羽生の衰えが酷い、やはり大山康晴が最強だった

**名無し名人** · 2018/06/06(水) 20:39:39.13

羽生は47歳で勝率3割
大山康晴大名人が勝率5割を切ったのは54歳の時

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 00:20:48.10

渡辺ならともかく天彦に2度もボコられるのは情けないな

名人戦では森内にも全く歯が立たなかったし、羽生は所詮こんなもんか

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 01:38:58.99

世間の羽生さんに対するイメージが
そもそも「羽生名人」だからな。

本来敬称の意味であるミスターが
長嶋茂雄の代名詞になってるのと同じ。

だから、ここで羽生さんが名人奪取しちゃうと
羽生名人なのに名人になるわけ？！
みたいに世間を混乱させてしまう。
愚昧な民を労る羽生の頭脳と気遣いが
今回このような結果になったのだと思われる。

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 02:35:20.38

>>209
大山名人の本買って読んだんだけど
棋譜が出てる新聞は全部購読して、
毎日棋譜を読んで勉強する。
誰がどう言う将棋を指しているか、勝負所で自分ならどういう手をさすか、など考えながら棋譜を読むという事と書いていたよ

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 06:58:35.68

羽生の名人獲得数は史上最強大山の半分
覚えやすくていい

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 12:15:06.59

オーヤマは実質無冠。
の政治力と盤外戦術を巧みに駆使し
知恵遅れ真剣師集団の中から抜きん出ただけ。

今の将棋界は幼少期から中流家庭で
英才教育を受けてきた正統派頭脳集団。
その中でトップに立ち続ける羽生は
オーヤマとは根本的に違うんだよ。

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 16:02:33.45

大山は最強

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 16:03:29.85

全盛期8年間タイトル独占率9割5分は誰にも抜けそうに無いな
藤井聡太でも難しい

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 16:45:35.13

しかも、大山先生は連盟のお仕事もされながらだよ　激務なのに
長時間棋戦では自分の持ち時間を利用して連盟の仕事もしていた
そして今の将棋会館を建てた訳でしょ
棋士として、人間として、圧倒的な器の差がある
将棋会館を立て替えしようとした時も羽生は孤立し人間的な小ささを露呈したよね
そして腐った
社会を知らないんだね
今回、会館建替が決まって要職につけたのは
羽生の力ではなく、聡太くんによる将棋人気のおかげだからね
羽生はついていたよ　大山先生と聡太くんの全盛期のスキマに活躍できて
二人に感謝したほうがいい

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 16:59:40.10

>>215

昔も今も似たような物だろ。
昔を馬鹿にしてるの？

神武以来で早稲田卒の天才もいれば、坂田三吉みたいに字も書けない棋士もいたのが昔
大山はその中で小卒後に内弟子、その後出兵というごく教育を受けた普通の棋士。

某棋士みたいに中卒もいれば、東大法学部、阪大、早稲田政経卒もいるのが現代、
羽生はその中で、奨励会入会後、高卒というごく普通の教育を受けたと言っていい棋士。

どっちも似たような物だろ？
重要なのは同時代に対する傑出度であって。

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 17:03:20.57

>>212

そうかね？俺の印象は王座、NHK杯だが？（つまり早差し）
人生の半分が王座だった人だぞ。

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 19:08:03.84

世間の大山に対するイメージは大山康晴大名人だからな
答え出てるやん

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 20:12:33.40

このスレで大山の同年代の棋士はあまり語られていないが原田泰夫が大山と同年生まれだ
その原田に大山は25勝2敗(0.926)と完勝に近かった
もちろん、原田が弱いからではない
原田は大山、升田に次ぐ強い棋士だった
大山が強すぎたのだ
加藤博二も同年だが、大山の21勝6敗(0.778)
二つ上の松田茂役は大山に善戦しているが、それでも大山の25勝10敗(0.714)
同じＡ級棋士といっても、大山とはこれだけの差があった

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 20:22:48.25

木村名人、大山名人、中原名人はしっくりくるけど羽生に羽生名人のイメージはないなあ
名人じゃない期間の方が長いんだからそりゃそうよな

名人のイメージがない第一人者（笑）ってちょっと情けなさすぎひん？
羽生の不甲斐なさに木村名人も大山名人も中原名人も草葉の陰で泣いとるわ

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 21:09:50.60

その時代において、2日制で
大山、中原は傑出していたが
羽生は傑出していなかった

それが全てと思う

羽生の強さの評価は、1日制の将棋から来るものにすぎない
その強さを2日制の将棋まで含めて語ろうとするから、偽りになる

1日制での強さを見て　今度こそ名人を取れるのではないか　と言われながら
中原に負け続けた米長に似ている
米長は1日制での対戦成績はほとんど中原と互角だったが
2日制では差をつけられた

羽生は米長の上位互換だから一応、自分の時代は支配したが
中原の下位互換の森内や渡辺相手に2日制では苦戦した　おそらくこんなところだろう

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 21:19:52.93

名人戦番勝負で負けた相手

木村14世　8勝2敗
塚田に1敗（42歳時）　大山に1敗（47歳時）

大山15世　18勝7敗
塚田に1敗（25歳時）　木村に1敗（27歳時）　升田に2敗（34歳、35歳時）　中原に3敗（49歳、51歳、63歳時）

中原16世　15勝3敗
加藤に1敗（34歳時）　谷川に1敗（40歳時）　米長に1敗（45歳時）

谷川17世　5勝6敗
中原に2敗（23歳、28歳時）　佐藤康に2敗（36歳、37歳時）　丸山に1敗（39歳時）　森内に1敗（44歳時）

森内18世　12勝4敗
羽生に4敗（25歳、32歳、37歳、43歳時）

羽生19世　9勝8敗
谷川に1敗（26歳時）　森内に5敗（33歳、34歳、40歳、41歳、42歳時）　佐藤天に2敗（45歳、47歳時）

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 21:25:46.11

>>223
中原殺すなｗ

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 21:42:32.64

羽生19世　9勝8敗
谷川に1敗（26歳時）　森内に5敗（33歳、34歳、40歳、41歳、42歳時）　佐藤天に2敗（45歳、47歳時）

3人の永世名人に負け越しの史上最強棋士　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 22:41:08.20

つまり木村>中原>大山>羽生ということか

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 22:47:03.83

藤井は90期でいいから名人15期竜王15期他10期ぐらいで

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 23:40:29.12

>>225
森内が12勝もしてるの？

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 23:51:58.22

8勝だろ？

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 23:54:04.09

名人戦で全盛期森内に負けたり、カンニングをしてない、カンニングがバレル前の渡辺に竜王戦で負けるなら諦めつく

しかし天彦に二度も負けたのは～～
天彦もカンニングバレろ

**名無し名人** · 2018/06/21(木) 23:58:32.61

>>225
３割名人なのに森内の名人戦での強さ怪しいｗ

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 00:05:35.15

>>5
藤井くん凄い

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 00:21:42.60

絶対評価で決着をつけてやろう
大山と羽生が対戦するとどちらが勝つか?
戦型は大山が対抗形振り飛車で羽生が対抗形居飛車であるとして最強QQRのdepth21で解析してみた
羽生の対抗形居飛車の棋譜となると限られてしまうので、25歳から41歳までのタイトル戦の棋譜を採用した
一方の大山は1966年(43歳時)の1年間の全局を対象にした

棋士名　Ｍ値　0率　間隔見逃率局数
大山康晴 50.2 43.3% 69 8.5% 30
羽生善治 54.1 39.6% 50 6.8% 48
●1440局の仮想対局で大山の勝率52%となった

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 00:22:02.89

持ち時間5時間以上の棋戦だけで解析しなおすと
棋士名　Ｍ値　0率　間隔見逃率局数
大山康晴 47.7 57.1% 88 4.0% 14
羽生善治 51.8 44.4% 50 10.0% 27
●378局の仮想対局で大山の勝率57%であった

Ｍ値　ソフトの最善手の評価値との差の平均(１手あたり)を示している
チェスのコンピュータ解析では差の平均と呼ばれているが、日本では平均悪手率という変な命名がされている
１局ごとに異なるのでMedian値を採用した
数値が小さいほどソフトに劣らぬ強さと認定されるが、対抗形は傾向的に相居飛車より数値が高くなる

0率　悪手が１手もない局の割合
パーセントが高いほどよい
0率が0%なら悪手0の局が一度もないという弱い棋士
100%は全局が悪手0、つまり一度も悪手を指したことがない強い棋士ということ
ここで悪手とは、評価値が最善手より500以上劣る指し手をいう
敗勢のときは評価値を下げても悪手にカウントしない
同様に勝勢のときは評価値を下げても勝勢に変わりなければ悪手にカウントしない

間隔　指し手の合計を悪手の合計で割った数値
この数値が50なら、50手に一度の間隔で悪手を指している計算になる
当然、この数値が大きいほどよい

見逃し率　見逃しとは、相手の悪手を的確に咎めることができず、俗にいうお付き合いの悪手を指してしまうこと
見逃した回数を相手の悪手数で割って率を出している

これらはすべて強さの指標となるが、いずれの数値も羽生より大山が優れていた

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 00:37:54.89

大山は森下に対して0勝6敗で
森下に1回も勝てなかったんだよ
やはり森下卓が最強だった

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 00:48:01.00

>>237
米長道場の裏番長だからな

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 00:58:54.69

また回線変えて自分にレスかい
山田三段は屑丸出しだねー　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 01:35:35.85

>>235
>>236
同じことこのスレの前のほうでも貼ってあるよ。2回貼らなくていいよ。

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 01:40:47.35

>>207
まあ絶不調の最中の渡辺から棚ぼたでもぎ取った竜王で永世七冠だからね

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 05:22:58.56

>>241
絶不調の木村から棚ぼたで名人が転がりこんできたってこと？

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 06:48:42.00

大山の評価が低いのは盤外戦術のイメージが強すぎるからだな。
相手に苦手意識を植え付けてお得意様にして勝ち星を稼ぐというせこいことをしてた。
中原には全く通用しないで、ぼろ負けだったけど。
バッターにデッドボールをぶつけてビビらせて勝ち星を稼いだ東尾みたいなもんだな。

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 07:07:24.03

羽生さんは、名人戦と竜王戦、その他のタイトルもすべて同じ価値と思っていて、
悪い言い方をすると、とくに名人位を軽視し過ぎたのが効いてきた。

それこそ5二銀をリアルタイムにみた羽生さんと同学年の世代だけど、
名人位がたった9期で終わる人とは、夢にも思わなかった。

その意味でも、大山名人、中原名人にはまったく及ばなかったという印象しかない。

同世代だから羽生さん好きだし応援して来たけど、名人位にこだわらなかった一点だけは好きじゃなかった。

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 07:21:28.88

いやいや
拘った上で負けてるだけだから

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 07:33:31.62

拘ってはいないよ。若い頃からそこは批判されてたからね。

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 07:34:32.30

大山が強いのを盤外戦術のせいにするのって無理があるよな
されたと言ってるのが二上くらいで、一二三も中原も米長も否定してるくらいだからな
有名な一二三を壊したエピソードだって、絶好調の一二三相手に4連勝して格の違いを見せつけたってだけだしな

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 07:45:34.26

大山の盤外戦術を現代の価値観から批判するのは簡単だが
泥沼の戦争をリアルで経験した当時の棋士が盤外戦術を使うのは仕方ないよなあと思う
大山だって第一人者としての地位を確立するまではむしろ盤外戦術を喰らう側だったし

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 08:10:54.55

羽生は谷川　と中原の上座に三回連続意図的に座り動揺させて
爺米から名人奪い名人位についたゴミだからな

その割に名人三連覇しかできず
三人の永世名人に負け越しの史上最弱名人として
名前刻むのがメシウマですな　ｗｗｗｗ

しかも　大山名人の孫弟子に奇襲しかけるも相手にされず
芹沢の預言通り　名人の器でない事が確定して老いぼれていく

まるでブリーフにウンコついても拭くことも
できない身障者じゃないかね　　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 08:17:33.19

大山が様々な盤外戦術を駆使したのは事実だが、それだけで勝てるほど甘くない。あくまで最後にモノを言うのは盤上の戦術。大山に敗れ去った棋士たちは、大山より弱かったというだけのことなのだ。

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 08:50:52.69

大山は毎回全力勝負では体がもたないから手抜きすることがあった
それは、全力で指したら必ず勝てるという自信の裏返しでもあった
だから、タイトル戦の勝率だけでは大山の本当の凄さはわからない
後のほうほどフルセットになることが多かったが、タイトル戦でフルセットになれば互いに全力でぶつかることになる
本気を出したときの大山は強かった

第７局の成績
名人戦46○48○49●51●
王将戦29○34○42○47○48○58○
十段戦39○40○42○45●50○
王位戦48○58●
第５局の成績
棋聖戦41○42○42○53○54●

フルセットで初めて負けたのは45歳のときの十段戦で加藤一二三の初タイトル獲得となった
そして、49歳、51歳と中原にフルセットで名人戦を落としたときが大山時代の終焉となった

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 09:04:24.83

「誰かが天下を取っていなければいけない」
大山さんが言った

中原時代の終わりごろ、高橋、谷川、南、塚田、中村、福崎、島、田中寅といった
有象無象がタイトルを分け合ってうごめいていたころの言葉

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 09:35:29.96

羽生
第７局の成績
名人戦34●38○40●
王将戦23●34○35○37○42●
竜王戦18○21○29●31○37●
王位戦23○29○34○36●37●40○45○
12勝8敗(0.6)
第５局の成績
棋聖戦22○25●29○30●34●37○38○45○
王座戦27○29○32○42○43○44○
棋王戦21○31●36●
12勝5敗(706)
トータル24勝13敗(649)

大山は17勝5敗(773)
勝負強さでも大山が羽生を凌駕している
羽生は現在進行中の棋聖戦をフルセットで落とすようであれば、文字どおり羽生時代の終焉となるだろう

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 10:26:20.47

大山の盤外戦術のひとつは
16時に封じ手、時刻までの2時間は互いの待ち時間を折半して消費
という相手の待ち時間をコントロールすることもしていた
これを大山さんが決めることだからと思ってる人は盤外戦術ではないと言うだろうが、
普通に盤外戦術だろ

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 11:49:06.95

相手の同意得てるだろ

羽生は年少者の分際で
中原や谷川の上座に故意に三回ついて順位戦勝ち抜くという
基本的な礼儀作法に反した行いの末に名人位に着いたから
将棋の神様から見放され
名人戦になると恥の上塗り将棋しかさせないんだよ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 12:25:37.12

大山名人は、必ずしも最善手を指すという考え方では無く、
相手の力を見切った上で相手のミスを誘うような手を放つ事がままあった

だから相手の力を見切るために初戦でワザと負ける事もあると言われていた

だからソフトの解析には不向きの面もあるだろう

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 13:27:19.86

大山は勝ちきれる局面で無理に勝負せず、駒得で安全勝ちを狙いにいったりしてたからな
最善手との評価値差で悪手を判断するソフト解析とは相性が悪い

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 14:33:33.26

大山の盤外戦術といえば
会長だったから、対局中にも連盟のことで打ち合わせはするわ、新聞記者と雑談はするわと自由だった
対局相手も相手が大山ではこっちの考慮時間中でも邪魔だからやめてくれと言うこともできない

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 15:44:41.76

>>258
羽生さんもウサギあやしながら
対局すれば名人になれる

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 17:35:38.45

盤外戦術酷かったとか言っても、今の俺達には中々伝わりにくいからね。
言葉で聞いても、何でそれが盤外戦術？ってなな物もある。
勿論陰湿なパワハラ、モラハラもあったんだろうけど、
関係者が全員死んでしまえば、後世には伝わりにくくなる。

後の世には「タイトル戦が3つや5つの時代に80期」
という記録だけで評価されるようになる。

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 18:25:12.85

大山の悪行と言っても、「一二三を壊した」くらいしか聞いたこと無いな
それも悪徳な盤外戦術によるものではなく、安全勝ちで手堅く4連勝しただけだからね
周りの人間からは決めれる局面なのに決めにいかないから痛ぶってるように見えたみたいだけど、それは大山の責任では無く勝ち目の無い局面にも関わらず投了しない一二三の責任だからな
他の盤外戦術と言っても羽生との対局を差し掛けにして、翌日公開対局にしたぐらいしか聞いたこと無いな
それもわざわざ公開対局にしたぐらいだから他のの意図があっただろうし
大山康晴大名人の具体的な悪評は殆ど聞かないから、実際の所は分からん

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 18:32:16.41

仮に盤外戦術をやっていたとしても
極端な話し、いくら大山康晴大名人であっても対局相手を殴ったりなんてしたら当然反則負けになるだろうから、盤外戦術といってもルールの範疇には留まっていたんだよね
ルールさえ守っていたら対局態度に関しては個人の裁量次第だから、対局相手も同じ事をやれば良かったのに

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 18:34:50.72

>>261
二上との対局で、タイトル戦の前夜祭でさんざん酒をすすめて、
自分はさっさと自室に帰って寝てしまう。
人のよい二上は支援者からの酒を断れずに翌日寝不足で対局っていうのは読んだことある。

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 18:36:16.68

時代や対戦相手が違うから単純に比較はできない。
大山、中原、羽生はその時代のタイトル独占があるから最盛期は同等でしょ。谷川はそれより下。
大山時代の塚田正夫と升田、中原時代の一二三や米長、羽生時代の森内や康光が同じ存在かな。
今は中原時代の終わりの混沌と同じ。あの時も色々タイトルホルダーが出てきては消え、やがて羽生に一気にまくられた。
今も一発屋ホルダーばかり。やがてソウタが全てまくって新時代が来る。

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 19:13:15.03

大山さん、中原さんの全盛期は、多くの人が挑戦者の側を応援したように思う
ふたりに憎らしいほどの強さと安定感があったから

近年でそれに近いこと扱いを受けたのは、渡辺竜王のような気がする
多くの人が竜王戦で打倒渡辺を願った　渡辺さんが憎らしいほど強くて安定してたから

羽生さんには、そういう憎らしさや安定感が欠けてたんじゃないかな

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 19:16:10.95

>>264
大山の全盛期(8年間)のタイトル独占率は95%
その3人の中でも群を抜いてる
ついでに言うと大山は上の世代の木村、同世代の升田塚田は当然の如く圧倒し、下の世代の二上、加藤、米長にも負けなかった

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 19:18:18.86

大山康晴全盛期
1959
名人→大山
十段→大山
王将→大山
1960
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1961
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1962
名人→大山
棋聖→大山
王位→大山
十段→大山
王将→二上
1963
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 19:18:40.31

1964
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1965
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1966
名人→大山
棋聖→二上、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 19:35:27.86

まあとにかく、時計の針は巻き戻らない。羽生はとうとう『大名人』となることなく終わってしまうことになりそうだな。
谷川に１７世を献上し、その後６年の空白期間が決定的に痛かったんだ。

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 21:00:56.26

>>268

頭おかＣ。

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 21:16:15.74

大山康晴って全盛期が高度経済成長期でタイトル創設が相次いだ
せいだけど、大体初物食ってんだよな。

第1期九段、十段、第1期王位、第1期棋聖。

羽生は第1期叡王挑戦すらせずｗ
優勝したらコンピュータとやらされるから、しょうがないけどね。

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 23:43:29.25

>>265
渡辺明はさらに悪質だろ
挑戦者が対局中に離席してスマホでカンニングしていると決めつけ、会長まで動かして相手を出場停止に追い込み挑戦者を変更してしまった
大山でもそこまでやらない

せいぜい、「彼は離席回数が異常に多いがトイレの中でカンニングしているのではないか、金属探知機が必要だ。」とマスコミまで使ってプレッシャーをかける程度

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 23:48:10.64

3割ヲタが7割ナベに文句言う奇特なスレ

**名無し名人** · 2018/06/22(金) 23:51:02.43

大山先生は偉大な人だからな
羽生は大山先生どころか中原すら届かない
今回の名人挑戦失敗でこの二人以下だということがわかる

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 00:56:45.65

名人戦

羽生１９世名人　　0勝1敗　　谷川１７世名人

羽生１９世名人　　4勝5敗　　　森内１８世名人

羽生１９世名人　　0勝2敗　　佐藤２０世名人

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 00:57:29.63

名人戦番勝負

9回対戦　大山7勝　升田2勝
9回対戦　森内5勝　羽生4勝
6回対戦　中原5勝　米長1勝

最高の大舞台で同時代の棋士に負け越した棋士が最強ではないことは誰でも分かる
升田、羽生、米長はアウトー

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 00:58:12.53

日本将棋連盟
昇段条件

九段
竜王位2期獲得
名人位1期獲得
タイトル3期獲得
八段昇段後公式戦250勝

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 00:59:52.50

参考　　　竜王戦

羽生2代永世竜王　　　１勝２敗　　　　　谷川１７世名人

羽生2代永世竜王　　　0勝１敗　　　　　　森内１８世名人

羽生2代永世竜王　　　１勝２敗　　　　　渡辺初代永世竜王

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 02:55:53.98

案の定、羽生の名人奪取失敗で大山オタが大喜びだな
藤井君が王座奪取に近づいてるけど、大山オタの理論なら藤井君が王座獲っても全然大したことないって事になるね
なんせクソ雑魚タイトルだからね？
そんなタイトル獲っていい気になるなって言いたくならない？

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 03:18:36.85

大山は49歳で無冠になったが、一時も後退しなかった
50歳で、十段、51歳で棋聖を取り戻し名人挑戦を果たすなど過密な対局をこなした
1974年(51歳)75局タイトル戦4回出場
1975年(52歳)73局タイトル戦3回出場
1976年(53歳)60局タイトル戦3回出場

そうした対局をこなしながら関西将棋会館の建設でも精力的に働いた
家には寝に帰るだけ
家族の人は家にいるお父さんは見たことがありませんと言ったとか
募金活動もほとんど大山が一人でやった
伝手を求めてあらゆる人に会っていた

53歳で会長職の激務にも就いた
冠婚葬祭などの義理も歴代会長のなかで、もっともよく果たした
対局中、用事ができて時に１時間以上盤の前から離れることもあった
そんな損は少しも苦にしなかった

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 03:23:49.78

谷川九段の思い出話
大山との初対局は大山は58歳にして王将、谷川は19歳にして七段だった
「この頃、大山先生は将棋連盟の会長でしたし、関西将棋会館の建設などもあって、非常に忙しくされていました。
序盤で何手か長考されているんですが、実際は理事室で仕事をされたりしていて盤の前にいないんですね。それでも負かされた」

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 03:24:50.49

第31期竜王戦 Part4
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512516773/779
779 名無し名人 2017/12/07(木) 13:10:18.74
大山の偉いところは自分の時間を削って
東京や大阪のほとんどの会社を歩き回ったところだよね。
突然、日本人なら誰もが知っている大名人がぶらっと都内の会社に現れたら
大慌てで社長が駆け付けて応対して
あの大名人がわざわざ弊社に来てくれたのだからと手ぶらで返すわけにもいかず
どの会社も１０００万とか１００万とか足代として払ってくれて
それで千駄ヶ谷の将棋会館ができたわけだから。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 03:26:05.52

>>279
大山と羽生なんてじいちゃんと孫くらい離れてるだろ。
だから大山から見た聡太なんて発射前の精子みたいなもんなんだよ。
つまり論外。

とりあえずタイトル60期くらい取れたらな。
ようやく名前があがるくらいか。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 04:02:05.08

>>283
その大山は藤井聡太の年齢の頃、兄弟子の升田幸三に
二枚落ちで一回も勝てなかったんだけどなwww

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 06:42:16.22

788名無し名人2018/06/23(土) 03:24:56.99ID:nfjlBdbR

羽生は大山とは違って年度末時点では26年間も連続で複数冠を保持してるからなあ…
最優秀棋士賞も22回受賞という人外ぶり
棋譜から統計をとった論文では棋力は羽生>>>大山という結果も既に出ている
昭和とは違い対局過多な中での99期と7割超えの異常な通算勝率
名人奪取に失敗したから大山オタが盛り上がってるだけだろ、分かりやすいｗ

五回線で吠えてもバレバレやで　　山田三段　

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 06:43:55.55

複数冠

王座戦２４勝２敗なだけだろが　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 06:46:04.63

９９期の内名人９期　　ｗｗｗ
王座　２４期　　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 06:49:36.20

7割超えの異常な通算勝率

名人戦　９勝８敗　竜王戦　７勝７敗　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 07:37:17.24

藤井七段に軽く超えられてしまう羽生オタの断末魔の足掻き
「羽生が40代で終わってしまったら
結局大山は到底越えられなかったで終る」を真似て
スケールのちいさい羽生バージョンを考案しだしたようだ

羽生善治応援スレ257
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1529415628/

216 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 45eb-xBp1 [180.15.160.123]) sage 2018/06/22(金) 23:20:56.88 ID:QWIcEPPF0
長い目で見ないと分からないからねえ
15歳の時点では驚異的に強くてもその分衰えが非常に速いかも知れない
16歳でタイトルを獲ったとしても30歳で無冠に転落したら
結局羽生は到底超えられなかった　で終わる

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 07:46:51.39

大山名人最晩年に、居飛車穴熊が出てきて、振り飛車党の人たちが減ったのを覚えてる。
大山名人が亡くなった後、「大山名人が数年健在だったら、居飛車穴熊対策を生み出したのでは？」と言われてた。

仮に、羽生さんが亡くなったとして
「羽生さんが健在だったら、○○対策を羽生さんなら生み出してくれたかもしれないのに」と嘆かれるのだろうか？

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 07:52:12.59

大山名人は受け将棋が強かったと思ってたら、本人は受けが強いのは升田さんと一貫して仰ってた。

「私は本来攻め将棋です。升田九段を攻めても攻めても受けられた」とも

升田九段は強すぎるから、適当に反撃して攻めても簡単に勝ってしまう。
升田九段のすごい所は受けって。

大山名人は実績を残された後、本来攻め将棋なのに、あえて不利な振り飛車を指してたんだと思う。
それでも生涯Ａ級

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 08:08:37.90

大山がいかに別格かよくわかった
藤井もこのレベルに到達できるとは思えないな（50年後にプロ将棋が残ってたとしても）

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 08:40:55.95

>>279
ばーかｗ
最年少記録なんだからすごいに決まってんだろ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 08:47:11.50

升田が兄弟子にいなかったら
大山もあそこまで強くなってなかっただろうな

最高の好敵手と若いときに何度でも指せたいたのが大きい

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 09:15:13.16

昔のトップ棋士は本来あるべき将棋の才能が溢れていた
50歳すぎても強く､頭が将棋をやるためにできているとしかいいようのない棋士が何人もいた

灘蓮照九段は駒落ち将棋の達人だった
「アマ四段を相手に四枚落ちで三面指しを行って全勝した」という逸話がある
そうした特別の才能故にＡ級在籍17期のトップ棋士でもあった

塚田、二上、内藤らは、将棋の達人で詰将棋の創作の達人でもある棋士だった
現役棋士では谷川、藤井聡太らがそうであるように希にしか現れない才能豊かな棋士だった

長考では加藤一二三や郷田が有名だが、若いときの木村名人や大山名人も升田も長考を苦にしなかった
読む手掛りが少ない序盤でも深く読める才能があった

読みの量では誰にも負けない自信があるくらいの棋士でないとトップには立てないが、読む早さや正確さは年齢とともに落ちていく
もともとあった才能が100なのか90なのかで何歳まで才能が80の棋士と互角に渡り合えるかが決まるといってよい

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 09:16:56.64

相居飛車の棋士は新旧交代が早い
勉強熱心で時間もあり吸収も早い若手にはかなわない
粘りが効く振り飛車なら最後は読みの深さと正確さを競う勝負に持ち込める
本来持っている将棋の才能に優れているなら五〇半ばを過ぎてもＡ級で生き残れる
それを証明したのが大山であり升田、有吉、加藤らに他ならない
そして、おそらく羽生よりは佐藤康光九段が歴代棋士に並ぶ可能性がある

有吉と加藤は振り飛車は採用しなかったが定跡がない駒組での勝率が高かった

Ａ級最後の年齢

大山69
加藤61
有吉61
升田58
米長55
二上54
内藤53
中原53
谷川52

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 09:26:28.89

>>296
大山が化けものすぎる
しかも降級経験なしって言うね

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 09:29:28.58

羽生が心許ないのは羽生マジックとされた手が終盤力がある棋士には通用しない羽生の弱さと重なるからだ
羽生の強さは豊富な研究量にものを言わせてそのまま押し切るところにあった
「沢山勝つだろうが、名人の器ではない」と芹沢や河口が口を揃えたのもそのためだった
羽生は、凡人には、一生懸命勉強すれば羽生のように強くなれると受けがいいが、人一倍勉強しなくても強い天才棋士にあこがれる人には人気がない

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 12:48:02.09

対策？
古くなった作戦は捨てて常に最新を取り入れるのが羽生流。
みんなが指していて互角の戦績なら羽生も両方を持って指すかも。
ただし出てくる対策はアサルトライフルで撲殺みたいな。
羽生の人気の一つは大山みたいに権力で誤魔化しをしないってことだ。
勝ち負けよりも将棋の真理を追求する姿に惚れている。
研究？タイトル戦が研究です(w)。時間がないからね。
芸術性の高い棋譜とかも魅力だな。
豊島の将棋は華がないでしょとか対比される。
みんなで将棋界を良くしていきましょうという公共性の強い行動。
将棋以外の世の中の技術の進歩に明るくマスコミ受けもよい将棋界の顔としての存在。
これは森内、渡辺、w佐藤ではなし得ない。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 12:49:38.28

>>289
羽生自体は嫌いじゃないが羽生ヲタは自分らの言動が当人の価値を下げてる典型的なダメな信者だな
藤井なんかより100期名人逃したジジイの今後を心配してやれよ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 13:22:37.43

羽生オタテンプレ
羽生が負けた時
「羽生さんは名人戦でも遊ぶからなぁ」
「忙しいからタイトル戦が研究時間なんだよなぁ」
「〇〇はビッグタイトルに研究絞っててずるいぞ」
「講演で疲れてるから仕方ないなぁ」
羽生が勝った時
「〇〇は羽生さんに壊されたな」
「コンピューター越えたな」
「家庭用コンピュータじゃ羽生さんの足元にも及ばないな」

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 13:32:15.02

でも大山の時代ってAIなかったからなあ。
生身の人間に弟子入りして教わるしかなかったから、下剋上の方法が極めて限定されていた。
小学生のガキでもソフトで強くなれる今とはかなり条件が違う。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 14:05:13.48

>>301
それに

・奥さんが体調管理してないからだ。
永世七冠の妻としての自覚が足りない。

も加えて。

この愚痴を見たときは
さすがに呆れたわ。

羽生さんは遊ぶ、はまだまだ可愛い方だ。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 14:18:31.74

>>267

しかしこれ、見れば見る程凄いね。
同時代のスーパースターに匹敵するね。

巨人（64～73年日本シリーズ9連覇）
大鵬（60年代に32回優勝）

巨人、大鵬、卵焼きなんて言葉があったけど
巨人、大鵬、大山康晴　で良いわ。

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 14:23:49.20

永世名人は結構何人もいるけど
大名人と呼ぶに相応しいのは
木村、大山、中原だけ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 14:33:39.04

藤井スレにまで出張してきている羽生オタが哀れすぎる
68歳の大山にも負けているくせに、どの口から大山より羽生が強いなんて吐けたんだろ

253 名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd9f-f+hS) 2018/06/23(土) 00:17:47.15 ID:h/TOPN0Dd
藤井くんが強いんではなく
ベテランには、もう一局指すのもしんどいと思う。
若手と集中力が全然違うし。
ベテランはみな終盤につれて弱くなる
やっぱ年齢には勝てんよ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 14:38:18.67

大山によると中将棋の経験がプラスに働いたそうだが
中将棋を研究に取り入れる人はその後いないようだね

まあ指す人自体が稀だけど

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 14:51:20.44

◇◆◇５月の対局結果◇◆
●03（木）　　　　　第59期王位戦挑決Lｸ紅組４回戦木村　一基九段　
〇08-09(火/水)　第76期名人戦　第３局　　　佐藤　天彦　名人
〇17（木）　　　　　第59期王位戦挑決L紅組５回戦松尾　歩八段
●19-20(土/日)　第76期名人戦　第４局　　　佐藤　天彦　名人
●24（木）　　　　　第66期王座戦　１回戦　　　深浦　康市　九段
●29-30(火/水)　第76期名人戦　第５局　　　佐藤　天彦　名人

◇◆◇６月の対局予定と結果◇◆
●04（月）　　　　　第59期王位戦挑戦者決定戦豊島　将之　八段
●06（水）　　　　第89期棋聖戦　　第１局　　　豊島　将之　八段
〇16（土）　　　　第89期棋聖戦　　第２局　　　豊島　将之　八段
●19-20(火/水)　第76期名人戦　第６局　　　佐藤　天彦　名人

史上最強よりまずは目先の一勝　ｗ
森内二世になるよ

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 14:58:07.27

森内コースに入ったか

**名無し名人** · 2018/06/23(土) 15:04:23.50

>>4
なんか見て思うけど
大山の読みとは最善手を探すというよりは
相手のクセまで踏まえて相手がどう受けるかを重視した読みなんだろうな

将棋はタイマンの勝負であるから、
むしろそれが正解といえる