▲コンピュータ将棋スレッド139
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>>615
1500万ノードが一番情報の蓄積があるし >>615
uuunさんのとこのレートを参考にしたい場合は1500万じゃないと困るからだね
あと単純に1億ノードで何千局もやるの大変だし NNUE_KAI+GW3はある程度のノード以上だと強いね。
やねうら王が短時間特化っていうのもあるのかな。 >>620
NNUE_KAI+GW3はある程度ノード数が出てれば現時点では最強なのは間違いない uuunさんも1500万ノードは妥協の産物って言っているように長時間対局は計算資源上
無理なのが現実、ただ数百万ノードと1500万ノードの結果を比較すると、
数百万ノードで強くても1500万ノード以上では弱いことが普通にあるが、1500万ノード
で強い場合は3000万ノードや5000万ノードでも同じように強い場合が多いのは確か GW3より純正のgodwhalechildのほうが強くない？ NNUEkaiの人、１００くらいレート上がってから公開して下さい
現在も作成中でしょうから >>623
そんなに対局させてないけどそんな気がする >>606
leelazeroが異常に強いと思ったらまだ非公開の40-blockのネット使ってた ソフトが振り飛車軽視してるおかげで
ソフトで日夜、勉強してる若手の対振りの応力が弱くなるのか
久保や康光がいつまでたっても衰えずに菅井も暴れてる気がする。 >>627
godwhalechildのほうがNNUE版のやつってことじゃない？ >>619
化け物級マシン使っても三週間はかかりそう。電気代だけでも35000円くらいか。 >>627
ohga氏のgodwhale_child-tournament-nnueのことを言っていうんじゃない？ >>628
×ソフトが振り飛車を軽視
◯人間が不利飛車を咎めきれていない 今のソフトは「高度の柔軟性を保ちつつ臨機応変に対応する」将棋がデフォ
応接を繰り返した結果的に矢倉になったり飛車を振ったりすることはある
初めから振り飛車は明らかにオールド・ファッションドというだけだろう xeon系中古PCよりかはコスパ劣るだろうか、
Ryzen 7 1800Xあたりで7125kNPS出るらしいから、これも悪くないな。最低限の構成で組んで10万くらいか。
https://twitter.com/uuunuuun1/status/902887861606785026?s=09 Ryzen買うなら絶対zen2まで待った方がいいと思う >>635
サンクス
次世代は16コアかぁ。メニーコアの方向性としては順当だけど、どうせなら1チップ256コアとか1024コアの攻めたシステムも見てみたいが…制御の遅延コストがヤバイんだろうな… NNUEはメモリ周りが重要っぽいし
今年後半出る最大28コアのbasin falls refreshがいいんじゃね？ CPUよりとりあえずDDR5のメモリ早く出て欲しい >>639
学習のときは完全にボトルネックだと思う
対局ではそこまでそんな感じしないかな メモリの速度が上げればノード/sが上がることもたしか
tibigame @tibigame
やねうら王のベンチでNPS：17Mとな。DDR4 3600であることがどれほどなのか。2400にして試してくる。
https://twitter.com/tibigame/status/924141138738495488
tibigame @tibigame
DDR4-2400にしたら16.6Mと1M弱下がった。OCメモリの効果は将棋ではせいぜい10%か。 #SkylakeXで自作
https://twitter.com/tibigame/status/924145255045242880
DDR5が市場に出始めるのが早くても2020年、DDR4に対してbit数辺りの価格が逆転するのはその一年後か二年後だろう ソフト同士の飛車落ちで下手に有名な右四間飛車定跡で対局させたら上手の勝率が落ちたわ
二枚落ちの銀多伝でも同様の結果だったのでソフト同士で定跡なしの駒落ちレーティングは
あまり参考にならないように思えてきた、人間がソフト相手だったら定跡で責めるのが当たり前だからね メモリよりCPUのOCの方がコスパ良いと思われる
でも発熱等を考えるとメモリの方がお手軽かな そんなにメモリが速いんなら
キャッシュいらんやろｗ >>640
なるほど、学習かぁ。
>>641
詳細有り難し。
Xeon PhiのメモリコントローラならDDR4-2400 x6(115.2 GB/s)とかも有るんだけど、個人で持てる機材じゃないのかもな。 QQRにほぼ負け越すNNUEkai+GW3が嫌なら
QQRにほぼ勝ち越すnn20180608か0611を
使用すればいい どっちにしても人類には
及びもつかない強さだけど・・・ 4スレ 持ち時間5分 一手加算10秒 Hash1024 定跡なし 投了値1000
NNUEkai+GW3 53-6-41 QQR+GW5.0.5
自分の検証ではNNUEkai+GW3の方が強いんだが >>542
人類が存続している間には到達することのない神の一手に少しでも近づく営みは
ただの自己満足ではないだろう >>581
でもそれって、現行のソフトが平手で抱えている局面評価の問題点を二枚落ちという
極端な条件下で表面化しているとも言えるな
大駒二枚の差を有利だと判断したら実は有利でもなんでもなかった、ってことなんだから、
穴としては相当に大きいってことになる。
今のソフトどうしの対局でも、評価値+100~+200のまま200手を超えても膠着とかなくて
だいたい100手を超えるあたりでじわじわ開き始めるってことは、
つまり評価に穴があって無理してるってことなんだろうし、
ソフトが自力で銀多伝を発見できるような評価力を身につけたら、
いつまで経っても序盤が終わらないような将棋、みたいなのが平手では指されてるような
気がするんだよな 駒を落とした場合における好形は平手におけるそれとは異なるからソフトが駒落ち苦手なのは当然だろ 大駒２枚存在が欠落しているゲームは、平手の将棋とは全く別のゲームだから。 TCEC予選首位だったKomodo12がSuperfinalではStockfishにボコられてる 本気のNNUEが早く見たいからSDT6開催してくれ 駒落ちの評価値１０００点と平手の１０００点では別の勝ち方をすべきなのに
平手と同じようにイケイケで攻めて行っても目標とする大駒がなくて空振りに終わるって感じ >>656
プレミアリーグ終了後superfinal開始までの間にアップデートできるから
そこでstockfishがモンテカルロ探索を入れた効果では？ 何の役にも立たなかったってえびちゃんが言ってた人か 強い評価関数出来たみたいね。
SDT6がまだ開催される可能性があるから公開はしないのかな 今までの虚言癖があるからねー、まふさんは
実際レート２０か３０か上がったくらいでしょ 言うても前回が+30で今回が+30なら大したもんやで
21-4って最終的に五分になる事もあるけどなｗ
大風呂敷広げなきゃ尊敬されるんだろうが虚言妄想ヒドイからな～ QQRキラーって可能性もあるけど
少しでも既存の最強評価関数より強く出来たのであればたいしたもんじゃない nn20180608を公開した時までは良かったんだが、そのあとは少し強いのが出来たみたいだが
公開せず自慢話ばっかりで嫌になった、公開せず自慢話ばっかりするのは好まれない NNUEはdepth10の1億教師とかでも学習するたび20くらいは上がるっぽいからハイスペで数回回せば+100はありえる
へたしたら1週間あたりR50ずつくらい上げられるんじゃないかな上手くやれば どうだ俺が作ったの強いだろうって自慢して興奮しているのは情けない 自慢くらい好きにさせたれよ
ひとしきり満足したら公開してくれるだろ >>668
伝統的な品位が求められたりする某国技とは違って、プログラマが色んなモチベーションで奮起すること自体はコンピュータ将棋の進化にとってプラス。Twitterとかで自慢して満足するならガンガン自慢してガンガン開発して欲しいわ。 自慢も何もスクショだけならいくらでも捏造出来るし意味のない話
何の貢献もないゴミデータ
ramuで最強詐欺した前科があるから誰も信用しない 仮に公開されたソフトがプラス30のレートしかなくても、10回やればプラス300、100回やればプラス3000やで？
それを小出しにしてるだけやろ SDT6開催されるとして
えびがまふさんの評価関数で応募→えびの独自性がなく却下まで一連の流れ 去年の電王トーナメント
参加申し込み開始は7月半ばだったけど、5月の半ばにはホームページできてたんだよね
どうなることやら
>>667
透さんがNNUE育成日記公開してるけど、そんなにうまくいかないみたいだ
三駒とは勝手が違う模様 >>675
育成日記みたけどこれNNUEが問題じゃなくて透。さんが色々ミスりまくってるだけじゃ……
そもそもなんでOpenMPとBLAS有効にしてないんだろう、コードなんて全く読めなくてもビルドは出来る気が（Makefile以外開きもしないわけだし）
そして奇数のdepthで学習は問題があるし（やねさんのホームページかTwitterだったか参照）
そしてハイパーパラメーターもまだいい値発見してないっぽいし
これでは強くならないのも仕方ないと思う
いいハイパーパラメーター見つけて早く学習できる実行ファイルでどんどん学習すればもっと早く強くなるはず 何だかんだまふさんはk_ohgaさんと共同開発してたのが良かったんじゃないか？ >>676
そうなのかーこの二人が失敗してたので難しいものor三駒学習とは別物かと
k_ohga @k_ohga
nnueのパラメータ弄ってみたけど、全部、ハズレ
みんなやってるみたいだし、しばらく別のことしよう
https://twitter.com/k_ohga/status/1003665887939854336
Ryoto_Sawada@Qhapaq @Qhapaq_49
ｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱ、nnueが強くならないんじゃあああああああああ！
https://twitter.com/Qhapaq_49/status/1006484182703325184 >>678
いや、別物なのは間違いないよ
いい教師作ってあとはハイパーパラメーターガチャって状態だし
でも教師がそんなに多くなくていいからそんなに大変じゃない
学習も時間かかるけど教師少ないから三駒と結局変わらない
透。さんは学習に本来の何倍か時間かかってるからガチャ引く回数が少なくてうまくいかないんだと思う
あと澤田さんは少ない計算資源でなんだかんだ強くするから信用できないw これか
やねうらお2018年5月17日 00:27 より:
奇数depthでは、探索中に延長やreductionが起きない限りpv(最善応手列)終端までの手数が奇数になります。
KPPT型のように手番を持っている評価関数ですと、その時、ほとんどすべての因子がrootの局面と異なることになります。rootとpv終端との出現する因子の差異はわずかでないと学習が難しくなるのでこれは困ります。
ゆえに偶数depthのほうが好ましいのです。 >>680
内容まで覚えてなかったけどこれならNNUEだとdepth9でも問題ない感じなのかもしかして 詳しい人、教えてほしいんだけど
短時間の読みを長時間の読みに一致させるようにすると、なんで超～長時間でも強くなるんだぜ？ 表に出さないでオレつえーをやってるのはGoogleも同じ
（真面目にあのプレプリントだけじゃ駄目だろと思ってる） >>682
詳しい人じゃないけど浅い読みでもたくさん勝ててるいい手で評価値補正していけばそりゃ強くなるんじゃない？ ツリー探索を想像してもらえばわかるけど
葉に近い部分は探索が浅い=短時間の読み
これが正確なら探索ツリー全体が正確になることが期待できる
昔は読み筋ちょっと進めると無茶苦茶な手筋だったけど（gpsfishとか）
今は読み筋の半分以上が使えそうな手筋になってると思う 今さらだけど、ShogiGUIで登録エンジン名が長すぎると、
連続対局終了後の結果ダイアログに、長い方の勝敗数表示できないんだなｗ shogiguiは将棋所に勝てたあたりでやる気なくなってたししゃーない チェスもそんないいGUIない気がする
ShogiGUIはホント良く出来てるよ BLAS入りでビルドしたものって上げたりしたらまずいんだっけ？ ShogiGUIは登録名変えられるんだから
自分で短くしいや コンピュータ将棋の開発段階のR上げに分散コンピューティングで簡単に参加出来るプラットフォームは今無いよね（過去にはいくつか例はあったらしいが）。
結局プログラマが自腹で安定した計算資源をクラウドとか自作で確保したほうが効率的なのかな。
自分はNNUEとかをダウンロードして使うだけの消費側なんだが、少しでも力になれる手段があればなぁと。 今は計算資源余ってたらみんな仮想通貨掘っちゃうからな
流行らんよ >>692
くじらちゃんがそんな感じで計算資源乞食始めたら喜んで協力するんだけどな
べつに分散コンピューティングじゃなくても有志が数人集まって
同じ評価関数から数億ずつ教師作るとかするだけで開発者並の速度で強くできると思う
やね+NNUEライブラリ勢としてSDT6出ようって奇特な人がここにいれば喜んで計算資源協力するけどな 将棋所を使う理由はfloodgate対局と一手加算で自己対局できるくらいじゃないか
将棋所はエンジン名の変更が面倒くさいし、駒、盤、駒台などがオプションで変更できない
デフォルト駒がデカ過ぎてかっこ悪い、連続対局結果で先手後手別の勝率が画面に表示されないし
やっぱりShogiGUIが使いやすいしデザインもいい あと将棋所は駒落ちで連続対局も出来ないので使いかってが悪すぎ まふさんが今年中にR200あがるのは間違いないとか言ってるけどそれってここんとこずっとそんな感じでは 電王トーナメントの開催の有無が発表されるならここかなと思うのだけど、
今年はどうなるだろうな。
おそらくここで発表が無ければ今年の開催は無いだろうな
第3期叡王就位式&祝賀パーティー http://ni co.ms/lv313662987 マジでなさそう。
検討に使うソフトは商用版やねうら王になったりして >>694
やはり参加する時の手軽さって大事なのかも。
2013年の古い記事だけどブラウザで手軽に参加出来る分散コンピューティングとか。 そういやこないだニコ生の対局中継で、
たぬきに不満が溜まったのか、ついにPonanza使いだしてたね ニコ生ではPonanzaを永久に使っとけばいいんじゃね、プロ棋士に過去全勝しているので
ソフトに無知な一般人や全敗したプロ棋士からも不満は出ないだろ >>702
評価値の数字に差はあっても、全体的な傾向は一致してたしな。
たぬきが藤井のミスからの互角判定してた時には、ポナも互角だったり。
面白いのは、今の最新ソフトでも全く同じ傾向を示していたことで、
あれを見る限り、中盤力って実際どのくらい上がってるのかというのはちょっと気になったな。 Ponanzaって膨大な計算量を使ってたから評価関数が滑らかなんよね。
今となってはAperyの方がずっといいけど。 >>698
電王戦がなくなった今、叡王戦とは関係ないから電王トーナメントが開催されるとしても叡王就位式では発表される可能性少ないでしょう そもそも電王トーナメントの目的の一つにニコ生の検討ソフト確保ってのがあるから今年もやりそうではあるんだけどね
でもニコニコの経営が傾いてきてるから無駄なお金を使えなくなってきてるかもしれないけど 賞金を100万に減額くらいで開催しそう
視聴者確保でプロとの絡みは少し増えそう 電王Tはもう開催されないよ
①一般ファンはプロとの公式戦7戦全勝のポナンザに絶大なる信頼がある
運営もぽんぽこの体たらくで十分懲りた
ポナさえあれば検討は十分
②仮にポナより圧倒的に強いソフトを検討で使えば
「藤井君はソフトよりいい手を指した～！ ソフト弱え～ｗ」
が世間に通用しなくなる恐れもある 解説者を呼ぶ金がなくて
叡王戦の中継すらロクに出来ない状況なのに
電王トーナメントの開催なんてする余裕あらず 今は藤井聡太効果とかでコンピュータ将棋も一定の脚光を浴びているけど、トッププロのRを超えてからはコンピュータ将棋界隈は次なる命題が見つけられずにいる感あるよなぁ。クジラちゃんの某放送でも少し盛り下がっているとか言ってたし。
2005年あたりのコンピュータ将棋スレは、プロを超えた派と、超えられない派で随分と盛り上がったし、マスコミの取材やプログラマもそうした視点からのモチベーションがあったけど、今後は何をモチベーションにすれば良いのやら。 一般視聴者がカネを払っても入手できないソフトを
公の場で検討に使用するのはおかしいと思う
SDT打ち切るのならAIを中途半端に利用するな
へぼ将棋を解説するのはへぼ棋士だけで充分 AlphaGoでさえ
盛り上がったのは最初に人類越えをしたシリーズだけで
第二戦はGoogle公式の宣伝にも関わらず微妙な視聴者数だった現実
Googleにも盛り上げられないコンテンツをドワンゴが盛り上げるとか不可能 解説やらせてみ
すでにあるのはテンプレ丸出しなんだよな >>711
>解説者を呼ぶ金がなくて
現在のコンピュータ将棋の棋譜を理解して解説できる人間はいない
コンピュータ将棋協会で話の上手い人が、プログラマの視点で解説すればいい 棋士が絡まなくていいならドワンゴに頼る必要もなくない？
ソフト対局ありのオフ会を○○トーナメントと称してYouTubeのライブ機能で流して
東急ハンズで買ってきた記念品で表彰すればいいじゃないか
スペックはAWSの安めのインスタンスで統一すれば参加費も抑えられるでしょう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
