は悪手の合計より少ない場合があることになります

悪手／悪手／○／悪手／○なら悪手率を出す分母になる難解局面数は悪手の合計の3ではなく、2が正解です
○が？や疑問手でも○と同じです

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/30(月) 10:05:48.97

新しい指標の開発⑤
さて、隠れた上級問題がありました
悪手がなかったとしても、100手で終局した対局なら難解な局面は2セットあったと仮定します
形勢がハッキリと傾いた局面(最終盤のおよそ10セット)を除外してさらに前半の40手(20セット)を除外すると残るのが20セット
約10セット局面につき1セット難解な局面があると仮定したことになります
これを標準局面数と呼ぶことにしましょう
標準局面数の計算式は（評価対象のセット数－20）÷10です
100手で終局した局なら50セット
このうち後半の10セットが1500を越えていて評価対象外なら評価対象は40セット
ここから前半の20セットを引いたら20セット
つまり100手で終局した場合の標準局面数は2です
先の悪手から割り出した局面数がこの標準局面数より少ないときは標準局面数を悪手率を出す分母にすればよいのです
悪手率が高ければ悪手を見逃してくれない棋士(トップ棋士)には勝てません
この［難解局面］悪手率を棋士ごとに出せば、上位の棋士相手にも勝てる力があるか判断できるようになります
さっそく調べてみることにしましょう

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 10:18:10.17

Z値の簡単な計測方法を教えて欲しいです。
自分のネット将棋の棋譜からZ値を出して学習の参考にしたいので。