▲コンピュータ将棋スレッド136
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
アルファshogiが来てたらなー
クレイジーshogiはイマイチだったし もしfacebookも将棋ソフト作ってくれたら
国際タイトルマッチでalpha zero、elf opengoと日本代表ソフトの白ビールがマシンスペック制限なしで対戦とか面白そう。 ELF OpenGo won 980 games and LeelaZero won 18 games.
https://github.com/pytorch/ELF/releases 大会が開発者のモチベーション維持になり、将棋ソフト開発の停滞抑止になれば、それで十分じゃないかな
別に大会の目標を設定する必要などないよ、まあ大会が盛り上がる方がいいという意見は分かるけど、盛り上がらなく
なったから大会が無くなればよいという意見は賛成出来ない そもそもcsaがどういう団体かっていう話だよ
gps将棋や芝工勢や激指とかが分かりやすいけど
wcsc（とは限らないけど）を通してコンピュータソフトの強さや技術を実証して実績を作って論文発表をするっていう流れ
wcsc単体がいくら赤字だろうと十分な論文発表数があれば存続は容易
結局 最先端を走ってる人たちがcsa会員としてアカデミックな還元をせずにまともなアピール文章すら書けない状態では未来は無いのは自明
wcscの出場者数が多くても意味がないどころか負担になるだけ そもそもcsaがどういう団体かっていう話だよ
gps将棋や芝工勢や激指とかが分かりやすいけど
wcsc（とは限らないけど）を通してコンピュータソフトの強さや技術を実証して実績を作って論文発表をするっていう流れ
wcsc単体がいくら赤字だろうと十分な論文発表数があれば存続は容易
結局 最先端を走ってる人たちがcsa会員としてアカデミックな還元をせずにまともなアピール文章すら書けない状態では未来は無いのは自明
wcscの出場者数が多くても意味がないどころか負担になるだけ 実際検証されたのは401 : 29 (93.26%)って結果だったな
強いのは強いけど驚くほどでは無い
224*20だし >>101
アルファゼロは将棋にも対応していて、
エルモに圧勝するレベルだったじゃん。
大資本が本気になったら庶民の将棋ソフトなんて勝てるわけない。 つかこのスレに出場した技術者多そうだね
やっぱり将棋連盟に恨みあるの？
奨励会で挫折したから？
将棋ソフトの技術者って誰かとドワンゴのプロレス演出のせいでそういうイメージある facebookも発表が間近だったんでいい加減な設定で測定したと開発者が話していたしGoogleも論文発表のために恣意的なデータ書いてるかもしれない >>111
実際には参加者は元奨どころかアマ級位者も多いで コンピュータ将棋やってて元奨なんて一人しか居ないレベルのレアケース コブラもそんなもんなのか
クジラの残念っぷりが際立っていく >>111
元奨励会はごく一部
タイプ別には
アマ有段者でプログラム経験も長い
アマ有段者でコンピュータ将棋を作りたくてプログラミングの勉強を始めた
プログラミング歴は長いが将棋は低級
将棋もプログラミングも素人だけど両方勉強を始めた←いるのかね >>112
名人コブラの強さはGCEの性能だったのでしょうか？ お互い定跡オンじゃないと大会の設定と全然違うんじゃないの？ >>119
澤田さんとかプログラミング畑の人じゃないし将棋の人でもないからどうだろ 48 @bleu48
お金がないとなかなか実験で確認できませんがdepthが深くなってくると煮詰まり感があります。
そこまでのマシンパワーは無駄なんじゃないかと。今回実戦で感じたことです。
――――――
正直NPS35億まで上げても35/50くらいだと、たしかにそこまでのNPS必要なのか、とは思うな
そりゃ1手でも深いほうがいいにはいいが、資源効率的にどうよ、って話にはなる GCEの160コアって確かにあったけど、どこのリージョンだったら使えたんだろう >>121
求めてるのはそこそこのノード数で強い評価地や探索が何かだから そうか？
単純に最優の評価関数じゃね
検討に使う人が多いから定跡の方は過小評価気味と >>123
資源効率というか
depth 33 が 36 になってもそんなに強くないという意味かと
長期的な意味でいい手を指してほしくても水平線効果で読めない
結局短期的に悪くならない手をお互い指してそのままずるずる殴り倒される
>>124
us-central1-c >>115
プロ（JAISTの飯田教授）まで居たのに何を言ってるの？ >>128
公開されているクジラにはその弱点は無いですね。やねうら王の高速カスタムだから。
本番のクジラは入玉管理をえびちゃんクラスタがやっているのでまさに弱点です。 探索として反復深化法の限界が見えてきたから来年のWCSCがあるなら
資源リッチなチームは何手先でも読めるMCTSで序〜中盤＆入玉に対して無理やり強くするんじゃないかな
費用対効果はおいておいて資源をつぎ込めばつぎ込むだけ強くなる（弱くならない）のもWCSCと親和性が良い 大規模クラスタならあえて枝刈りを抑えめにする方がいいのかも
重くて枝刈りが少ないほど規模の大きさのメリット受けるし
問題は単体だと弱くなるから測定をどうするかだ クラウドTPUのベータ版って既に出ていたのか
https://cloud.google.com/tpu/
毎時6.5ドルで180TFLOPSとはなかなかのコスパ W@ndreがさ、なんであの特徴でさらにシード権を確保できる強さを維持できたのか
さっぱりわからないんだが。
角頭歩や阪田流向かい飛車が不利なようでいて、意外と評価関数の穴を突いたりしてるのか？ 971名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a380-a7mP)2018/05/06(日) 15:09:57.26ID:6VyTDExM0
ゲームとしての限界に近づいてる感はあるな
レートに多少の差があっても思考時間があればほぼ最善手が指せる・・・という
「角落ちなら将棋の神に勝てる」と発言した羽生の二番煎じか？
50手先まで完全読みしても将棋の神には勝てない
現在のトップクラスのソフトは、将棋の神の足元辺りにいる 詳しい人教えてください。
AWSのリージョンが東京かどうかでレーティングはどの程度変わるのでしょうか？ mctsって計算資源有効に使う方法としてありなのかな？
今後の傾向として短手数の決着がさらに減り通常の寄せ合いより相入玉が増えるなら適切な探索が必要だというのは確かにそうなのかもしれない
>>129
元奨励会員は
メカ女子／竹部（旧姓木村）
AWAKE／巨瀬
読み太／塚本
自分が知ってるだけでも３人いる気がする 一遍悪くなったら、どれだけ深く読んでもより悪さを自覚する結果にしかならんからなあ。
余計にジリ貧な手を指して、
相手が間違えにくくなり、負け一直線になることもしばしば。
費用対効果を重視するか、コスト度外視で最大限の効果を期待するかの天秤だな。
特に今はどのソフトも強く、ただ粘る手だけを指しても間違えてくれないからな。 再来年は最終回になるのかな
歴代功労者を招待するとか
森田将棋と金沢将棋を最新のハードで動かして対戦してほしいね >>136
WCSCという意味では会場までのレスポンスが早いほど応答が良いので早く計算開始して遅くまで限界まで考え続けられる
AWS同リージョン内レベルで対戦させる上では変わらない
ちなみにAWSは同じインスタンス名なのに違うスペックの割り当てを公言しているので
安いイスンタンスだと思ったりすると同じ値段なのに高性能だったりもする MCTS系は、メモリーという制約があるからなぁ。
スワップ始まったらSSDでも地獄だし、読みが外れた時のメモリー解放処理という、
時間が読めない処理も必要。 マナー違反はいけませんよ
将棋クエスト棋譜【2分】 (garnet_crow[2427] 対 nanjjj[2478]) http://wars.fm/shogi2/game/x4nuiryqoy9l #将棋クエスト #ShogiQuest すみません
Aperyダウンロードしてソフト同士の対局したいのですが、Aperyだけ投了値の設定どこでやればいいかわかりません
どなたかご存知でしょうか Win10
ivyBridge
外部GPUなし
これで手っ取り早く導入できて強いソフト教えろください >>135
将棋の神は対局する前から結果がわかっているような完全解析おじさんだから足下まではまだ遠いぞ >>145
そういう項目はないようですね
それはエンジンに任せろ、ユーザーが決めるなということ >>137
現状の将棋プログラムって下手したらCPUの数十倍高速なGPUが全く使えてないからな
これ以上スケールさせたいならMCTSは有力 お互い読みがすごいと技が空振りしまくってすごいのかどうかよくわからんかった クジラ9、確かに後手番で早めの94歩95歩からの藤井システムを示すね
ようやくソフトが藤井システムを理解できるレベルに到達したか >>151
＞※この評価関数が出来るまでに「k_ohga」氏のポケットマネーが５０万円くらい飛んでいるんですよ。
＞大会の結果悔しかったなー。「k_ohga」氏は何かで報われてほしい。
この執念すごいな 後手定跡は横歩も角換わりもつらいとかとんでもない議論してるな >>154 とのこと
k_ohga@k_ohga
返信先: @mafu_op_theoryさん
いやいや、そこまで突っ込めるほどお金無いですよw
まもにやったら行きそうですけど、もっと節約してます
https://twitter.com/k_ohga/status/993123747405049856 >>151
＞開発者の「えびふらい」氏がソース公開していないので、あまり多くは書けませんが、以下私が気になって指摘した部分。
＞１）サーバー側で指定する指し手がおかしい
＞※個人的にはそんな浅い探索で読んだ疑問手ばかり深く読ませて、本当に最善手にたどり着くのかなぁ？とは思いました。
＞２）multiPV＝3にしてみたらどう？
＞ しかしサーバー間の読み筋の指示部分は、開発者の「えびふらい」氏がアピール文書に明示的な工夫として書いている核の部分であり、
＞返事から強いこだわりを感じたのでそれ以上は言いませんでした
＞ただし、こういった問題以前に、クラスタテストに参加頂いた方は知っていると思いますが、
＞４月末になってもまともに動いていませんでした。
まふにボロクソに言われるえび Ohgaさんに申し訳ないと思わないの？とかえびを無責任に煽りたくなるね
マスターが最初につくるツリーの質が悪いなとは確かに思った。
特に入玉模様の時に、悪手ばっかりな候補手の中から手を選んでる感じだった。 ほぅ、ようやく藤井システムが理解できるソフトが現れたか。時代は藤井システムだな
elmoの作者さんも横歩は先手有利だから後手は拒否すべきって話してた。
今回後手でクジラちゃんが良く指してた角換わりの形はPALの作者さんによると先手が組めれば先手の勝率がいいらしい。 今回クラスタが冴えなかった原因は知りたいなあ
少なくとも前回クラスタ無しであの順位は無かったはずな訳で 藤井システムなんてそれこそ先後の差が大きい戦法だろうw
先手藤井システムですらギリギリ通るか怪しいのにw えびふらい師のおかげで、クラスタ部分にはまだ夢と手間を掛ける価値が有るなあと思う昨今である。 くじらちゃんのアピール文見に行って気づいたんだけど、tanuki-の使用プロセッサ数が公開されてるのな
ttps://www.apply.computer-shogi.org/wcsc28/team.html
36CPU 820コアで、くじらちゃんを除くとコア数で一位みたい
決勝でインスタンスを借りられなかったらしいから、借りられてたらソフトのレート差をひっくり返してた可能性あったな >>163
なあんだ
他のAWS勢は大体96コア相当デフォだったから、クジラほどじゃないにせよ
勝って当然だったのね k_ohgaさんの苦労を見るとkpptの評価関数を強くするにはかなりお金がかかることがわかるな 実際問題コミュニティというか視聴者を無視はできないんだから難しい問題だよね
視聴者の合議で何かしようってのがスタート地点なんだから
クラウドでクラスタは誰でも借りれるけど視聴者クラスタはえびちゃんしかできない
あと価値観というか何を守りたいのか知りたいから今回のクラスタのソースコードは公開してほしいね 2人ともえびのことボロクソ言ってるけど嫌ってはないんだな >>163
野田さんのツイートを見ると「東京リージョンが借りれなかった」とあるが、AWSが全く借りれなかったという話はしていませんよ？ 結果論で言うとまふさんはくじらちゃんとは相性悪かった
評価関数の表現に拘りがあってohgaさんをずっと見てたというのが分かる
将棋の可能性を見てみたいというのが根本にあるんだろう 視聴者クラスタはえびちゃんにとってはコミュニティとの繋がりの証だからそこでも何か差をつけたいと思っているのと、
クラスタは棋力向上の為の末枝で評価関数や探索を補足するものだ（だからそれに合わせて調整しなければいけない）というまふさんとの意識のすれ違いが起きたのかもしれない >>167
リスナーだってボロクソ言うけどちゃんとリスナーだし 将棋ソフトのレートはR4200くらいだが、トッププロが挑んで50回に1回くらいは勝てるのか？ 家庭用PC上のポナンザの時点で天彦が練習対局で初手からでは一度も勝てなかったんじゃなかったっけ？ >>172
両方ともすぐ解けたよ。盤面入力がどっか間違ってるんじゃない？ >>173
５０〜１００に一回なら勝てるんじゃないかな
ボナンザ６．０というプロレベルのソフトでたまにトップレベルのソフトに勝てるしね >>173
YSS山下さんが悪手率から算定したデータによると現在最強の藤井聡太六段の将棋倶楽部24換算レートが3300だそうです。
このR3300をuuunuuunさん調べのレートに換算すると約R2750となるようです。
R4200とR2750の力差は、4000：1となります。
藤井聡太六段はaperypaqと4000回やって一回しか勝てないのです。 >>172
スレチではないですが、
普通の実戦形の詰将棋でも正確な手順にはならない物はいくらでもあるので、
そんなこと言われてもキリがないです 脊尾詰めやなのは詰めは持ち駒の歩が１０枚あると枚数を０枚と誤認するバグはまだ残ってるんだっけ？
そのバグで変なことになった棋譜がＦＧで昔あったけど >>177
ちょっと疑問なんだが、24では普通に人間でR3300記録した人がいるんだが、藤井本人でなければさすがにその人よりは藤井のがレート高いと思うんだが違うのか？ ARMだとnnたぬきは三駒の半分をちょっと下回るぐらいのnpsになりそうだ >>163
Hefeweizenは多分メモリから見てm5.24xlargeの間違いで
96vcpu *5 =480 vcpuだな
>>154
AQはその数倍だからなぁ 山口さんが敵対的学習で鍛えたPALや、大賀さんとまふさんのコンビが作ったqzilla9が振り飛車を好んで指すという話は今大会における一番の朗報だと思いませんか？
昨年時点最強のelmo評価関数は検討時に使うと、わざわざ振った飛車を丁寧に元に戻してくれます。
HoneyWaffleみたいな姑息なことをしなくても振り飛車がやれるってことなら、鈴木大介先生なんかは泣いて喜ぶのではないでしょうか？ >>179 １０枚のときに１枚に誤認だった。これが詰まないって出てしまううさぴょん時代のバグが残ってるらしい
後手の持駒：飛二 角二 金四 銀四 桂四 香四 歩五
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ と 歩 ・ と ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩十 >>175
21手詰のはずなのに35手詰とか出てきちゃうんですが
>>178
最短手順を出せるとは限らないんですかね
もしかして詰将棋AIって「詰むかどうか」を判定するだけで「詰将棋としての回答」のチェックには役に立たない？ >>186
正確な手順を知りたければ柿木将棋を購入したほうがいい
ただ、この問題は変化が割れているらしいから柿木でも作意の手順はでないみたい >>180
本当に人間なのでしょうか？
ソフト指しが有効でなかった昔の時代の記録なのですか？
山下さんによると
R3300が全盛期の羽生竜王と藤井聡太六段
R3100が全盛期の中原十六世名人と全盛期の谷川九段
R3000が全盛期の大山十五世名人と六代大橋宗英 https://i.imgur.com/QrKax0H.jpg
▲63銀不成△53玉▲97角△同歩まで進めてここから解かすとどっちもちゃんと17手詰の手順出すので
なんかおかしいと思ったんですが >>187
あら、不完全作だから解けないってだけなんです？
よくわかんなくなってきた >>189
3手目▲９七角ってのは、作者もこの問題のキモにしてるところでしょ？
そういうのは、そう簡単には見えないのよ >>191
？？？
詰将棋の解答ソフトですよ？
実戦ソフトだと指摘しにくいのはわかりますが mtmtさん、竹部女流三段、mafuさん、k_ohgaさん、、えびふらいさんの周りの人ってみんなえびちゃんに対してすごく辛辣に言いますよね。。
でも、えびふらいさんを嫌ってはいなさそうで、フォローの一言が後でつけられているのが通例。。。
たぶん、大合神クジラちゃんのアイデアは、GPS将棋とDBの元気玉の二つを見た人は100％考えるものではあるけど、実践できる人は殆どいないでしょう。
ネットワーク周りに調査しなければならない技術要素が山ほどあり、それを理解する最低限の頭脳が必要であり、周囲の人に臆せず話しかけて行くエネルギーが必要です。
えびふらいさんは、無神経ゆえにすごい行動力を発揮するタイプの典型ですよね。
無神経な所作の直接被害を受けたことが無い立場からすると、とても応援したくなるタイプの人です。 それは当たってるかも。
mtmtさんはえびのことを嫌みとかではなく本気でジャーナリストに向いていると言っていた。 今回はエンターテイメントネタ枠にガチ勢が入ってしまったがゆえの悲劇に見える >>177
>このR3300をuuunuuunさん調べのレートに換算すると約R2750となるようです。
まあ１手３０秒ルールならこんなもんか >>189
2手目同玉が受け方の最善なんじゃねーの？
>>192
あと合駒関係で無駄合いと数えるかどうかみたいな問題も正しく解けなかったり >>195
なるほど2手目63同玉が作意では早く詰むはずがダメで53玉が不成立なんですね
問題の問題でしたか
ありがとうございますスッキリしました >>184
ＰＡＬもそうなの？本番では両方とも振り飛車指してないよね？棋譜全部はチェックしてないけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
