▲コンピュータ将棋スレッド136
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
>>872
探索でそんなに一気に強くなるって最近なかっただけにすごいな
NNは低ノードだと三駒に比べて強くなりやすそうな気はするとはいえ
本格的にNNUEで遊びたくなったら使わせてもらいます >>874
もし本当にそんなに強いのであれば、WCSCでのたぬきの強さが他のソフトと大差ない強さだったというのは、本当に偶然だったんだね。
ボナンザもそうだけど、コンピュータ将棋において新技術が生まれた時は、なぜ従前の技術と大差ない強さなのか、この偶然ってすごいね たぬきとクジラって動物的にまさにキメラだな。キメラじゃないけど。 十分勝負できるとなった時点で大会に出るから。
現に鵺は電王トーナメント時にはまだ十分でないとして出場しなかった。 >>874
ごめん1000万ノードじゃなくて200万ノードだった、対局数は30局ほど たぬきの子を孕ませられるクジラちゃん…
ぐっとくるな >>880
感動のところ悪いが透がもう公開版クジラに64％のキメラ？作ったっぽい uuunuuunのレート表にelmoとQhapaq載らないが計らないのかな 64%と嘘くせえと思ってもみたが何人か6割勝つって人いたから簡単にできるのか？ くじらのカッパ搾り版でそれ以上の評価関数が出てくるのを期待 >>723
この表面白いな
実際のところ将棋でも、第2回第3回電王戦の頃で、結果こそああなったけど
明確に羽生渡辺を抜いてたコンピュータ将棋ってまだなかったんだと思うな
チェスでも結局明確に人間トップを抜いたのはLybkaの登場を待たなきゃいけないのか CSA例会の議事録を遅ればせながら目を通した
・読み太は二次予選の前半は不調があったらしく、修正した後半から強くなったそうだ
・金子先生からの提言
最大手数を伸ばすことが将棋の内容を良くするのか？
引き分けを両者負けや負け２つ分にしてコンピューターに必死に勝たせるようにするのはどうか？
長手数化だけが課題なら、投了0.02勝、詰まされて負け0.01勝、256手到達両者0勝などと
扱うことにすると、早期投了機能を実装する動機になる
（長手数の将棋を批判する意図はない／思考実験であって、コミットした意見ではない）
↑はfloodgateの仕様変更の話題に関連したもの、変更コストはゼロではないので、
様々な選択肢を検討済みなのかどうか、全員一致なのかどうか確認してはという提案 フィッシャークロックにしておいて手数を伸ばすのを否定するのはなんか納得しかねるものがあるな
対局時間は限界があるのだから選択できる手段を最大限にする従来の25分切れ負けのほうが
はるかにマシだと思うわ 今度は勝勢だったのに切れ負け確定とか言う局面が出てくるからなあ 将棋の質では切れ負けだと一秒差しでくだらんトラブルも
あって下がるだろうなあ 時間がきびしいアマチュア大会なら切れ負けは厳格
将棋内容と勝敗結果は別物なのだよ
そもそも試行回数が絶対的に少ないWCSCの優勝は別に最強を意味しない コンピュータチェスみたいに手数ごとに制限時間を入れるのを応用して
２００手を超えたらそこから両者１分切れ負けにする
入玉宣言はもっと伸びシロがあるのにモチベーションがなくなる可能性の高い変更はアレだが >>886
将棋は伊藤氏がレーティング計算して電王戦の頃には抜いてるはずだと主張してる 色々なの出てるみたいで戦ってるが、どれも初期のelmo_yaneura4.79と大差ないんだが
(最大でも60%程度の差）
まさか相性の問題じゃないよな >>893
24条件ならな、それは誰も否定していない
そして24条件やウォーズの10切れが人間のベストだと言ってる意見も聞いたことはない >>894
どのelmoとかにもよるが去年の電王Tのelmoならだいたいその辺じゃないか K-Shogi 3.6.0ってレーティング2466もあるのか
いつの間にかアマ高段レベルまで強くなってたんだな 256手で優劣がつかないような状況にはなってないんだから
15分切れたら1手1秒で50分で引き分けとかで十分決着つくのでは？ >>895
24持ち時間より長くなったらの件も考慮した話もいろいろ出てるのに
今更そんな話でドヤ顔されても… >>898
その条件でやった年は早く進みすぎて空き時間が多すぎダレた
>>899
でも後の千田の水門参戦とかの結果とかから類推するに過大だったよねその評価 >>882
64%ってR100も離れてるんだがマジ？ その後の選手権でコンピュータ将棋の強さ向上にクラスタはあまり寄与せず
評価関数が大きいことが示された今
伊藤氏がドヤ顔されても困るんだが
人間のトップを越えたのは名実共に山本氏だよ 結局末端まで探索できないという前提において、評価関数が重要というのは自明のことだからな >>900
floodgateの話はむしろ妥当という話にしかならないし
24条件から判断するのは良くないと言いつつfloodgateの
話を持ち出すとか一貫性が無いね 今思うとプロを追い抜くあたりのR向上ペースは緩やかだから単に人によって見積りがぶれるんじゃないか
追い抜いた後、大樹→浮かむ瀬以降の年間R400はヤバイ
一年前のソフトでは9割負ける ソフトが人間超えたかの判断は、ハメて勝つことが出来なくなった時と考えるべきでしょう
電王戦で阿部光瑠や豊島・斎藤慎太郎がハメて勝った
ハメる手順が見つからないくらいの強さのポナンザと村山・佐藤天彦の戦い
このへんで超えたと言えるのではないですか 自分もPonaが初手▲３八銀とかでも人間がどうにもできなくなった辺りで、
越えたなって認識だな
何よりもレート上とかじゃなくて、色々と過程があって、
公の舞台で直接戦って実際に示したってことが重要
他のソフトだって、やれば勝てたよなんて話はナンセンス 光瑠戦がハメて勝ったってアホかよ
どう見てもソフトの力負けじゃん 超えたというより
もはや人間には欠陥しかないという事実をつきつけられたというべきだね
それまでの勝負は負けるにしてもそれなりにみどころはあった
なぜ負けたのかを考察する価値があった
天彦とか単にいらねという感じしかしなかったわ ポナ以外のソフトよりプロの方が強い
ポナ以外のソフトなら研究してハメれば今でも1億%プロが圧勝できる
ポナ以外のソフトがどんだけ信用されてないかを考えればわかるよな
ニコ生の将棋中継で電王T優勝のぽんぽこなんて馬鹿にされナメられっぱなしだろ？
有名な将棋系ユーチューバーが検討に用いてるソフトだって未だに
人間の感覚に近い技巧2か「強すぎるポナを倒した」去年のelmoの2択なのが現実
aperypaq、wakame1st、qzilla9、T.N.Kなんて彼らにはアウトオブ眼中で全く相手にされてないだろ？
人間超えを果たしたのはポナだけ
それ以外のソフトなんてプロの足元にも及ばないんだよｗ
引退したポナを除いてかつての5対5の電王戦を再開すればプロの5戦全勝間違いなしと断言できる >>910
藤井6段が浮かむ瀬以降の強豪エンジンには歯が立たないと言ってるのはうそか？
藤井6段をうそつきにするな >>910
なんだこのガイジ、トッププロよりR1400以上強い強豪ソフトよりプロの方が強いなんて、またこのスレを荒らしに来たな プロの将棋なぞ将棋としては見る価値はない
将棋芸人が将棋以外の付加価値をつけて成立するかどうかのコンテンツ 分かってて、あえて正反対のことをいう>>910のようなやつがたまに沸いてくるな プロ棋士にとってソフトのマイナス要素
ソフトの出現で普及しないプロが存在価値ないと思われる
プロの将棋がミスだらけだったのが知れた
プラス要素は研究に使えること
トータルでプラスマイナスかは考え方の問題 トッププロの将棋はボナンザ6.0の将棋と同レベルなんだよ、棋譜をよく見てみろ、悪手や疑問手が山ほどあるわ 初手３８金とか５８金とソフトに指されて勝てないのでね
３８金がいい手じゃないけどとがめられないならば成立するということですか プロ将棋ははらはらドキドキが、面白いでしょ。
NHK杯の秒読みとか、結構手に汗握る。
名人戦みたいな長時間対局にも醍醐味がある。
AIが強くなって、解説のお仕事は変わったと思う。
形勢判断や次の１手はAIの方を信用しちゃう。
既にエンタメ性がなければ、解説者がいる意味がない。
それと、AIは良い手しか提示してくれないけど、解説は
ダメな手を解説してくれるよね。かつらも外してくれるし。
人が関与するんなら、人らしくしてればよいかと思う。 ニコ生で評価値出してる電王T優勝のぽんぽこなんて馬鹿にされナメられっぱなしｗ
全く信用されてないだろ？
羽生さんや藤井聡太君の方がよっぽどいい手を指してるわｗ
有名な将棋系ユーチューバー達が検討に用いてるソフトだって未だに
人間の感覚に近い技巧2か「強すぎるポナを倒した」去年のelmoの2択なのが現実
「は？ aperypaq、wakame1st、qzilla9、T.N.K.？ なにその雑魚ソフト？」
これが彼らの認識
コメント欄にも「最新のソフトで検討しろ」なんて一切ないし誰にも興味を持たれてない
世間はこの程度の認識、これが嘘偽ざる現実なんだよ
開発者達はせいぜいプロに追いつけるように開発頑張れよｗ なぜ今だにソフトがプロの敵だと思ってるのか。
今はもうソフトはプロのお友達。
近い未来には切っても切れない仲になる。 ▲83歩じゃなくて▲８六歩
先手作戦負けなら１７手目の▲７五歩がよく見る定跡に見えて悪手なのかなぁ 電王戦FINALから現代まで変わらない世間の認識
ポナンザ＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞その他のソフト
ポナンザ以外のソフトはプロが本気で研究すれば「角成らずｗ」や「２８角ｗ」で簡単にハメて勝てる雑魚
プロに負けるのを恐れた雑魚ソフト軍は電王戦をポナに丸投げしてプロ戦から逃げた どこのスレにも>>920のような荒らしが定期的に沸いてくるな ニコ生解説のプロとは異なる指し手をソフトが示した場合の視聴者の反応
例：１３角
ポナンザの場合
「１３角かあ・・・、俺らにはよく分からんがこれが正解なんだろうな、さすがポナ」
ポナンザ以外のソフトの場合
「１３角ｗｗｗ 弱っｗｗｗ このソフトバグってんじゃね？ｗ やっぱプロはすげー」
或いは
「こんな手はプロなら誰でも指せるし、俺だって指せるわｗ 評価値なんてイラネ」 たぬきにくじらパラメータを当てたやつ、スマホみたいな低NPS環境でも効果あるみたいね
強くて低消費メモリというスマホにうってつけなソフトやな パクリだけのゴミキメラと相性だけの粗探しでドヤッて何も還元しないkzより
河童と狸が優秀なの証明されて少しは業界的に救われたか
自分が勝たせたい相手にだけクジラに参加して不正すれすれでモラルも糞もない GA将叩き、suimon叩き、まふ叩きと来て今度は48叩きだからな
お前に必要なのは叩く相手じゃなくて生活保護の受給と精神科の受診だよ いい加減、こんなクソスレ、板ごとなくなったほうが、
将棋界のためになると思うよ WCSCとSDTは終わりますが、残念ながらこのスレは続きます。 >>901
嘘に決まってるだろｗ
もし本当なら公開してみんなに測定させるわな たぬきは枝刈りが激し過ぎて読み抜けも多かったのがイマイチに思われちゃったなあ。
今回のNNUEなら大分バランス取れてると思うけど。 評価関数の精度が上がったりクラスタなどの計算資源が
豊富になるほど、枝刈りを積極的に行えばいいというわけでなく
むしろ枝刈りのしすぎによる弊害が見直されるようになるのか
探索も評価関数の進歩とともに最適化しなきゃならないとなると
やっぱり人間の手作業より機械学習に任せる方が良くなるんだろうな SDTもやらない可能性高そうだし。
ぽんぽこからTNKに入れ換えちゃれちゃえばいいのに 将棋系ユーチューバー
1位：クロノ
チャンネル登録者数：5万人
検討ソフト：elmo（強すぎるポナを倒した去年ver）
本日の最新動画（elmo使用判明は11分28秒）
https://www.youtube.com/watch?v=HlJIlbHE6jA
2位：アユム（元奨）
チャンネル登録者数：2万8千人
検討ソフト：技巧2
本日の最新動画（検討は21分頃〜）
https://www.youtube.com/watch?v=uP7fxtmmEVo
人気No1・2ユーチューバーでさえこのありさまｗ
しかも検討ソフトに意見するコメントなど皆無
たとえ最新のソフトでも若い将棋ファンですら無関心＆需要ない＆信用されてないかよーくわかるなｗ まあ最新のソフトがせめて若い将棋ファンに信用されてれば、
今頃巷の検討ソフトはqzilla9で溢れかえってるはずだけどなｗ 自己の対局の感想戦(反省)で使う場合は、
明らかな悪手と詰み、詰めろ等が分かれば十分で
そんなに強いソフトは必要じゃない 技巧2使うメリットはさっぱりわからんな
YO4.79/Apery_sdt5にすら2割しか勝てないのに
あまりこういう言い方したくないが正直ウンコでしょ >>949
導入が簡単
強さ調整が簡単
戦型別の定跡ファイルがある 技巧はまだ人間らしさが残っている
それより上は手自体が意味不明なのが多い強さ uuunuuun@uuunuuun1
レートがほぼ同じ評価関数がいくつかあったとして何を基準に選びますか。
31% レート（微差も重要）
12% 知名度
43% 棋風
14% 作者
144票
https://twitter.com/uuunuuun1/status/995966098410323968 藤井も検討は最高レートの使うけど、対局は読み太か技巧らしいぞ 終盤の難解な局面の検討用に詰みルーチンをちゃんと使うソフトがあれば
人気が出ると思う 藤井くんは森永から提供されたawsを使ってたりするの >>955
詰みがある局面は難解じゃない
難解な終盤で詰みルーチン意味ない >>906
それはプロ棋士ｖｓコンピュータで結論が出ていた
何ヶ月も借りて弱点研究をして、弱点を見つけた頃には、ソフトは改良されて別物になっている
改良されたソフトが相手だと負ける
ソフトとの数日の対局でハメ手を探して勝てなくなった時なら間違いと言えなくもない
豊島・斎藤慎太郎がハメて勝ったのは、Ｎｏ.1のソフトではない
人間のトップがＮｏ.1のソフトに全く勝てなくなったのは、2014年のponanza ｖｓ 屋敷九段だと考えられる
あのponanzaは2013年のバージョンなので、コンピュータが人間を完全に超えたのは2013年だと言える
屋敷九段と対局したコンピュータは性能が低かった
性能の高いコンピュータを使えば、名人や竜王も屋敷九段と同様に全く歯が立たなかったと思われる 技巧2でほとんどの検討が問題なくできると思う かなり長い詰みも発見できるし その局面での詰みとかじゃなくて（それは詰みボタンが今もある）、読み筋や変化の先の方に頓死筋があるかどうかを
チェックしながら探索してくれないかなっていうのが希望なんだけど 山本一成 Ponanza@issei_y
私にとって衝撃的だったのは、人間の価値観の変容の速さだった。
もう2018年だれも、コンピュータよりも人間が強いなんて言わないし、
それが大事なことではなくなっていた。
ポナ山さんのツイッター記事を拝借、今日このスレにコンピュータより人間が強いっていうのがおったな >>962
激指は詰めろ判定あるよ
詰めろ判定ないフリーソフトも関係ない端歩突いたりで詰めろ調べたり速度計算出来る
優勢な局面で読み筋に受けの手がある場合は受けないとヤバい局面っ判断することもできるよ 詰みルーチンがほしいって言ってる人は現状の詰み発見能力では不満ってことなのかな？
やねうら王4.82とかくじらでも普段使いには十分すぎると思うんだけど でもまぁ、序中盤はどんどん強くなっている一方で最終盤は弱点だよね。
優位で終盤にいけば大体勝てるわけだから、ソフト対ソフトで考えればその方針は全く間違っていないわけだが >>965
普通に２０数手詰めぐらいならすぐに出てくるよな >>965
>>967
普段使いっていう話で言うと詰将棋で使えない >>962
実際に実装してみるとわかるが詰みルーチンはとてつもなく重い
探索の枝葉で呼べる代物ではない
せいぜいdepth2程度の全幅の領域に適当なオーダリングで呼んで直近の頓死筋に気づかせる程度が限界だろう
あと詰みか不詰みかがわかるのも王手がかかりにくいか持ち駒が5個程度まで
玉が広くて持ち駒8個ぐらいになってくると今の詰将棋エンジンじゃそもそも解けないし
終盤でお互いの駒台に大量に駒が乗って盤面スカスカという状況は大体難しい >>958
そんな簡単に評価関数の一部を他に影響を与えずに修正できたら、楽で良いねｗ >>963
っていうか、コンピューター将棋そのものに世間の興味が無くなってるだろ。 >>969
読み筋に現れる局面だけを詰みチェックするだけでも
一直線の変化の先に頓死筋があるばあいにいち早く気づけるよね？
それくらいでもうれしいんだけど >>969
現局面と、最善手応手列のうち自分の指した手に対する頓死チェックだけなら負担は少ないか。
相手の手に対して自分が勝ちなら元々指したい手なんだからチェックはいらない。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
