▲コンピュータ将棋スレッド136
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初手３８金とか５８金とソフトに指されて勝てないのでね
３８金がいい手じゃないけどとがめられないならば成立するということですか プロ将棋ははらはらドキドキが、面白いでしょ。
NHK杯の秒読みとか、結構手に汗握る。
名人戦みたいな長時間対局にも醍醐味がある。
AIが強くなって、解説のお仕事は変わったと思う。
形勢判断や次の１手はAIの方を信用しちゃう。
既にエンタメ性がなければ、解説者がいる意味がない。
それと、AIは良い手しか提示してくれないけど、解説は
ダメな手を解説してくれるよね。かつらも外してくれるし。
人が関与するんなら、人らしくしてればよいかと思う。 ニコ生で評価値出してる電王T優勝のぽんぽこなんて馬鹿にされナメられっぱなしｗ
全く信用されてないだろ？
羽生さんや藤井聡太君の方がよっぽどいい手を指してるわｗ
有名な将棋系ユーチューバー達が検討に用いてるソフトだって未だに
人間の感覚に近い技巧2か「強すぎるポナを倒した」去年のelmoの2択なのが現実
「は？ aperypaq、wakame1st、qzilla9、T.N.K.？ なにその雑魚ソフト？」
これが彼らの認識
コメント欄にも「最新のソフトで検討しろ」なんて一切ないし誰にも興味を持たれてない
世間はこの程度の認識、これが嘘偽ざる現実なんだよ
開発者達はせいぜいプロに追いつけるように開発頑張れよｗ なぜ今だにソフトがプロの敵だと思ってるのか。
今はもうソフトはプロのお友達。
近い未来には切っても切れない仲になる。 ▲83歩じゃなくて▲８六歩
先手作戦負けなら１７手目の▲７五歩がよく見る定跡に見えて悪手なのかなぁ 電王戦FINALから現代まで変わらない世間の認識
ポナンザ＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞その他のソフト
ポナンザ以外のソフトはプロが本気で研究すれば「角成らずｗ」や「２８角ｗ」で簡単にハメて勝てる雑魚
プロに負けるのを恐れた雑魚ソフト軍は電王戦をポナに丸投げしてプロ戦から逃げた どこのスレにも>>920のような荒らしが定期的に沸いてくるな ニコ生解説のプロとは異なる指し手をソフトが示した場合の視聴者の反応
例：１３角
ポナンザの場合
「１３角かあ・・・、俺らにはよく分からんがこれが正解なんだろうな、さすがポナ」
ポナンザ以外のソフトの場合
「１３角ｗｗｗ 弱っｗｗｗ このソフトバグってんじゃね？ｗ やっぱプロはすげー」
或いは
「こんな手はプロなら誰でも指せるし、俺だって指せるわｗ 評価値なんてイラネ」 たぬきにくじらパラメータを当てたやつ、スマホみたいな低NPS環境でも効果あるみたいね
強くて低消費メモリというスマホにうってつけなソフトやな パクリだけのゴミキメラと相性だけの粗探しでドヤッて何も還元しないkzより
河童と狸が優秀なの証明されて少しは業界的に救われたか
自分が勝たせたい相手にだけクジラに参加して不正すれすれでモラルも糞もない GA将叩き、suimon叩き、まふ叩きと来て今度は48叩きだからな
お前に必要なのは叩く相手じゃなくて生活保護の受給と精神科の受診だよ いい加減、こんなクソスレ、板ごとなくなったほうが、
将棋界のためになると思うよ WCSCとSDTは終わりますが、残念ながらこのスレは続きます。 >>901
嘘に決まってるだろｗ
もし本当なら公開してみんなに測定させるわな たぬきは枝刈りが激し過ぎて読み抜けも多かったのがイマイチに思われちゃったなあ。
今回のNNUEなら大分バランス取れてると思うけど。 評価関数の精度が上がったりクラスタなどの計算資源が
豊富になるほど、枝刈りを積極的に行えばいいというわけでなく
むしろ枝刈りのしすぎによる弊害が見直されるようになるのか
探索も評価関数の進歩とともに最適化しなきゃならないとなると
やっぱり人間の手作業より機械学習に任せる方が良くなるんだろうな SDTもやらない可能性高そうだし。
ぽんぽこからTNKに入れ換えちゃれちゃえばいいのに 将棋系ユーチューバー
1位：クロノ
チャンネル登録者数：5万人
検討ソフト：elmo（強すぎるポナを倒した去年ver）
本日の最新動画（elmo使用判明は11分28秒）
https://www.youtube.com/watch?v=HlJIlbHE6jA
2位：アユム（元奨）
チャンネル登録者数：2万8千人
検討ソフト：技巧2
本日の最新動画（検討は21分頃〜）
https://www.youtube.com/watch?v=uP7fxtmmEVo
人気No1・2ユーチューバーでさえこのありさまｗ
しかも検討ソフトに意見するコメントなど皆無
たとえ最新のソフトでも若い将棋ファンですら無関心＆需要ない＆信用されてないかよーくわかるなｗ まあ最新のソフトがせめて若い将棋ファンに信用されてれば、
今頃巷の検討ソフトはqzilla9で溢れかえってるはずだけどなｗ 自己の対局の感想戦(反省)で使う場合は、
明らかな悪手と詰み、詰めろ等が分かれば十分で
そんなに強いソフトは必要じゃない 技巧2使うメリットはさっぱりわからんな
YO4.79/Apery_sdt5にすら2割しか勝てないのに
あまりこういう言い方したくないが正直ウンコでしょ >>949
導入が簡単
強さ調整が簡単
戦型別の定跡ファイルがある 技巧はまだ人間らしさが残っている
それより上は手自体が意味不明なのが多い強さ uuunuuun@uuunuuun1
レートがほぼ同じ評価関数がいくつかあったとして何を基準に選びますか。
31% レート（微差も重要）
12% 知名度
43% 棋風
14% 作者
144票
https://twitter.com/uuunuuun1/status/995966098410323968 藤井も検討は最高レートの使うけど、対局は読み太か技巧らしいぞ 終盤の難解な局面の検討用に詰みルーチンをちゃんと使うソフトがあれば
人気が出ると思う 藤井くんは森永から提供されたawsを使ってたりするの >>955
詰みがある局面は難解じゃない
難解な終盤で詰みルーチン意味ない >>906
それはプロ棋士ｖｓコンピュータで結論が出ていた
何ヶ月も借りて弱点研究をして、弱点を見つけた頃には、ソフトは改良されて別物になっている
改良されたソフトが相手だと負ける
ソフトとの数日の対局でハメ手を探して勝てなくなった時なら間違いと言えなくもない
豊島・斎藤慎太郎がハメて勝ったのは、Ｎｏ.1のソフトではない
人間のトップがＮｏ.1のソフトに全く勝てなくなったのは、2014年のponanza ｖｓ 屋敷九段だと考えられる
あのponanzaは2013年のバージョンなので、コンピュータが人間を完全に超えたのは2013年だと言える
屋敷九段と対局したコンピュータは性能が低かった
性能の高いコンピュータを使えば、名人や竜王も屋敷九段と同様に全く歯が立たなかったと思われる 技巧2でほとんどの検討が問題なくできると思う かなり長い詰みも発見できるし その局面での詰みとかじゃなくて（それは詰みボタンが今もある）、読み筋や変化の先の方に頓死筋があるかどうかを
チェックしながら探索してくれないかなっていうのが希望なんだけど 山本一成 Ponanza@issei_y
私にとって衝撃的だったのは、人間の価値観の変容の速さだった。
もう2018年だれも、コンピュータよりも人間が強いなんて言わないし、
それが大事なことではなくなっていた。
ポナ山さんのツイッター記事を拝借、今日このスレにコンピュータより人間が強いっていうのがおったな >>962
激指は詰めろ判定あるよ
詰めろ判定ないフリーソフトも関係ない端歩突いたりで詰めろ調べたり速度計算出来る
優勢な局面で読み筋に受けの手がある場合は受けないとヤバい局面っ判断することもできるよ 詰みルーチンがほしいって言ってる人は現状の詰み発見能力では不満ってことなのかな？
やねうら王4.82とかくじらでも普段使いには十分すぎると思うんだけど でもまぁ、序中盤はどんどん強くなっている一方で最終盤は弱点だよね。
優位で終盤にいけば大体勝てるわけだから、ソフト対ソフトで考えればその方針は全く間違っていないわけだが >>965
普通に２０数手詰めぐらいならすぐに出てくるよな >>965
>>967
普段使いっていう話で言うと詰将棋で使えない >>962
実際に実装してみるとわかるが詰みルーチンはとてつもなく重い
探索の枝葉で呼べる代物ではない
せいぜいdepth2程度の全幅の領域に適当なオーダリングで呼んで直近の頓死筋に気づかせる程度が限界だろう
あと詰みか不詰みかがわかるのも王手がかかりにくいか持ち駒が5個程度まで
玉が広くて持ち駒8個ぐらいになってくると今の詰将棋エンジンじゃそもそも解けないし
終盤でお互いの駒台に大量に駒が乗って盤面スカスカという状況は大体難しい >>958
そんな簡単に評価関数の一部を他に影響を与えずに修正できたら、楽で良いねｗ >>963
っていうか、コンピューター将棋そのものに世間の興味が無くなってるだろ。 >>969
読み筋に現れる局面だけを詰みチェックするだけでも
一直線の変化の先に頓死筋があるばあいにいち早く気づけるよね？
それくらいでもうれしいんだけど >>969
現局面と、最善手応手列のうち自分の指した手に対する頓死チェックだけなら負担は少ないか。
相手の手に対して自分が勝ちなら元々指したい手なんだからチェックはいらない。 >>965
20手以上の手数の詰みで勝ったプロの棋譜を見るとソフトの評価値があてにできないことがわりと多いからね
直前まで形勢互角だったり、詰まされたほうが勝勢の評価値だったりする
詰みがわからず終局しているとソフトの棋譜解析でも見つからないことになるよ
とくに3連続以上捨駒で詰むような変化を枝切りしないで読むのがソフトは苦手だね 詰将棋で使えるのがよければなのは詰め使えばいいじゃん
なのは詰めは寿でも解ける優秀さだぞ
そもそも直前まで評価値互角とか評価値逆でいきなり詰みってそんなにあるかな？
MultiPV＝3で30億くらい読ませてもだめってことそんなにないと思うけど、色々言ってる人はスペックの問題では？ 現実問題として頓死が発生するような際どい局面に99％ならないし
なったとしてもほとんどの強いエンジンは踏み込まず入玉を目指す
タイトル戦でそういう局面を検討する時は面倒でも詰将棋エンジンを
併用したらいい 早指し対局以外は充分検討する時間がある プログラム音痴はmizarさんが奇跡的にビルドしてくれるのを期待するしかないのか… mizarさんはビルド上手だねぇ
mizarさんのは全部動く >>978
詰む数手前から数手後に詰む局面に意識的に誘導するのと
詰む局面になってから、なのはで詰みがあるかどうかを調べるのとは根本的に違うよ
指されるまで詰みに気づかない例は
増田石田戦、久保行方戦、糸谷渡辺戦
詰みがあったのに気づかずに終局した例は佐々木大地佐藤和俊戦
思い付くだけでも色々ありそう >>983
その人が言ってるのはコンピュータ同士での対局の話だと思うよ
詰みルーチンを常に動かして頓死筋を探させるのは非効率的だからその場合進行度も導入する形になるのかね
去年背尾詰めと合議させたソフトがfloodgateにいたが詰みが関わる局面に誘導とかは出来なかった気がする
終盤がデータベース化できれば詰み筋に誘導とか頓死筋回避とかできそうだが難しいんだろうな >>984
ソフト同士の対局のことでしたか
人間同士なら終盤の指し手の理由の大半は
「この変化は詰みが生じるからダメ」とか
「この変化は詰みがあるのでこっちの一手勝ち」とか
「詰み」が評価基準になるわけよ
だから、プロの棋譜の解析にはまだソフトの評価関数では足りないのかな
対局の強さではソフトが圧倒しているけどね >>986
ソフトも詰みを絡めて見てるに決まってんだろ
詰みルーチンを積むかどうかってのはそういうレベルでの話ではない
探索ではなく評価関数が足りないって言ってる時点でズレてる >>986
あんまりソフトで検討とかしないのかな？
普段から終盤の検討してたら詰みとか詰めろとかすぐわかるって知ってるはずだし NNUE-whale3の調整箇所は
三駒の評価関数に導入しても少しだけ強くなってたわ
(NNUE-whale4は移植したらめちゃ弱い)
https://i.imgur.com/efRsi8K.jpg
https://i.imgur.com/jtlSWpF.jpg
KKP_KPPT評価値版とTNK評価値版も併せて
調整箇所を導入したやねうら王3種類とそのソースコード
https://1.bitsend.jp/download/85329b04a3f36f04e137c314e37ba1f8.html
自分の環境ではsse4.2は上手くコンパイル出来ないのでバイナリはavx2版のみ
スマホやsse4.2向けはコンパイルが上手い人に任せた もちろん短時間での計測しかしていないし
ギリギリ有意差がない気もするから
強くなっていたは言い過ぎだった
強いかもしれないから検証して欲しいといニュアンスで受け取って >>987,988
それは詰ましにいっているのではなく探索したら詰みましたというだけ
3連続、4連続駒損の手順での詰みを発見することは今の評価関数では難しいよ
ましてや詰む数手前となるとお手上げで発見できないね >>991
失礼
評価関数ではなくて探索エンジンのほうかな >>990
建前上開発者は5chを見ていない事になっているから
誰かがツイートしてTwitterで知りましたと言える状況を作れるまで公開検証は始まらないぞ
suimonさんが言及してくれるのを待つしかない やねさんを呼び捨てにする輩は、やねさんがゲンコツや floodgateでＲ４０００超のソフトでも直前に詰みに気づいて評価値急変して逆転することがあるからな
もっと何手も前にその詰みに気づいてないとダメっていう局面が潜在的にたくさんある 人の場合は詰みがありそうだとか、この形になれば詰みそうだとかの感覚が働いて詰ましに行くという感じ
増田が29手詰みを発見したときは
馬を切る、単打の香捨て、金の打ち捨て、桂の打ち捨てと連続して
こうなると詰むという勘を働かせている
対局ソフトで棋譜解析して何分で29手詰みを発見できるか知らないが(スペックで違うから)、
どこで詰みがあるのかわからないので棋譜解析の時間が無駄に長くなって実用的と言えない >>998
今のソフトだとどうかは知らんが
炎の七番勝負の増田戦とかこの前の谷川–大橋戦とかはすぐは詰み読めてなかった気がする やねうら王@yaneuraou
以前、Qhapaqさんとえびちゃんが二人同時に左右から私に話しかけてきたので「一人ずつ！」って怒ったら、二人から「聖徳太子ですら出来たことぐらい、やねさんなら余裕で出来るでしょ」と言われたのだが、何故彼らのなかで、やねうらお>>>(越えられない壁)>>>聖徳太子 みたいになってるのであろうか…
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