▲コンピュータ将棋スレッド136
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レーティングサイト更新で
コブラとたぬきは野良関数すら超えられてない状態で決勝進出してたのですね
wakame以下で優勝争いをした
Aperyも作者のツイッタ見ると強さは前回と変わってないようだし
くじらちゃんが一番進歩したのですね >>240
失礼した
>>243
SDT5でもyaselmoを越えた評価関数はカパック、ぽんぽこ、aperyだけでした クジラちゃん雑感
1手1秒だと凄く強い。うちではaperypaqに対して勝利63%になった。(i7-4790)
ただ1手5秒にするとそこまでの差は出ない。
時間設定次第でだいぶ変わりそう >>241
白ビールのことならたまちゃんがgithubに色々書いてる
たま＠人造棋士18号(24参戦中)
うちのコードやバイナリはメッチャ即効性があるものなので、負けて後悔したら公開します。^^
(コマンド一発でR100とか簡単に上がっちゃうので^^;)
たま＠人造棋士18号(24参戦中)@mm_Tamachan_mm
WCSC28に優勝した評価関数は公開できませんが、それを作った18号のソースとバイナリを公開します。
https://github.com/Tama4649/18gou/
https://github.com/Tama4649/18gou_bin/ evalmergeのregのとこ見ると、ponanza定数の600って実際どうなのよってことなのかな？ >>245
暫定値だけど1手5秒のuuunさんとこで今の所R30〜35差だからな
それでもこれだけ上げてくるのは、大したもんだと思う >>247
Ponanza定数に関しては変えられるようにしたものの、これは変える必要はないと思っています。てか、変えると弱くなると断言してもいいかと。
重要なのは範囲と下限%です。
これが何を意味するかが分からない方は、触らないほうが無難です。^^;
たま >>249
サンクス
ponanza定数って580くらいにしたほうがいいんじゃないかなって思ってたけどそんなことないのか
過学習気味のところを少し均せるのがいいってことかな >>246
uuunuuunさんのとこ見ると18号のレートって他のキメラと変わらないんで効果あるのか怪しくね やねうら王@yaneuraou
会場でPALの山口さんから指摘を受けたのですが、やねうら王のskipSize[]だと(LazySMPで用いる)、96スレの場合、同じdepthで探索するスレッドが増えすぎて無駄なのではないかとのことでした。
そのパラメーター、Stockfishと同じなのですが、Stockfishチームも想定していない状況なのでしょうね…。
これがしばらく探索改良していないAperyが結構勝った理由なんだろうか >>250
はい。基本的にはそういうことです。
均した後に違う教師で強めに学習→均し→違う教師……という使い方をします。 >>253
うーんそれはたしかに闇雲に雑巾絞るより随分効率的に強く出来そう 実は96スレッドだとAperyの探索の方が強かった可能性もあるのか
強さとは何かという哲学的な領域に突入してきたな 平岡 拓也??\(´･_･` )/?? @HiraokaTakuya
そういえば、Aperyが強くなっていないにも関わらず選手権で何度も勝つので、
96スレッド思考時間10秒みたいな、選手権に近い条件では勝率も変わるのでは？
みたいな話をしたがなかなかこれを実験するのは酷なので誰か興味ある方おらんかなぁ(´･_･`)
48 @bleu48
現行やねうら王が枝狩りし過ぎ感があります。そしてハイパフォーマンス機での煮詰まりが気になる。
48 @bleu48
えっと4コア30分切れ負けPonder無し設定で直前計測50戦程度ですが，
wakame1st相手だと7割弱勝つけどaperypaq相手だとほぼ五分。
先手横歩で負けることも珍しくないレベルでした。 #対かっぱ用に別評価関数用意するレベル
48 @bleu48
謎は多いのよ。elmo_sdt5はまともに戦ったら強いけど戦型絞れば割と嵌め込める。
tanuki_sdt5は相当嵌めるのしんどいけど最新の評価関数で対応できた。
qhapaq_sdt5は定跡も変態だし無視して対応するのやめようかと思ったレベル。
aperypaqは最後の最後まで五分。 >>252
これくじらちゃんも似たような問題抱えてたりしてな >>257
クジラちゃんはそれ以前の問題（96スレ使ってたクライアントは複数あったが全部ではないし たま＠人造棋士18号(24参戦中) @mm_Tamachan_mm
WCSC28優勝ソフトのHefeweizenを、将棋倶楽部24で常駐稼働することになりました。
普通のPCなので選手権のようなパフォーマンスは出ませんが、それでもかなり強いと思います。
現在は試験環境のため18号より弱いですが、それでもR3000ぐらいはあります。
皆さん、この機会に是非対局を♪ かつてボンクラーズやPonanzaが24で話題沸騰したから自分もやりたいと思ったんだろうけど、
今はやりたいヤツはとっくに自分のPCでやってるしな
全然話題にならんと思う 人間の将棋サイトでソフト流して何がしたいんだろう？
迷惑になる人だっているだろうに 急に単発ID4連発は草
もう半年もずっと放流してるし、カツ丼将棋のカツ丼坊を使った
放流はカツ丼含め複数やってるのにな
そして本人は249に来てるのに、ﾜｯﾁｮｲスレでﾜｯﾁｮｲの確認もしないアホ 24はレートシステム崩壊しとるからなぁ
というかササで携帯から書いてワッチョイ対策してるってことは一般回線でも書き込んでるんじゃネーノみたいな人狼ゲーム始まるから藪蛇やぞ それはありえない
ドクター・ゲロとまふさんは全然タイプが違うぞ uuunuuunのとこでApery_wcsc28レート4062しかないんだがどういうことだ
これじゃSDT5より弱いじゃん
平岡本人はあまり強くできなかったと言ってるみたいだが実は弱体化してるのか？ >>272
探索がやねうらかAperyかの違いかな >>272
まだaperypaqとの計測しかしてないから相性問題あると思うよ 探索がaperyかやねうら王かで違うが
長時間だとやねうら王が弱いかも知れないって状態
長時間やハイスペックにしたときのレートの伸びを計測してくれるブルジョア募集中とのこと >>272
比較すべきはUkamuse/SDT5だぞ
R50上がってる 今回のくじらちゃんに使用されていたまふ定跡は公開されないのかな？自作の定跡(前々スレ745)と戦わせてみたい。 ボナ6でも24で3200近辺までいったのにおかしくね？ソフト指しのレートだけど WCSC28優勝の非公開ソフトHefeweizenなんかどうでもいいわ、将棋ソフトは一般的に検討や対局で使われてこそ存在価値がある、誰も使えないものに何の価値もない >>281
非公開で誰も使えないからせめて対戦場で利用してもらうんだろ >>281
> ４．非開発者には
> しらんがな。
> そっち向けのオモチャじゃないとしか言いようがない。
> ドワンゴの方にも説明しておきましたが，うちは今回の対戦ルール特化しただけで
> 探索だけなら「やねうら王」がウチの御本尊です。
http://bleu48.hatenablog.com/entry/2017/11/14/063234 >>263
ソフトが駒落ちで対戦してくれるならやってみたい。 >>284
SDTと違って選手権の方はアカデミックな場 カツ丼坊は木偶の坊みたいなものか
久米が24プロトコルを公開すればこんな面倒なことをしなくてもいいのにな
昔連盟の依頼でボンクラーズにだけ公開したけどその後仕様を変えたのかな >>286
アカデミックだと情報公開しないのですか？むしろアカデミックの場ではエンジニアリングやビジネスの場以上に情報公開が重要なはずですが。。。。
このスレでは、「アカデミック≒情報公開しない」みたいな発言が散見されますが全部同じ人のコメントですか？ >>288
286さんはおそらく貴方と同意見だよ。早とちりせず、行間を考えよう 正直な話、プロも含めて人間にとってこれ以上強いコンピュータ将棋ソフトって必要かな？
将棋の答えが知りたいマニアにとっては必要だろうけど、そうじゃない人にとってはどうなんだろうか？ 大事なのはライバルの使っている検討ソフトに遅れていないかどうかよ
常に最先端に乗り続ける事が重要
一斉に進化が止まってくれるならそれで良しだけど
進化してしまったら一番強いソフトの需要は止まらない >>291
現状でも十分にソフトの性能を発揮させられずに、みたいなことはなくてさらに強くなったらその分だけ検討の精度があがって自分の棋力に反映される、みたいなことって本当にできるの？
俺は将棋はあまり強くないからそのへんがよくわからなくてさ。 実用上ではより省リソースの手法の開発というのは意味はある
囲碁将棋チェスは手頃な実験対象
その方向で発展すれば結果的により強くなってしまうというだけのことだと思う 明日からある名人戦でも検討させていて指し手がコロコロ変わるとおいこらってなるからな
普通のPCで短時間で読み筋が安定すると安心して見ていられる
そのためには強さに対する要望はまだ終わらない >>288
開発者とはちゃんと情報交換してるみたいだからねー。 >>290
だからモチベ落ちた開発者達が消えていってるんだろね
そもそもキメラしただけで漁夫の利みたいに大会上位占拠してんじゃ昔から頑張ってきた開発者は面白くないわな >>292
強くなるかはともかく、最新ソフトの手は流行る
ソフトの世代交代は定跡本の新刊発売のような役割も兼ねている >>292
プロの将棋はソフトによって変わってきてるし、
プロレベルなら影響あるんじゃないか？
しかしR5000とかになった状況で人間の参考になるのかはわからん 話題若干変わるけど
NNUEは従来のソフトよりCPU負荷高め
従来より15wぐらい高めに電力食ってる 普通のPCでとなるとDL系はまだしばらく厳しいのかね プロの全敗でもいいからここいらでまたプロ5人とソフトと対局して欲しい 足し合わせるだけの三駒と違ってNNなら乗算が必要になるとはいえ
15wも増えるのか 結構飯ぐらいだな >>295
アカデミックの人なら知見を文書化して残してくれると信じてる
バイナリやソースを公開する必要はない 情報出せば自分で実装できる開発者とは交流してクレクレコジキは無視するのはおかしいとは思わないな。
なおGoogleは誰も完全には再現できない論分しか出さずに
ソフトの配布どころか公の場にすらソフトを出さないぞ。 >>302
もちろん手合いは飛車落ちで、だよね 1勝できるか楽しみ 白ビールは優勝だし、それ以前の電王トーナメントでも好成績で現時点で最強格のソフトだ
非公開にしてポナンザ山本の後継者として倒せ白ビールで大会を盛り上げるつもりなんだよ
ヒール系で最強のPonanzaを止めるっていう２０１５年〜２０１７までの熱気って凄かったし
あの頃の熱気が戻るなら非公開でも全然かまわない 上位陣はレーティング差100以内だからどこが勝ってもおかしくないだろ
黒ビールの存在は忘れよう NNUEの学習は教師の数と質どっちが重要なのだろう 数でいいんじゃないの？
浅い探索でもグルグル回している内に棋譜の質が高くなって
初期にはdepth8が必要だった質の棋譜がdepth6とかで作れるようになって意味合い同じになるだろうし。 ファイルサイズが1/10だから教師の局面数は3コマより少なくてすむのかもねぇ 意外とdepth6の50億くらいで延々と雑巾絞り繰り返すのがよかったりするのかな 学会主催の大会は第30回で幕引きにするとキリがいいな
その後は同人即売会みたいに有志で会場借りて
公開対局とソフト頒布会からなるお祭りイベントにするとか 大会が無くなればいいと思っているのは棋士に少なからずいるだろう、ソフトとのレート差が開くほど、棋士の存在価値が減るからな クジラは最終的にはdepth8の100億絞りでレーティング上昇
Aperyはdepth10の50億絞りでレーティングが横ばい
開発者達の自腹を切った研究データを無駄にしてはならない えびの放送で誰か深さ12で絞ったけど駄目だったとか言ってたような NNUEの学習の検証データってどんな使われ方するんだろう 深くしても無駄だった話はちらほら出るけど
局面を多くして無駄だった話は一切聞かないね
読み太もアピール文によるとdepth8の200億局面の学習で一気にレーティングを上げてるいるし
400億局面とかで絞ったらジャブジャブとRが滴り落ちて来る気がしなくもない >>314
将棋界隈で今一番金があるであろうHEROZに大会を開いてもらおう。 やねが売り出すソフトの話題は少ないな
音声認識対応とか期待してるんだけど やねうらおで定跡を書き足していく方法わかるやつおる?
ひとつ定跡作ったあと、そこにどうやって書き足すんだろ Qhapaqさんがクジラちゃんより強くして公開するので、それを待ちましょう あるソフトが強くなっているかを検証するために先後入れ替えで多数対局するけれども、
ぶっちゃけ全局後手番で有意水準にて勝率が50パー超えていれば間違いなく強いので、
対局検証は後手番だけにすれば半分の時間ですむのでは、とも思うけどどうなのだろう。
で、その考え方を学習にも応用して、学習局面をすべて後手番にすればコストが安く済むと思うんだけれども
これってアホの考えかな？ >>308
全盛期のポナと白ビールの違いは、以下の通り。熱気は戻るとは思えないです。
ポナ＝誰にでも強い
白ビール＝相手が誰かで強さが全く異なる
ポナ=他のソフトよりR300くらいの優位が有る
白ビール=他のソフトよりちょっと強いだけ
白ビールは、戦法を知らない人に鬼殺しやパックマン戦法をかけて勝つようなイメージ 開発者が後手番の定跡が無いと悩んでいるのに自己対戦で
先手が圧勝するわけてもないのは不思議 白ビールは他のソフトより弱いかもよ
定跡にハメて勝つならばさ uuunuuunさんの日本語レーティングにぽんぽこ載ってないな今
うさぴょん2'にaperyのせた需要なさそうなやつが載ってたりちょっとミスってる感 Apery＿WCSC28前回より弱くない？
探索部やねうら王したら更に弱くなるし Apery_WCSC28-Apery_SDT5
40-4-56
Apery_SDT5は評価関数のみSDT5のもので、探索部、定跡はWCSC28のもの。 > ソフトとのレート差が開くほど、棋士の存在価値が減る
まだこんな事言ってる人いるんだ >>306
> なおGoogleは誰も完全には再現できない論分しか出さず
GolaxyとかELFOpneGoとかクソ強いクローンがたくさん出てきているんですがそれは… >>322
定跡をマージするコマンドがあったような
マージ時には深く読んだ手が優先される感じだったかな レーティングサイトではレートが下がって行くもの
対戦数増えると下がってくる 相性問題はあるからな
それでもaperypaqとwakame1stに対して有意差出てれば十分でしょ
あとはクジラのカッパ巻きに期待 256手ルールの対応って
・先手番なら256手目の局面の評価値を0
・後手番なら257手目の局面の評価値を0
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