将棋初心者のための質問＆雑談スレ 32局目
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ここは将棋の初心な質問と、それに回答をする初心者～中級者のためのスレッドです。
過度な馴れ合い、対局待ち合わせ等はお控えください。
基本的に>>970を踏んだ香具師が次スレを立ててください。
将棋GUIソフト
※これらは棋譜検討、解析、一人指し、一人感想戦等に用いる物です。
対人対対局に使用するのはやめましょう。
ShogiGUI
http://shogigui.siganus.com/
MyBona
http://www.geocities.jp/shogi_depot/
棋譜変換ソフト
http://kakinoki.o.oo7.jp/
前スレ
将棋初心者のための質問＆雑談スレ 31局目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1521362155/ 地元の将棋大会に参加。
初めて対人でやったわ。
級位者のC組だったけど
２勝２敗で５位だった。
やっぱりスマホのソフトより
対人でやったほうが面白いね。 C組で出たなら成績よりも
感想戦にどれだけ時間充てられたかのほうが重要ですねー
参加費用は強い人と指して感想戦出来る権利を買う代金と思って
ドンドン指してドンドン負けてドンドン感想で学んで強く成りましょう～ C級同士で感想戦やっても
「ここが悪かったですかね」
「そうですね」
「…」 Cだと道場主さんや、Aで余った人とかが
検討に来てくれない？
純粋にC二人はﾁｮｯﾄきついかも…
ハッキリ格上のCに負けると色々教えて貰えるもんだけどねえ ちょっと先手も嫌な形なので、もう少し前からなんとかしたかったけど。
図の局面なら ▲８６歩 。 後手△同歩 なら ▲８５歩
次に ▲８９飛 から ▲８６歩のねらい。
その次にチャンスがあれば、▲９５歩～▲９２歩打 と 飛か香をどかして
開いたスペースに角を打ち込む。
先手玉がもう少し固ければ、左右どちらかの銀が出て行きたいけど
この形では、脇が開いて怖すぎる。 序盤の構想が疑問。 >>610
訂正 ▲89飛～▲86飛 の狙い
もちろん 突き捨て入れないで、直接▲89飛から▲86歩 と行った方が安全だけど。
前者はスピード重視。後者は安全策と相手の出方を見る手。（一手パス） 微妙に手があるようなないような
2歩あるしとりあえず15歩突き捨てて端狙いたい 道場での初級者同士の対局ですが
チェスクロック使ってないとき
長考って何分ぐらいまでがマナーですか？
１０分過ぎたら、まだですか？とか
言ってもいいですか？
ちなみに相手は35ぐらいの男性で
勝勢だったのに逆転負けしました。 >>614
リアル対局したことないからこれはきになる
ウォーズの10分に慣れてたら焦ったくなりそう >>609
時間もないだろうから直感だけど2六飛だな
4四銀くらいでも自信ないけどそこまで差はない印象なんでミス待ち >>609
6四歩打から同角なら3四歩打決めて5一角ねらいかな？
手抜かれたら6三歩同銀4五桂3四銀3三歩打から桂交換して4四歩からのふんどし狙いとか 角渡しても怖くないから角金交換して攻めの継続
2筋攻めも見える 毎日棋譜並べしてたら並べるのにとうとう一局あたり３０分切った
下手に詰将棋ハンドブック一冊解くより短い ゴキゲン中飛車に対して居飛車側が角道を開けずに平美濃に囲う戦法に名前が付いていたら教えてもらえませんか？
この戦法をWEBで調べようと思ったのですが、戦法名が分からないので調べようが無かったもので・・・ >>625
２月26日発売の都成竜馬四段の新刊「振り飛車最前線 対中飛車 角道不突き左美濃」
https://book.mynavi.jp/shogi/detail/id=88267
え え 恵梨子ー とっても可愛い ＼(^o^)／
恵梨子の水着写真集もお願いします <m(__)m> >>626
レスありがとうございます。早速調べてみたいと思います。 振り飛車最前線っていう題名だから
振り飛車の戦法かと思ったら
居飛車側の振り飛車対策の本なのね 素人感覚だと中飛車相手に引角やる場合5七に行けないし、六まで上がると今度は銀が突っ込んでくるから面倒くさそうな印象
本になってるからにはどうにかする方法あるんだろうけど…… 626で紹介したのは先手中飛車に対する棋書だから
ゴキゲン中飛車対策とは言えないかも ごめんね <m(__)m>
え え 恵梨子ー とっても可愛い ＼(^o^)／
恵梨子の水着写真集もお願いします <m(__)m> ウォーズのコンピューターうざすぎ
訳分からん手を指して確実にこちらが優勢になっても時間が切れる
さらに入玉が上手いから隙あらば入玉されるんだよな まぁ拒否しても裏botは出てくる
これに関しては運営は静かなまま何も言わない ', ;l: ll kr'´ ィイｨ彳彳彳彳
ヾ州ィイｲｨ彳彳彡彡彡
_ ＿＿ ,′ ｀`ヾミミﾐ
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,. '´..:.:.:,. -─‐‐- ､;;;:;:.:ヽ〈 ,′ミミﾐﾐヽ
／ .:.:.:.:.:.く ｀`ヾ「ヽヽヾミﾆ二二ミヽ ｀ヾミミﾐ
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i .:.:.::::::::::::::::::::::', ,;;;'ﾊミミﾐヽヽ .,.:; .; :.;:.
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',.:.:.:ヽ い( ミj! ）ﾐﾐj ､ ､ ', ., ､:, ､ .; :.
',;;;:;:;:入 ＿ ..:;.;:.:;..:｀Y ﾐj! ､ ､ ', ., ､:, ､
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Lノ´￣ , ィ´ .:; .:; . ;:. ;:. ;: .;: .; :. ;:. ;} ､ ､ ', ., ､:,,.: '´
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,. '´ ￣￣｀`¨¨ー',:;;,,:,;:,;,. '´ /;;;;;;;;;;;;;;;/ ', 将棋ブームはどうなった？
もうすっかり冷めているじゃねえか。
将棋？
そんなつまらないものやらねーよ。
もっと面白い遊びはたくさんあるぞ。 将棋ブームがどうなったか知らないけど
Mリーグが盛り上がってる 昨晩六時間耐久ネット将棋をやってみました
最後の方はなにしても負け
誰とあたっても負けるようになりました
人間はだいたいどれくらいまでが正常に耐久できると考えられますか？ 集中力の持続だと思うけど、これは人によって異なるとしか 極限まで高めた集中力は15分しか持続しないらしい。
ところどころ、スイッチを無意識（あるいは意識的に）で切って持続させてるように見せかけてるだけ。
何も考えずに指せる手筋が増えれば耐久時間も延びるんじゃないかな。 乱視でタップミスして負け...
あれほど将棋をスマホでやる時は眼鏡を掛けろと >>639
酒と同じで「そろそろやばいな」を自分で掴むしかない 10%～20%達成率のときのモチベーションはどう保てばいいのか...
下がらないのは確かに有難いが、勝っても上がらないから気持ちが続かない 達成率ってウォーズの話だよな？
対局後にいいえ押して確認すること自体ほとんどないな
勝率が.666割るとちょっと焦るくらいか >>645
1回アカ作り直すといいよ
なんかウォーズって一回負けると這い上がれないシステムっぽい >>645
やっぱそうかー...
作り直すのはなんか嫌なんだよなー...
云千対局が無駄になってしまいそうで >>648
自分が3週間前に作り直したけど、作り直し前が2級の30から60パーで作り直し後が1級の50パーになった 中盤力を鍛えるにはどうすればいいんだろうな
終盤力を鍛えるには詰将棋、とは言うけど基本的に「駒得より速度」っていうのがあって
捨て駒ガリガリやって詰み形に持って行く（特に難問題にその傾向が顕著）ばかりで
攻め進んだぞと思ったら駒台空っぽからの逆襲、そのままズルズルと死亡……っていうのは
明らかに詰将棋のやりすぎな弊害だと思う
なので相手の疑問手を見つけて駒得を広げたりとか、そういう切り込みの勘みたいなのを
大局観というよりもうちょっと局所的な勘の鍛え方が知りたい 竜王戦のとこ書いたんですが、開幕戦あるしそれどこじゃないみたいでスルーされますた
iphoneでkifu for JSのブックマークレット使えなくなってませんか？
どうしてだろう？iOS12にしないとダメなのかな？ >>651
詰将棋でも中盤力は身につくと思うけど
個人的なお勧めはいわゆる「ハメ手」というものをたくさん覚えること
横歩4五角、角頭歩、鬼殺し、パックマン、アヒルなどはハメ手の宝庫
こういうB級戦法が相手をどうハメるのか、ミスをどう誘うのかのメカニズムは
中盤の捻じり合いでも応用できる場面が多い
何より面白いし、自分がやられた時の受け方も覚えられる >>651
形勢判断
①駒の損得 ②玉の固さ ③駒の働き
対局中と、特に局後の検討は形勢判断に注意して検討する。
その際は、ソフトを使わずに自分で考えるのがいいと思うけど。
5ちゃんで形勢判断について言及するレスが少ないような気がする。 >>651 をよく読むと、対局中のもう少しじっくり考えるのがいいように見える。
プロ将棋は、悪くなってから考えるのではなく、
「形勢を良くするために仕掛ける前に長考」する。
ＮＨＫ杯とかテレビ将棋は、そこんとこ注目してみるといいよ。
プロは時間の使い方が上手い。
順位戦などの新聞棋戦は時間が長すぎて、勝負所のどこで時間を使ってるかが分かりにくい。
>>651の将棋は できればもう少し長めの時間設定がいいと思うけど。
ウォーズは１０分切れ負けが最長で、それだとちょっと短い。
けど、上に書いたような事を意識しながら指したり検討すれば、ウォーズでもなんとかなる。
「手拍子は禁物」
仕掛ける前に３回、唱えよ。 まとめると
１．次の一手本
２．ハメ手研究（何がミスなのか、形勢を損ねるのかに着目する）
３．形勢判断を意識する
って感じか
棋譜並べするときに「ここがターニングポイントだ」みたいなの自力で見つけられるようになれば
実戦中もなんとかわかるようになる……のかな
まあボチボチやっていこう
レスthx 逆に考えるんだ
初段にはまだならなくていいさ、と
今は三段になるための根性を養ってるんだ、と おれは頭が悪いからいくらやっても初段になれないかもしれない。
頭がいい奴がうらやましい。 >>661
頭がいいって見える人はそれ相応の
努力をしているのですよ
まずはもっと頑張ってみましょう 将棋の良いところは、おっさんになっても最高Rが伸びることだな。
これが体を使うスポーツは違うところ。頭に関して大まかな目安はあるが
基本的に個人差があって一概には言えん。ようは日頃の節制や行い、そして
将棋への努力といったものが複合的に影響してくるからな。それで頭が悪いと
嘆いているのがいるけど、まず嘆く前に頭に悪い習慣があるならそれを止める。
そして将棋の努力をできる範囲で続けてみる。それをやって伸びないなら、また
書き込め。 >>661
今、どんな勉強やってんの？将棋歴は？
頭悪いって決めつけて、ハナから何もしていないんではないか？
まずできることから、１年続けてみよう。
それだけやれば、誰でも上達してるから。いや、３か月でもいい。 >>659
ウォーズなら、今、メチャクチャハードルが高くなって
初段はかつての二～五段くらいの強さが必要になってる。
今、ウォーズスレのぞくと、その真偽の論争が激しいけど。
私も、前より全体的に難しくなってると思います。
２４倶楽部は、もう一般的な段級とは全くかけ離れた基準だし。
なので、初段とかにこだわらず、自分が成長できてると実感すればＯＫにしたら？
たとえば、棒銀を受け止められるようになった。
穴熊崩しの手筋を覚えて、実戦で成功した。
得意戦法を身に付けて、この形になったら負けないという自信がついた。
こうなれば、たとえ段級は上がらずとも、確実に成長してます。 中々初段になれないからこそみんななりたがるし価値があるんだもんな
でも初段になっても満足感なんて全くないとだけ言っておく
上はまだまだ山ほどいるってことに気づくのが初段 ちなみにウォーズの初段は今でも24の10級あれば十分狙えます 24はソフトしかおらんから変なレーティングになってる やっぱり将棋をやってて初段というのは一つのステータスだと思う。
初段になれば胸を張って特技ともいえるし何か拍がつく。
将棋は頭さえしっかりしていればいくつになってもできるし。
自分はウォーズ中級からなかなか進めない。
でも初段になるのをあきらめたくない。
将棋連盟の発行する初段認定状をいつか手に入れて見せようと思っている。 >>669
結構狭い範囲に大勢がひしめいてるんで強くなると上がり幅も大きい
○○やれば誰でも初段になれる、なんて俺は絶対言わないけど
諦めたら100％なれないからね、頑張るしかない 子供の頃に将棋に興味を持たなかった人生が残念でならない
麻雀をやってから将棋に興味を持つというコースが残念
麻雀は好きだし麻雀に恨みはないけど
子供頃に将棋に興味を持ちたかったな
もっと言うと強くなりたかった 将棋なんかに人生のリソースを削ぐのは無駄
本当に
みるしょうでやめましょう
強くなれないし
なったところでアマチュアと舐められるからね
ルール覚えたらお慰み あと、趣味として女受けも周りの引き具合も将棋は凄い
美味しいお店のひとつでも知ってる方がまし
しいていうなら、落語は女受けも仲間受けも良いよ
素人と楽しめるし
将棋道場
寄席
どちらか選ぶと良いよ
将棋道場はオムツしているジジイとクソガキの溜まり場
寄席は大人の場所だ >>674
うーん…
発言から周りの目をすごく気にする方なのですかね
でも、周りから好かれることだけやるって生き方、息苦しくないですか？
私は異性受けや仲間受けしたくて
将棋を指しているんじゃなくて、
将棋を指すのが楽しいから指してますよ
将棋が楽しいなら将棋を指せばいい
落語聞くのが楽しいなら落語聞けばいい
それだけなんじゃないですかね >>669
ゲーセンに行って天下一将棋界というのをやってみるといいよ
段位そっこうでもらえるから 僕は初心者なのですが、
将棋初心者なのですが、
「四間飛車美濃囲い戦法」という戦法が初心者にはお勧めというネット記事を読んだため、
いくつかのサイトで勉強し、将棋ウォーズなどの、比較的早指しのサイトで指しています
しかし、将棋というウォーズは、比較的早指しのサイトなのですが、
相手に「居飛車穴熊」や「左美濃」などの持久戦模様の展開で来られると、
攻めては金銀を埋められて攻めが繋がらず、受けては読みきれず切れ負けをしてしまうということが続いています
また、「玉頭位取り」という戦法を相手にしては、これも持久戦の戦法なのですが、
この戦法に対しては角道を開けて（飛車先を突くことにもつながります）銀を進出させるという指し方を学んだため、これで必勝だと
高をくくっているのですが、どうも55歩を無視されて厚みを作られ、飛車先を突き捨ててからカウンターを狙われると、「必勝」と言える程の勝率はないように感じます
（というか体感では格上には負け越していますし、同格と5分なので、1局の将棋という印象です）
そこで質問なのですが、ぼくの採用しているこの「四間飛車美濃囲い戦法」という戦法はウォーズのような早指し棋戦では不向きなのでしょうか？
四間飛車美濃囲い戦法では当然穴熊を相手にすることが多いですが、
穴熊を相手にした場合、受けても攻めても穴熊のようが手が読みやすく、四間飛車美濃囲い側が不利な気がするからです
特に限られた時間で読まなければならない場合、第一感が正解に近い手となる確率や、1手間違えても致命傷になりにくいという点で、四間飛車美濃囲いは穴熊に劣る
よって早指しでは四間飛車美濃囲いが一方的に不利だと思うためです また、もし四間飛車美濃囲いが不利であるならば、将棋ウォーズのような比較的早指しで指す場合にお勧めな戦法は何になるでしょうか
僕としては四間飛車穴熊に興味があるのですが、
理由としては四間飛車穴熊の方が急戦対策が少なくて済み、その分穴熊対策に時間を割けるため
（四間飛車の急所が4冊に対し、四間飛車穴熊の急所の急戦編は1/2冊と伺っています）
相穴熊の戦型は終盤に特化した本が多く、時間の短い中での終盤戦での手筋を習得しやすいことが挙げられます
しかし、四間飛車穴熊対居飛車穴熊は居飛車良しで結論が出ているため、
指していても、高段を目指す気がなく、早指しで勝てればそれでいいというような将棋しか指せないのでは、という懸念もあります
僕はこのまま四間飛車美濃囲い戦法を貫くべきか、
四間飛車穴熊に乗り換えるべきか
それとも他の戦法（居飛車など）に転向するべきか
アドバイスをお願いいたします >>672
ワイは30になってやっと将棋に興味を持った
それまで運の要素のないゲームなんてそのうちコンピュータに解析されるだろうしつまらんと思ってた
そういう自分がつまらん考え方だった
将棋は楽しいけど、弱いままである程度は仕方ないと思ってる
強くなりたくないわけではないが・・・
残念でならないとまで後悔することはないとは思う >>678
長い(>_<)
とても長い(>_<)
別に四間飛車が早指しで不利なんてこと
無いと思いますよ
四間飛車がアマが指す振り飛車で
一番多い訳で、沢山の方々が愛用
しています。
段まで四間飛車一本なんて人たくさん
居るみたいですしね
ただ、初心者にカウンター系の戦法って
難しいんじゃないかなとは思います
もっと攻めるのがいいかも
気になるならもっと他の戦法を試して
みても良いと思います
候補は下記とかでしょうか
・ゴキゲン中飛車
・右四間飛車
・棒銀 >>678
制限時間が最大で10分
のんびり囲ってる場合じゃないよね >>677
四間飛車+美濃囲い、こんなオーソドックスな戦法がウォーズに不向きなはずがない
と言っても別に極める必要もなく他に気になる戦法があるなら色々調べてやってみたらいい
初心者の自覚があるうちはとにかく色んなことをやる
ただ、色んなことというのは自分の思い付きじゃなく、自分より少しでも強い人がやっていて
結果を出してそうなものを真似ること
四間飛車穴熊だっていいんじゃない？
個人的には穴熊は吸収できるテクニックの幅が狭くなるんで初心者にオススメはしないけど
立派な戦法なんでどんなもんかくらいは試してみたらいい
何をされると嫌なのかが分かれば自分が穴熊攻略するときにも役に立つ 向き不向きはともかく、初心者向けとか言われてる割にカウンター勘が必要で結構難しいよなあとは思う 角道止める→比較的穏やかな戦い→初心者向け
というよく分からない常識があるからな
四間飛車とかで相手の攻めに定石通りにカウンターして、「振り飛車側が囲い固くて捌きあったら振り飛車側有利」とか見てもよく分からないなとは思う
個人的にはノーマル振り飛車はかなり難しい戦法 >>678
人に、あれこれ言われるより、自分でやって確かめた方がいい。
そこまで分析してるんだったら。 居飛車の本格派
ってよく耳にしますが
本格派じゃない居飛車と本格派の居飛車の違いはなんでしょうか？ >>688
確かに何なんでしょうね
本格派 :矢倉
本格派でない: 右玉
みたいな感じなのでしょうか 居飛車の本格派
の反対は
邪道な振り飛車です。
居飛車であれば全て本格派なのです 長手数になってしまったので連投失礼します・・・。
先手：あなた
後手：相手
▲２六歩 △８四歩 ▲７八金 △３二金 ▲７六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲２八飛 △７六飛 ▲７七角 △７四飛
▲８八銀 △７二金 ▲３八銀 △２三歩 ▲６八玉 △６二銀 ▲８六歩 △７七角成 ▲同 桂 △５四飛 ▲３六歩 △７四歩 ▲８七銀 △８五歩 ▲同 歩 △８六歩 ▲７六銀 △７五歩
▲同 銀 △８七角 ▲６六銀 △７三桂 ▲８八金 △７六角成 ▲９八角 △同 馬 ▲同 香 △８七角 ▲７四歩 △同 飛 ▲５六角 △９四飛 ▲７四歩 △７六歩 ▲７三歩成 △７七歩成
▲同 金 △７三金 ▲８七金 △同歩成 ▲７四歩 △７二金 ▲８四桂 △７一金 ▲７三歩成 △同 銀 ▲５五角 △８四銀 ▲８三角成 △４四桂 ▲３七銀 △８五銀 ▲７三角成 △６二金打
（続く） ▲９四馬 △同 歩 ▲９一馬 △７六銀 ▲５八玉 △７三歩 ▲７九香 △８六と ▲９二馬 △８九角 ▲９三馬 △６七角成 ▲５九玉 △６一金引 ▲６八歩 △８九馬 ▲８三飛 △８五歩
▲７六香 △同 と ▲７三飛成 △７二香 ▲６三龍 △６二金右 ▲８三龍 △６六と ▲同 馬 △９八馬 ▲７三歩 △同 香 ▲７四歩 △同 香 ▲同 龍 △６三香 ▲８四馬 △７二歩
▲６三龍 △７三銀 ▲同 馬 △同 歩 ▲６六龍 △５四馬 ▲２四歩 △同 歩 ▲５八銀 △３三金 ▲７五龍 △８六角 ▲８五龍 △７七角成 ▲７九香 △９五馬 ▲８二龍 △７四歩
▲８四歩 △６七歩 ▲同 銀 △５五桂 ▲４六銀打 △６七桂不成 ▲４八玉 △７九桂成 ▲８三歩成 △６九成桂 ▲９六歩 △８一歩 ▲９三龍 △８五馬 ▲６七香 △６六歩 ▲同 香 △６五歩
▲７三と △同 金 ▲同 龍 △８二銀 ▲５五銀 △７三銀 ▲５四銀 △同 歩 ▲６五香 △６四歩 ▲６三金 △４九馬 ▲同 玉 △５九飛 ▲３八玉 △３九金 ▲２七玉 △２九金
▲１五角 △２三桂 ▲１六歩 △２八金 ▲同 銀 △１五桂 ▲同 歩 △２六香 ▲３七玉 △３九飛成
まで172手で後手の勝ち
いつも「さあ、攻めよう」というところで全然突破できません・・・。攻め時のアドバイスお願いします。 >>688
最近はソフト研究とか、もうなんでもありの時代なんで、
ちょっと前の見解ですが。。。
>>689でだいたいあってる
矢倉は将棋の純文学といわれてる。矢倉を制するものは棋界を制すると思われてた。
2手目 △８４歩かは、王者の手といわれて、先手の将棋は何でもい受けますよ
という将棋。
横歩取りはどっちかといえば変化球の感じ。
最近は横歩取りが主流だけど。
とにかく、本格派は今流行りの最先端の定跡を追いかける将棋
とでも解釈しておけば 間違いないでしょう。
ま、右玉も何かのきっかでメジャー戦法になるかも？
相掛かりや 角換わりで、右玉に変化する将棋もあるから。 小腹がすいたので、食べながら文字入力してたから
誤字脱字ばかりで すまんね >>692
一手の価値の感覚が少しおかしいのと
直後のことじゃなく数10手先のことも考えながら指すとよくなると思う
例えば25手目の8六歩は受ける必要がないのと同時に
将来急所になるかもしれない8二歩を消している
でもそういう訳の分からない手が多くある一方有段者みたいな好手もある（相手も）
妙に終盤までバランスが取れてて弱いソフト同士で指してるような将棋
この一局だけの判断だと総合的にはアマ1級くらいだと思うので中終盤鍛えるために
三手必至をお勧めする >>688
藤井猛先生が言及していたけど、上手が香車落ちの時に飛車を振るから駒落ちの戦法だ、と言われていたみたいですよ。だから、居飛車が本格的で振り飛車は本格的ではないと。
ただ、囲いを整え、攻めの態勢を整えてから勝負する振り飛車の方が本格的で、居飛車は力戦ではないか、と藤井先生は考えているみたいです。
聞き手が貞升南ちゃんで、ニコニコのイベントか何かの解説をされている動画がyoutubeに掲載されているので、拝見してみてはいかがてしょうか。本格派の事について語っています。 藤井先生の動画増えてて探すの大変だったw
本格派についての動画置いておきますね。
https://youtu.be/nqXMy6E8j1Q 2手目△8四歩を見ると
ああ…貴方も石田流が嫌いか…
と感じる >>700
質問主です
探していただいてありがとうございました
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