▲コンピュータ将棋スレッド136
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実用上ではより省リソースの手法の開発というのは意味はある
囲碁将棋チェスは手頃な実験対象
その方向で発展すれば結果的により強くなってしまうというだけのことだと思う 明日からある名人戦でも検討させていて指し手がコロコロ変わるとおいこらってなるからな
普通のPCで短時間で読み筋が安定すると安心して見ていられる
そのためには強さに対する要望はまだ終わらない >>288
開発者とはちゃんと情報交換してるみたいだからねー。 >>290
だからモチベ落ちた開発者達が消えていってるんだろね
そもそもキメラしただけで漁夫の利みたいに大会上位占拠してんじゃ昔から頑張ってきた開発者は面白くないわな >>292
強くなるかはともかく、最新ソフトの手は流行る
ソフトの世代交代は定跡本の新刊発売のような役割も兼ねている >>292
プロの将棋はソフトによって変わってきてるし、
プロレベルなら影響あるんじゃないか？
しかしR5000とかになった状況で人間の参考になるのかはわからん 話題若干変わるけど
NNUEは従来のソフトよりCPU負荷高め
従来より15wぐらい高めに電力食ってる 普通のPCでとなるとDL系はまだしばらく厳しいのかね プロの全敗でもいいからここいらでまたプロ5人とソフトと対局して欲しい 足し合わせるだけの三駒と違ってNNなら乗算が必要になるとはいえ
15wも増えるのか 結構飯ぐらいだな >>295
アカデミックの人なら知見を文書化して残してくれると信じてる
バイナリやソースを公開する必要はない 情報出せば自分で実装できる開発者とは交流してクレクレコジキは無視するのはおかしいとは思わないな。
なおGoogleは誰も完全には再現できない論分しか出さずに
ソフトの配布どころか公の場にすらソフトを出さないぞ。 >>302
もちろん手合いは飛車落ちで、だよね 1勝できるか楽しみ 白ビールは優勝だし、それ以前の電王トーナメントでも好成績で現時点で最強格のソフトだ
非公開にしてポナンザ山本の後継者として倒せ白ビールで大会を盛り上げるつもりなんだよ
ヒール系で最強のPonanzaを止めるっていう２０１５年〜２０１７までの熱気って凄かったし
あの頃の熱気が戻るなら非公開でも全然かまわない 上位陣はレーティング差100以内だからどこが勝ってもおかしくないだろ
黒ビールの存在は忘れよう NNUEの学習は教師の数と質どっちが重要なのだろう 数でいいんじゃないの？
浅い探索でもグルグル回している内に棋譜の質が高くなって
初期にはdepth8が必要だった質の棋譜がdepth6とかで作れるようになって意味合い同じになるだろうし。 ファイルサイズが1/10だから教師の局面数は3コマより少なくてすむのかもねぇ 意外とdepth6の50億くらいで延々と雑巾絞り繰り返すのがよかったりするのかな 学会主催の大会は第30回で幕引きにするとキリがいいな
その後は同人即売会みたいに有志で会場借りて
公開対局とソフト頒布会からなるお祭りイベントにするとか 大会が無くなればいいと思っているのは棋士に少なからずいるだろう、ソフトとのレート差が開くほど、棋士の存在価値が減るからな クジラは最終的にはdepth8の100億絞りでレーティング上昇
Aperyはdepth10の50億絞りでレーティングが横ばい
開発者達の自腹を切った研究データを無駄にしてはならない えびの放送で誰か深さ12で絞ったけど駄目だったとか言ってたような NNUEの学習の検証データってどんな使われ方するんだろう 深くしても無駄だった話はちらほら出るけど
局面を多くして無駄だった話は一切聞かないね
読み太もアピール文によるとdepth8の200億局面の学習で一気にレーティングを上げてるいるし
400億局面とかで絞ったらジャブジャブとRが滴り落ちて来る気がしなくもない >>314
将棋界隈で今一番金があるであろうHEROZに大会を開いてもらおう。 やねが売り出すソフトの話題は少ないな
音声認識対応とか期待してるんだけど やねうらおで定跡を書き足していく方法わかるやつおる?
ひとつ定跡作ったあと、そこにどうやって書き足すんだろ Qhapaqさんがクジラちゃんより強くして公開するので、それを待ちましょう あるソフトが強くなっているかを検証するために先後入れ替えで多数対局するけれども、
ぶっちゃけ全局後手番で有意水準にて勝率が50パー超えていれば間違いなく強いので、
対局検証は後手番だけにすれば半分の時間ですむのでは、とも思うけどどうなのだろう。
で、その考え方を学習にも応用して、学習局面をすべて後手番にすればコストが安く済むと思うんだけれども
これってアホの考えかな？ >>308
全盛期のポナと白ビールの違いは、以下の通り。熱気は戻るとは思えないです。
ポナ＝誰にでも強い
白ビール＝相手が誰かで強さが全く異なる
ポナ=他のソフトよりR300くらいの優位が有る
白ビール=他のソフトよりちょっと強いだけ
白ビールは、戦法を知らない人に鬼殺しやパックマン戦法をかけて勝つようなイメージ 開発者が後手番の定跡が無いと悩んでいるのに自己対戦で
先手が圧勝するわけてもないのは不思議 白ビールは他のソフトより弱いかもよ
定跡にハメて勝つならばさ uuunuuunさんの日本語レーティングにぽんぽこ載ってないな今
うさぴょん2'にaperyのせた需要なさそうなやつが載ってたりちょっとミスってる感 Apery＿WCSC28前回より弱くない？
探索部やねうら王したら更に弱くなるし Apery_WCSC28-Apery_SDT5
40-4-56
Apery_SDT5は評価関数のみSDT5のもので、探索部、定跡はWCSC28のもの。 > ソフトとのレート差が開くほど、棋士の存在価値が減る
まだこんな事言ってる人いるんだ >>306
> なおGoogleは誰も完全には再現できない論分しか出さず
GolaxyとかELFOpneGoとかクソ強いクローンがたくさん出てきているんですがそれは… >>322
定跡をマージするコマンドがあったような
マージ時には深く読んだ手が優先される感じだったかな レーティングサイトではレートが下がって行くもの
対戦数増えると下がってくる 相性問題はあるからな
それでもaperypaqとwakame1stに対して有意差出てれば十分でしょ
あとはクジラのカッパ巻きに期待 256手ルールの対応って
・先手番なら256手目の局面の評価値を0
・後手番なら257手目の局面の評価値を0
に設定しておけばいいのかな 河童さんの参戦記読んだら、やっぱりCrazyShogiは一局ごとに別バージョン入れてたんだな
レミさんに矢倉を組んだことの衝撃が伝わらなかったのは残念 評価関数には相性があるから対局相手の種類を増やすほどレートが下がるもの、
uuunuuunさんのレーティング表では複数と対局させた結果でyaselmoはramuよりレートが少し高いが、
yaselmoとramuを対局させるとramuの方が強いので、相性問題があることが分かる そういえばAlphaZeroの正式な論文まだ出てない? 強豪将棋ソフトの手数がかかる団子状態の対局を普段から見慣れていると、プロ棋士の将棋が、ボナンザ6.0程度の将棋に見える >>345
出てない。海外じゃfacebookが汎用AIの発表を行うから焦って大急ぎで発表したのがalpha zeroなんじゃないかって説がある。 藤井聡太は人間界では強いが棋譜を見る限りボナンザ6.0程度の将棋 >>341
257手目に詰まされた時負けになる可能性があるから、それも考慮しないとダメだぞw >>328
価値があるプロは観る将相手の芸人棋士ぐらいでしょ。
ガチな連中からすると、人間の指す将棋の価値は落ちる一方。俺も羽生の通算100期を見届けたら、プロ棋士で興味あるものが無くなってしまう… 棋譜の価値がレートに基づくものではなくてコストに基づくからだよ >>351
将棋人気はむしろ上がってるしお前みたいなガイジが消えて新規ファンが増えるなら喜ばしいことじゃないか >>351
こういう奴はさっさといなくなってかまわん
羽生や藤井の将棋は私達を魅了するし、それはソフトがいくら強くなろうとかわらん qzilla9が振り飛車好きと聞いたので振り飛車定跡積んでTNKと当ててみた
一手1秒 512手で持将棋 投了値は指定せず
godwhale+qzilla9+振り飛車定跡(16手目まで) 47-153 nnue+デフォルト定跡
序盤で定跡抜けても自力で振り飛車することも多いので振り飛車が好きなのは本当っぽい
ただ中盤あたりの-100〜-200ほどの局面で居飛車側の仕掛けを軽視しているように見える
俺の感覚では対抗系の局面においてはtnkの評価のほうが正確に見える 振り飛車定跡は将棋GUIのHPで公開されてる物と埴輪の定跡を合わせて居飛車側の手やおかしな手順の採用率を0にしたもの qzilla9が振り飛車を評価するのは数千万ノード読んだ時点からだし
63銀から右に雁木を組むような陣形を示すから定跡使うにしても
qzilla9で改めて作った定跡じゃないと意味がない k_ohgaさんがSF9で魔女を書き換える可能性もあったんだな、そっちも見てみたかった ものは試しでメモリ2Gのarm環境でnnたぬきの学習をチャレンジしてみた
どうせのろいから実用的な意味はないがとりあえず動くことは動くようだ クソみたいな質問で申し訳ないんだけど、tnk-wcsc28の定跡って使うのに何か設定必要？
定跡が動いてないみたいなのよ 定跡ファイルはyaneura_book4.dbだからそれを選ばないと動かないんじゃね >>360
BookMoves(何手まで定跡を使用するか)
BookDepthLimit 0(必ず0にする)
ConsiderBookMoveCount ﾁｪｯｸを入れる
yaneura_book4.dbだとうまく動作しないみたいだから
user_book1.dbみたいに名前を変えて指定すれば動きますぜ ＞yaneura_book4.dbだとうまく動作しないみたい
そうなん？ ShogiGUIでだとyaneura_book4.dbで動いているが >>360
Narrowbookにチェックいれてたら動かんよ 360だけど、将棋所ではいくら設定いじってもダメだった
shogiGUIだと問題なく動作した
なんでかはわからんが、とりあえず動いたので良しとするしかないのかな
みんなありがとね ソフトのレートについては、周りが皆強くなってしまったら、当然下がる。
今はベンチマークが3300の技巧だからな。
確率的には、100回に1回負けるくらいの強さだと、
その時点で4100程度に落ち着いてしまう。 あともう一つ言うと、
本来ならば、定跡のonoffで強さが変わるのはおかしな話。
ソフトがもっともっと弱かった時代に、人間の使っていた定跡を丸暗記させたのと大して変わらん。
そりゃ、強くならないよね。 >>368
なぜおかしな話だと思うのかkwsk
定跡ってのは前持って探索しておくこととほぼ同意だから、持ち時間が増えたこととだいたい同じ。
持ち時間が違えば強さは変化する。
当たり前のことだと思うけど。 複数のソフトと対局数が多くなると最初R4230程度あったQzillaもR4199に下がっている
aperypaqよりやや強いwakame1stでも複数のソフトと対局させると総合的なレートはaperypaqより下位になる
このことから一つのソフトと対局しただけでレートが決まらないことが分かる
uuunさんのレーティング表(2018/05/08)
Godwhale5.0.5/Qzilla9 R4199
YO4.82/aperypaq R4190
YO4.80/wakame1st R4184 たとえば白ビールの前身のshot gunはいろんなソフトと対局させて負けた棋譜から負けの原因となった指し手を特定して
再探索させて定跡を直す、ということを半自動でやってたらしい。
まふ定跡のように完全な人の手が入った定跡だとなんだかなーという気もするけど、それだってソフトでの解析の結果を参考にしてるらしいから、
結局はベースのソフトでのより長時間の探索での結果といってもいい。
定跡書をただ放り込んでるわけではないんだよ。 aperypaqはyaselmoの時代を思い出す強さだな もう定跡勝負の時代だし
WCSCとSDTが終わるタイミングとしてはちょうどいいな。 プロの将棋が今どうなってるかを見れば、定跡でやりはじめたからコンピュータ将棋なんて終わったなっていうのが間違ってるってのがわかると思うけど。
誰かが戦法を編み出して、それが定跡化されて、それを打ち破る戦法を誰かが作り出す、というサイクルで将棋の歴史ってのは進んできたわけだ。
今定跡を作る元になってるソフトよりも強いものを作って、定跡を打ち破るってのがこれからの面白いところだろう。 今後の進歩はたぬきのnnueを絞るなりして多少強くなるかどうかくらいかな？
将棋ソフトがこのまま強くなるとすれば
手順長くなる持将棋とかの
強さまで要求されて
人間の将棋とますます
離れていきそうだ >>325
打倒Ponanzaの時期は技巧、ukamuse、elmoといったソフトがRを急上昇させてきた
今回は強さのインフレがある程度収まった形になったので、白ビールに再び盛り上げてほしい クジラちゃんも結局aperypaqやwakameとは誤差程度の差しかなかったというのは
ちょっとしょんぼりするな 逆にいえば強さの上昇が停滞してきた今こそ、新規参加者が新技術で一発を狙えるタイミングだとは思うけどね。 PALとNNUEとQhapaq以外は
以前の学習部にそこまで手を加えた訳ではないから似たり寄ったりになるのは仕方ない 将棋界と同列に扱う時点で間違っている。
ソフトのレートが頭打ちになりアンチコンピューター戦略や定跡勝負で勝敗が決まることを考えると、
少なくともCSA的には我々が大会を開催する意味はなくなったと考えてもおかしくない。
もちろんherozやatcorderが大会を開催するなら歓迎するけど >>325
でもponaも結局本体のエンジン部分はstockfishベースで、
秘密の強さというよりはむしろ最適化が優れていたということなんでしょ？
以前山本さんは「みんなは最適化のさせ方が下手」とか言っていたし。 >>370
それって、強くなってるの序盤だけだよね。 >>379
待て待て
クジラをAperypaq,wakame含めた色んなソフトと対戦させてみろよ
誤差ではない
明らかにAperypaqやwakameより上 R9に50万使うぐらいだったらNNUEやAlphaZero方式に使った方が夢がある >>385
同感。家のPCではaperypaqとR150くらい違うかと思わせる強さだった。本当になぜ? 今回の大会で3駒の限界が明確になった感は否めない、平岡さんも3駒は今回が最後みたいなことを言っているし たぬきの評価関数って自己対局からは学習してないのかな >>384
違うよ。序盤で持ち時間を使わなかったことによって中盤以降の持ち時間が増えるから、定跡を使わなかったものとくらべて全体的に強くなる。 でもR4200もあれば正直、一般家庭で棋譜の検討や対局をするには十分満足出来る強さなのは間違いない DLを用い、先の手を読まずに指すソフトというのは、定跡で指しているのと原理的に似ていると考えてよろしいですか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
