【棋具】将棋盤・駒について語ろう 第39局
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将棋の盤、駒、駒台、駒箱、対局時計から扇子、脇息に至るまで、
購入前の検討、実際に使ってみての体験談、店の評判など、
棋具についてﾏﾀｰﾘ(´ -`)(´- `)と語るスレです。
初心者の方の質問もフレンドリーにъ( ﾟｰ^)
※前スレ
【棋具】将棋盤・駒について語ろう 第38局
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1525082994/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ヤフオクは当たり外れが大きいから一種のギャンブルだな。
古物商とか結構怪しい。 >>239
フシ、シミ、ひび割れ、脚、日焼け跡から見てかつて投げ売りされてた工房の盤だろう
これくらいの盤は新品で2万5千円前後で落札されてた
工房の疵のある盤は棋具スレで酷評する奴もいたが今となれば夢のような値段だったな >>207
１センチぐらいは切り落とすみたいだね。
そこから仕上げるみたい。
碁盤の話だけど、買う時にメジャーで盤の縦横測ると書いてたから、
鉋で盤の表面の「皮一枚剥ぐ」というわけじゃなさそうだね。 >>238
真夜中に御前みたいなアホに付き合ってくれたんだから感謝するんだねｗ みんな。駒をひとつだけ失くした時は買い換えてるの？ 間違って駒箱につまづいたら
あり得ないくらい部屋中に散らばったのよね…
香車…俺の香車… >>232
その駒は清安書ではないので、明らかに後から書き足したものでしょう。字も新しい感じですし。
奥野の銘は漆で書いてあるだけなので、使っているうちに剥げるし、ヤスリで削っても消せる。
その上から書き足したのでしょう。 異次元ポケットとか無けりゃ本気で探せば有るでしょ。 >>246
竹俣紅女流のブログの写真では、
天童楷書の銀河１枚、番太郎駒だったりするから、あるんだろうね。
よほど気に入った駒じゃなければ、そんなもんじゃない。
駒師さんのブログを見る限り、作ってもらう術はあるみたいだね。 メルカリで将棋盤の出品者が新榧で柾目は珍しいですなんて、コメントしていたので新榧で柾目じゃないほうが、珍しいですよとコメントしたけど、きっと出品者がコメント削除するだろうなあ。
新榧で柾目じゃない盤なんてみた事ないし、所有している新榧盤は天柾だし。 >>254
それはコメント（ツッコミ）付けたくなるよな。 冷蔵庫のし下で香車が成っていました
お騒がせしました！良かったー！ 名人戦の中継で紹介された。
天童ホテルロビーに展示されている大山康晴らの書体を使った将棋駒を見て思ったんだが、
あれを、羽生七冠のヘナチョコ書体で造ったら後世散々嘲笑われそうだよなｗ 蜂須賀と雅峰の彫駒売りたいんだがトーシンとメルカリならどっちがいいだろ？ >>260
俺、羽生が竜王名人になったら初段免状請求しますが何か？ 将棋を誰でもマスターできる方法は、「古川ゴメスの将棋マスターガイド」というブログで見られるらしいよ。ネットで調べると見られるらしいです。
YGTDI >>261
希望価格があるならメルカリでもオークションでもいいだろ
トーシンに依頼するなら的価で売れるだろ 蜂須賀のは駒研の展示会場で16万で売ってたやつだしねｗ
23万はボリすぎ 駒台って、一本脚と四本脚があるじゃないですか？で、当然四本脚の方が値段が
高いんですけど、
一本脚と四本脚では見た目の豪華さ以外に何か違いがあるんでしょうか？
先日の名人戦では一本脚が使われてましたけど。 >>272
全く同じ駒
駒研のTwitterでも画像見れるぞ 材が凄く良いモノだと一本脚のほうが映えるという人は多い
四本脚のものは櫓と表記されることが多いが
櫓で作るには材が足らないとか高くつくとかの他に
太さの問題も出て来るから確かに良いモノなら一本脚というのは
理に適ってることは適ってる （当然個人の好み優先だけど） 将棋盤で天柾の木取り。（木口から見ると、木端から天面に向かって木目が流れている）
裏面を見ると綺麗に柾目が流れている場合は天地柾と名乗っても良い？ >>274
16万だと丸八なら月山、道心あたりになるからお買い得だな
もう少し値下げすれば売れそうなのに >>278
自分の観賞用にアップしてるから、売る気はないからこの値付けと書いてあるよ
冷やかしみたいなもんだな >>282
観賞用にアップとは意味不明な出品者ですな
高く売れるなら売りたいんだろうね >>251
ありがとうございます。やっぱりそうですよねえ。
おかしいと思ったんですよ。
でもこの駒81000円まで上がってましたけど、これって
豊島の銘にだまされて上がった金額だと考えられるんでしょうか？
８万も出して駒買う人ならそれなりの駒マニアで知識もある人だと思うのですが
そんな事ないんですかね？ >>283
この出品者はヤフオクでも転売してる転売屋
数年前はよくトーシンから落札したものを、トーシンの写真をそのまま使い、トーシンと似た名前で
数割増しで出品してた
自分の観賞用なら自分で眺めるかせめてブログやツイッターにアップすればいいだけ
実際はネット初心者がトーシンと間違えて落札するのを待ち構えてるんだよなぁ トーシンから買った
金が要るからって63万円で錦旗
盛上を何回も出してるのもそう？ だいたい新品が買える値段で出品とか頭悪すぎないか
売れずにそのまま観賞用になるなら文面に納得するけどねｗ 完全に情弱釣れるの待ってるんだろう
売れなくても損はないからな 純銀100㌘15000円とかアホな値段付けてるアホーオークション
銀１㌘なんて65円程度の価値
店で買っても7000円しないからな
馬鹿が引っ掛かるの待っている >>287
中古でも価値があまり下がらないのが駒の良い所でもあるんだけどね
気に入った駒なら新品価格ぐらいまでは皆頑張るんじゃないか >>284
うーん、８万出す人なら清安じゃないことは気づくとは思うけど。
成香の違いに気づかずに、奥野錦旗と読見違えた可能性はあるかな。
つまり銘の磨り減った奥野の真作とみての８万。
ヤフオクでこの書体見るの自分は３回目くらいで、１回目見たときは無銘、
2回目見たときは錦正だか錦上だか忘れたけど一文字目に錦が付く知らない銘がついていた。
自分の根拠のない推理では、
１．奥野の下職の人が奥野からの依頼が無いときに作ってたもの（だから奥野錦旗とにている）
２．奥野ブランド初期の駒。この成香だと盛り上げしにくいから後に成香を簡略化（？）した
この辺りだと実の作者は松尾昇竜斎になるし、銘を気にしない人なら
（実質奥野なので）8万でも欲しいかもね。全くの別作者かもしれないけど。 >>283
そいつ、転売もしてるのか。
以前そいつに７万ちょっとで彫駒売ったことあるが、値下げ要求されて、応じてやったのに
後から油まみれだったとかクレームつけられたことがある。 アホーオクションで買う意味すら不明だな
そりゃ数千円でカヤかもしれないヤツを買って磨いたり研磨修理出すってなら分かるが
63万円出して中古買う、しかもトーシンから買って直に出す？
業者くせえわ >>291
大竹竹風氏のはなしだと、「松尾某」と「三味線弾きの松尾昇竜斎」は別人みたいだね。
「松尾某」は「昇の銘の駒師」というのが有力なはず。
初代大竹竹風は、この「松尾某」から「淇洲」と「昇龍」の二種の字母をもらったらしい。
二代目大竹竹風氏は、「松尾先生」と呼んでいる、という話だった。
>>293
「骨董」はトランプのババ抜きと同じだからね。
贋作ロンダリングもあるのかも。
竜王戦で羽生竜王に「影観ず銘の駒」が贈られたけど、羽生竜王に真贋鑑定は出来ないだろう。
でも、何十年かしたら「羽生竜王が持っていた＝真作扱い」になるんだろうね。 >>295
材が手に入らないと言う事だけだろ
大した材ではない継ぎ方も安物の継ぎ方 屋久島は杉とか檜とか萱は大きく育つ
分類でいうと亜熱帯気候だからね
という訳で、盤の素材としては大きい面が取りやすいのと裏腹に木目が詰まってない傾向が強い
ただし古い時代に開発があまり進んでいなかったせいで、質のよい木材が残っているという判断に困るところもあったりするw
業者はそこのところをよく解っていて、屋久島産をアピールするという現象が起こる >>294
あなたの話「竹風が松尾先生と呼んでいる」は、
「松尾某（なにがし）と松尾昇竜斎が別人」の根拠にならないと思います。
そもそも某は名前じゃなくて、苗字しかわからんという意味です。
私が松尾某を松尾昇竜斎と呼んでいる理由は、
天童の駒師名鑑に松尾昇竜斎と書かれているからです。
それ１つで、奥野の下職を松尾昇竜斎と呼ぶ十分な理由になるでしょう。
ただし、昇竜斎という号はありふれたものなので、
奥野の下職、松尾昇竜斎と三味線引きの昇竜斎が同一人物かはわかりません。
しかし、三味線引きの昇竜斎は内職で駒を作っていたという話があるので、
可能性は高いと思っています。
そして本日あなたに教えていただいた話「初代竹風は、奥野の下職の松尾氏から
淇洲と昇竜（奥野錦旗）の字母をもらった」という話を聞いて、
その可能性はより高く見積もることになりました。初代竹風は淇洲型の駒に昇竜、
２代目竹風は奥野錦旗型の駒に昇竜と銘を入れているからです。
有益な情報をありがとうございました。 >>298
屋久島って降水量が多いと聴きますが、水分が多量に含んだ木材になるのかな？
それだと乾燥させるのは大変そうだが…… >>300
横からで申し訳ありませんが
「天童の駒師名鑑」に載っているのはどのような規準で選ばれた駒師さんなのでしょう？
（例えば、天童在住だけでなく東京や大阪の駒師さんも載っていますか？）
竹風（初代）の実質的な師に当たる「松尾」が「奥野の下職」であったことと
竹風と接点があった頃には「東京在住」であったことは確定情報ですので
「天童の資料に載っている」時点で別人の可能性が高いと思います
（竹風に技術を伝えた後に天童に渡り戦後混乱期に功績を残すのはハードルが高いですから） >>302
東京も大阪も有名どころは載ってた思う。
少なくとも東京の４大駒師は載ってた。大阪は駒権は載ってたかな。
個人個人書かれているのではなく、関連性が系図のように書かれていて、
奥野一香－松尾昇竜斎－大竹竹風 のような形で、
奥野と竹風の関係者としての松尾昇竜斎だよ。
自分は割と奥野好きで松尾某に興味を持っていたので探した。
絶対に三味線の昇竜斎と同一人物というつもりはないが、
松尾某は松尾昇竜斎と呼んでよい。そしておそらく同一人物。 海老蔵のニュースみて思ったんだけど、昇竜斎って襲名の可能性もあるな。
すると、駒師の昇竜斎と能筆家の昇竜斎が別人って可能性も残る。
能筆家である父や祖父あるいは伯父が、かわいい跡継ぎの内職のために書いたとか。
松尾の下の名前がハッキリしないのも、襲名でチョクチョク名前が変わっていたからとか。
名鑑は死後作ったから最高位の昇竜斎って載っているとか。 家元とか名取とか流派がシッカリしたとこでないと
仮に三味線の名手で有名な昇龍斉って居たら
同じ名前名乗るのは地方在住や流し芸人にはよくあったお話ｗ
職人や能書家ってんなら名乗る以上作品も残すはずで
一定以上の腕がなきゃ名乗れないが芸事だと
素人に区別し難いことと音源保存しとけないことから
同時期に同じ名前の名人上手が複数人いるのはよくあるお話ｗ >>305
いや、あなたは話の全体像が見えてないよ。
確かに昇竜斎はありふれた号なので、同時代に何人もいただろう。
しかし、
・とある三味線の昇竜斎は内職として駒作りをしていた
・奥野－松尾－竹風の松尾は、松尾昇竜斎と駒師名鑑に記載されている
・松尾が竹風にあげた字母は淇洲型と奥野錦旗型。
初代は淇洲型に、２代目は奥野錦旗型に昇竜と銘を入れている。松尾ゆかりの書体に昇竜。
などなどの状況証拠が固まってきた。
これで別人だとすると、同時代に２人の昇竜斎という駒職人がいたことになります。
いかに昇竜斎がありふれた号であっても２人も駒の内職をするものでしょうか。
松尾こそ昇竜斎と考えるのが自然でしょう。
ただし、豊島も親子、竹風も家族、昇竜斎も完全に一人とはいいきれないですが。 >>300
天童の将棋の駒が「将棋の駒」として認知されるのは、最近の話だからね。
「天童の駒はゴミ」と見られていたのは知らないのかな。
香月の駒でさえ、「天童の駒の漆は指がかぶれる。」と言われて使ってもらえなかった。
初代竹風の天童駒の評価を見れば、あなたの勘違いが分かると思う。
天童でさえ、今でも書き駒は評価されてるけど彫り駒は評価の対象にない。
天童が「将棋の里」で売り出すのは、本当に最近の事だから。 >>307
その話と、松尾の正体とどう関係するの？
松尾は天童の人でなく、奥野一香－松尾昇竜斎－大竹竹風（初代）、
つまり「東京の人」として、駒師名鑑に出てくるんですよ。
むしろ、天童の人が東京の４大駒師やその後継者を含めた
全国の駒師名鑑を作る動機になると思うけどね。
自分たちはレベルの高い彼らと同じ土俵にいるんだと表現するためにね。
他地域で名前がある人はレベルが高いor商業的に成功しているで確定でしょう。 今は「向日葵杢（ひまわりもく）というのもあるね。
））） になってる駒。
柾目はつまらないけど虎斑はうるさい、という人は向いてるかも。
>>309
君は、すでに否定されてる話を孫引きしてるだけなんだよ。
相当いい加減なんだよ、デタラメと言っても良い。
その気があって調べれば「二中歴」に行きつくだろうけど、これも間違いがある。
話の次元が違ってるのに気付いてね。 >>314
何一つ、否定できていないということがわからないのは、あなた。
勢いだけで誤魔化しているだけでしょ。 かくいう自分も、天童の駒師名鑑を読むまでは、
松尾と三味線の昇竜斎が同一人物だなんて考えたこともなかったけどね。
このスレ、自分以外にも松尾を昇竜斎と言ってた人、もう一人いたな。
その人も天童将棋まつりで同じ駒師名鑑見たのかな？ 梁山泊氏が委託していた松尾某は、また別の人なのかね？ 将棋セットを買い替えたのでレビューします。
これまで使っていたのは、30年前に親に買ってもらった、桂折れ盤、スタンプ駒。
駒が無くなって、自作の金が活躍していました。（総額２千円くらいか？不明）
今回買ったのは、晴月作 御蔵島黄楊 掘駒（機械掘）菱湖書 （新品25000円）
漆の飛びは多少あり。漆の抜けも多少あり。
中国産本榧 6寸 天柾 機械脚（？） オオイレ無し （オークション50000円）
駒の値段×２＝将棋盤 の値段の法則に合致。
身長178cmの自分にはちょうど良いか少し高めで満足感は◎。
大きな傷（ヘコミ）は3か所。打ち傷は少なめ。自分で打ち傷は増やす予定。
中国産の為か匂いがきついと家族には不評。（個人的には満足）
本榧駒台 25.5cm（オク2500円 新古品） 匂いは薄目。
盤に対する適正高さは26.5cmだが、使った感じは違和感なし。
後は対局時計と台。畳調の敷物。くらいかな？
総額は10万円で収まりそうです。
サラリーマンの趣味の予算ってこんなものでしょ？
ここの方にはそんなゴミと言われそうですが、これぐらいの予算の需要は大きいはず。
バシバシ実戦で使用しますし、遠慮なく使えます。
批判覚悟でカキコしました。 >>319
マニア心をくすぐるコレクションとしては、ウーンってだけで実用としては十分だと思うよ。 皆様コメントありがとうございます。
晴月は面取りされていません。
面取りは今のところ考えておりませんが、
値段的には失敗してもいいくらいの気持ちでやるかもしれません。
（旧駒で練習してから）
脇息は検討しましたが、スペース的に無理かなと。
機具とは的を得た表現ですね。
例えると今の時代、馬に乗らず、車に乗る。しかし馬の方が高級です。
１００年後には美術品としての将棋駒は残っているが、
実用は機械彫りになるかもしれませんね。 将来的には機械彫りの出来は手彫りを超越するようにはなるだろう
技術的には駒製作はそれほど複雑な工程がないことが理由ではある
各自が好きな書体、好きなレタリング、好きなフォントで依頼すれば、お気に入りの駒を入手できる時代になるだろう
そうでなくても、インターネット上での対局が主流の現代は、自分の対局を自分の好きな駒で対局できるように変化していくのは間違いないと予想する >>326
面取りなんかしないほうがいいよ
ガンガン使い倒すようだからそのうち角がとれるでしょ
下手に面取りした不細工な駒は見たくもなくなると思う >>330
無理だと思う
というより出来てもやらないだろうな
どうでもいい仕事ほど人間がやるようになるよ >>332
俺は本物の駒に関してはともかく、ネット上での駒デザインを有償・無償で提供することは将棋が発展していくことを前提とすれば、当然のことと思っているけどな
各自が自分が認識しやすいデザインを選べるということはとてつもなく大切なことだからさ
これは将棋が世界的に進出することに直結している
そのことの意味はこのスレにいる人は全員理解できると思っているよ >>316
251書いたものです。いろいろ書いてもらってありがとうございます。
ついた他の方のレスも興味深く読ませていただきましたが基礎知識が乏しいので
理解しきれていませんｗすいませんｗ
やっぱり昔の物や昔の事だから時代が進むにつれ推察するしかない部分もでてきたり、
そうなると解釈の別れに進んでいってしまうものなんでしょうか。
熊沢さんのブログに載っていた駒は、彫り方に奥野氏に共通する特徴がある。となってました。
もちろんオークションの駒とブログの駒は別物ではあるわけですが、ぼくのおよ見たところでは
彫りは同じなのでオークションの駒も奥野氏の掘った駒なのでは？とぼくは思ってます。
ヤフオクで同じ書体見たのはぼくもこれが三回目です。
そのうちひとつはぼくが落札しましたｗ >>334
熊沢氏はじめ、今の駒師は全工程を一人でやる場合も多いけど、昔は分業でやっていました。
（今でも駒木地は調達の場合も多いし、天童では彫りと漆が分業の場合がある。児玉氏が関わる龍作も分業。）
奥野作の駒は、駒木地を初代竹風の親、彫りを松尾氏、漆作業を奥野氏がやっていたと言われています。
だから、奥野の駒と同じ彫りの特徴ならば、彫ったのは松尾氏の可能性が高いといえます。
駒尻には奥野作、潜龍作などと販売店のブランド銘が入りますが、実は影の名人がいるという話があって、
自分は、「松尾氏こそがその“名人彫り師”ではないか」と考え、興味を持っていました。
資料と出会ったとき調べたら、上の方のレスに書いたようなことが書いてあった訳です。
潜龍の検索でたまたまヒットしたのですが
↓これなんかも松尾氏が彫って中村碁盤店（潜龍作の店）に持っていったものでしょう。
http://www.tohsin.com/meihin/koma30-2.htm >>335
「潜龍は初代大竹竹風」と言ってる長谷川は嘘つきだ、という立場なんだね。 >>335
おお、、ありがとうございます。
ひとつ理解が進みました。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
