【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part8

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 11:01:09.89

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part7
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1531573147/

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 13:37:17.17

大山さん晩年の発言で

自分より上が二人いるときつい　一人なら

というのがあるから中原さんよりは弱いと自覚してそこは避けてもいたんだろうね

ただ　谷川名人は大山さんには勝ててたけど　生前は　中年の

米長　中原　とほぼ三つ巴の強さだから　最後まで体が調子良ければ

自分が二番目の棋力だなと自信持ててたのは間違いないだろ

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 13:54:28.11

確かに中原は大山を圧倒しカモにした。それは対戦成績を見ても明らかだよ。
ただし、中原が棋士として大山を越えたかどうかの検証は、様々な面から見なくてはならない。
もちろん、中原も羽生も最強候補のひとりなんだ。
その検証をまともにやらずに単純な数字だけで羽生最強を繰り返しても意味がない。

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 14:27:13.10

>>219
棋聖1冠の51歳で名人挑戦てのは50歳の順位戦で1位だから51歳で名人挑戦
なので棋聖位のときに名人挑戦を決めたわけではないぞ
そして棋聖失陥後に王将3年あるからな
ちゃんと読んでくれと何度も言っている
日本語勉強しなおせ

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 14:31:17.77

>>228
じゃあ棋聖防衛は容易なことなの？

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 14:41:02.26

>>231
50歳で名人挑戦したとしても当時十段
棋聖と王将に頑なに拘る意味はなんだよ
棋聖の後に王将3連覇の期間があるにしても失冠から4年後の事だし、タイトル防衛を優先してたとは考えにくいと思うが？ｗ
お前の発言はこじつけにしか聞こえないｗ

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 14:56:43.93

>>233
十段は防衛失敗ね
十段を防衛失敗して気づいたんじゃないの
名人と他タイトルの2兎を追う棋力が無いことに
つまり、棋力的には2番手の力しかないことに十段防衛失敗で気づいてタイトル防衛に力を入れた

そして棋聖と王将の7年間は名人挑戦しておらず、王将失陥後4年で名人挑戦
どこかこじつけなの？
タイトル防衛してたから名人挑戦できなかった
と考えるのが普通でしょ
それとも50歳からの大山は13年かけないと名人挑戦できないくらい2番手どころか4,5番手な棋力だったの？

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 15:01:56.95

王座戦１９連覇　２４勝２敗なんだよね

名人戦は３連覇　９勝８敗　ライバル三人に負け越し

竜王戦は２連覇　７勝７敗　　ライバル三人に負け越し　　ｗ

全盛期でこのぶざまな成績の羽生でも擁護してくれよ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 15:18:59.67

野球で言えばいまだに金田や王を崇拝してるような奴らか
困ったもんだｗ

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 15:51:52.66

68
歳のプロ野球選手なぞいないぞ　ごまかすな　ｗ

68歳の爺さんに場外本塁打打たれる２１歳の投手がいるのが
将棋なんだからさ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 15:54:04.35

>>232
相手が中原でなかったと記してるだろ
棋力が低下してもまだ中原以外には勝つ力があった
挑戦者になるには4連勝以上勝ち抜かないとダメなので実力が違っていても簡単ではないが、防衛戦は勝ち越せれば守れる
その違いは大きいよ

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 15:56:57.08

大山の最強期は全タイトル戦連続登場の起点となった33歳時の王将戦から44歳までの約11年間、1967年までだ
プロの将棋は少しでも陰りが出ると勝敗に左右しやすいから、この点は重要だ
この年の前期に山田八段に棋聖をとられ後期の挑戦を準決勝で阻んだのが中原だった
これで全タイトル連続登場記録は50回で終わった
その中原は2年間にわたって15-15の互角のタイトル戦を大山と争った
大山が49歳のときに挑戦した名人戦では大山の強靭さに驚き一時は敗退も覚悟したほどだった

米長、谷川、羽生は一度も大山の最強期に対戦していない
にもかかわらず、米長は生涯勝率でも大山に負け越し、
谷川は1983年度(大山60歳)まで4勝4敗で互角だった
1983年度は谷川21歳ですでに名人のときだ
同様に羽生は亡くなる直前まで4勝5敗だ
羽生はすでに21歳で竜王や棋王のタイトルをとる力があった
将来永世名人になる棋士は、どんなに相手が全盛期が強かったとしても負けてよい年齢の相手ではない
21歳の藤井聡太が負ける相手を想像してみればわかる
1敗するのはたまたまあってもふつうなら4敗もする相手ではない
大山が普通の棋士ではない
べらぼうに強かったということをまず認めるべきだろう

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 15:57:59.24

さて、では大山の強さは誰と比較したら可能なのか？
それは、大山に生涯負け越した米長の評価でわかる
大山と米長は57-46(0.553)
中原と米長は106-81(0.569)
中原と米長は全盛期が重なりあっているが(それでも最後は米長の5連敗)、大山と米長の対局はすべて大山の最強期をすぎてからだ

谷川と米長は33-31(0.516)
一見互角に見えるが米長が44歳だった1987年度までに限定すると谷川の13-21(0.382)となる
つまり、どうみても谷川より米長が格上、その米長より大山が格上となる

羽生と米長は16-10(0.615)
44歳すぎの米長の分が悪い対局だが、詳しくみると
20歳までの羽生は4勝2敗(米長は47歳)
21歳～26歳の羽生は8勝8敗(米長は54歳)
32歳までの羽生は4勝0敗(米長58歳)となっている
つまり、米長の全盛期のときにあたっていたら羽生の8勝8敗ですら怪しい
米長を基準にすると全盛期の大山は羽生より格上となる
このことは晩年の大山に羽生が5勝4敗の成績であったことからも容易に推察できる

米長だけを基準にしたのでは確証とは言えないから、次に大山の全盛期とも対局している棋士を基準にして考察を深めてみよう

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 16:29:40.97

次の考察に進む前に中原と羽生を比べてみよう
二人の年齢差は23歳で大山と中原の24歳差とほぼ同じだ
本来なら大山のように中原も羽生と162局とまでは言わないが、それに近い数の対局があってしかるべきだが、実際は中原の10勝19敗で終わっている
内訳は
中原が44歳までは中原の3勝2敗
45歳以降61歳まで対局があり中原の7勝17敗(0.292)
このように、中原といえども年には勝てず、大山の中原に対する生涯勝率の0.359より、羽生に対する自らの勝率が悪い
これは、中原より羽生が強いことを意味しない
44歳までは互角以上の成績だからだ

このことは、中原と谷川の成績でも共通している(通算で中原の42勝56敗.429)
中原は40歳までは20勝14敗(0.588)
44歳までは31勝33敗
45歳以降60歳までの対局が11勝23敗(0.324)だった

44歳以降の生涯記録は負け越すのが当たり前で負け越し記録は参考にならない
逆に互角以上ならその全盛期の強さは計り知れないことになる

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 16:35:30.06

>>241
ゆえに、病魔と戦いながら生涯A級を維持した大山こそ真の怪物である、という考察につながるわけだ。
なぜ、こんな明快な論理が理解できないのか、ここに巣食う羽生ヲタは心底バカとしか言えないな。

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 18:13:02.83

今日一番必死に連投している羽生オタが圧倒的に頭悪いからねえ
大山が名人獲得より棋聖に力を入れてたと意味不明な根拠でわめいている奴
稀に見る頭の悪さ

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 18:21:54.59

羽生オタの主張を聞いていると、加齢による世代交代が理解できていなくて、「あとから生れた棋士のほうが将棋技術等で優れているから世代交代が起きている。大山時代なんてレベルが低すぎて話にならない」と言っているように聞こえる
大山が飛び抜けて無双していたことを過小評価したいためだとしてもとんでもない話だ
終盤力は大山が一番だが、大山が相手にした棋士も今の棋士より終盤が強かった
現役棋士で1000勝以上の棋士が谷川、羽生、佐藤康光の3人しかおらず、今後も藤井聡太以外にはあまり見込みがないのに対して、大山現役時代からは、大山を筆頭に、加藤、有吉、内藤、中原、米長と今より対局数が少ない時代なのに6名もいる
60歳Ａ級棋士も土居、塚田、花村、升田、大山、有吉、加藤(2000年)の7名がいるが、加藤以降は18年間出現していない
このままでは、あと10年不在が確定している
並みの棋士では及ばないくらいに終盤力がなければ1000勝の達成は困難であり、60歳Ａ級はとうてい勤まらない
その終盤力というものはある程度までは鍛え上げられるが、そこから先は天性の才能と言われている

昔の棋士のほうが優れている棋士が多いのは、今より数が多い将棋愛好者のなかから見いだされた才能だからにほかならない
高校生で将棋を覚えたという森けい二の逸話も、授業の休憩時間に将棋が娯楽となっていた日常があったことが背景になっている
終盤力の才能があれば16歳からでも名人挑戦者になれるほどに終盤力は大事なのだ

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 20:02:20.81

さて、話は考察の続きになるが、内藤國男が次に基準となる棋士だ
内藤は大山に生涯勝率が68局18勝50敗(0.265)
これだけ負けるのは内藤が弱いからではない
通算成績は2132局1132勝1000敗
勝率 0.5310
1000局到達時点は順位戦Ａ級棋士で615勝385敗だった
内藤は詰将棋創作の大家でもあり華麗な駒捌きにも定評がある棋士だが、上は塚田、升田、大山から下は羽生世代まで、多くの名人経験者、名人挑戦者とも対局している棋士である
その内藤が20局以上対局している棋士のなかでもっとも勝率が悪い相手が大山なのだ
つまり、内藤を基準にすれば大山最強ということになる

塚田正夫　14 09-05 0.643
升田幸三　17 09-08 0.529

大山康晴　68 18-50 0.265

花村元司　13 09-04 0.692
丸田祐三　18 12-06 0.667
灘　蓮照　25 22-03 0.880
二上達也　40 21-19 0.525
山田道美　22 11-11 0.500
加藤一二　59 27-32 0.458
有吉道夫　93 49-44 0.592
米長邦雄　69 35-34 0.507
大内延介　36 22-14 0.611
中原誠　　71 24-47 0.338
桐山清澄　66 26-40 0.394
森安秀光　34 19-15 0.559
森　雞二　30 10-20 0.333
谷川浩司　23 10-13 0.435
高橋道雄　24 08-16 0.333

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 20:03:23.04

>>234
50歳十段防衛失敗名人戦挑戦
51歳名人戦奪取失敗棋聖挑戦奪取
名人挑戦を決めたのは十段防衛失敗の後だし、棋聖挑戦を決めたのは名人戦の真っ最中だ
十段防衛失敗でタイトルを維持しつつ名人挑戦することが不可能だと気づいたなら、名人奪取に全力を尽くすか、名人戦を捨てて棋聖の奪取に全力を尽くすかのどちらかじゃないの？

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 20:17:28.81

【五回線上級国民スレーヌ (>>6) 】

(ﾜｯﾁｮｲ f3b3-ntH8 [220.49.230.40 [上級国民]]) 2018/08/15 20:00:45
ID:N/r4Zp8y0

本日のスレーヌ、、、、

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 20:44:10.76

>>84
本論には影響しないと思うのだが、升田最後の名人戦登場は1971年だから53歳。

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 21:54:01.40

名人経験者と名人挑戦経験者を相手にした二上達也の対局成績
もっとも勝率が悪い相手は15歳年少の中原でも30歳年少の谷川でもなく9歳年長の大山だった

木村義雄　01 01-00 1.000
塚田正夫　34 21-13 0.618
升田幸三　52 29-23 0.558
高島一岐　14 11-03 0.786

大山康晴　162 45-116-1 0.278

花村元司　40 25-15 0.625
丸田祐三　46 29-17 0.630
灘　蓮照　38 22-16 0.579
山田道美　27 14-13 0.519
加藤一二　94 49-45 0.521
有吉道夫　56 24-32 0.429
内藤國雄　40 19-21 0.475
米長邦雄　50 14-36 0.280
大内延介　37 13-24 0.351
中原誠　　42 13-29 0.310
桐山清澄　27 10-17 0.370
森安秀光　18 07-11 0.389
森　雞二　22 0913 0.409
谷川浩司　09 04-05 0.444
高橋道雄　06 03-03 0.500

こうした数字が羽生オタは嫌なようだ
そこで、内藤と二上が大山に弱かった理由を、なんとか大山最強以外のことに求められないかと考えを巡らした
それが、大山の盤外戦術が効果的だったという風呂敷を広げたような話になるわけだ
大山に負けすぎている棋士→盤外戦術が効いたから
大山に勝っている棋士→盤外戦術が効かないから
そして、米長や加藤が大山に負け越している理由には言及できないといういい加減な話を必ず蒸し返してくるはず

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 21:57:11.58

>>248
たった今確認しました
升田先生に謝っておきます
大山の他には升田しかいないと訂正させてください

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 22:00:15.96

>>249
この中で内藤だけは名人挑戦がないので参考ということで

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 22:26:07.13

そりゃ番外戦術仕掛けてくるやつとはまともに戦えないだろう
体臭がヤバいやつと柔道で戦うのと同じ

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 22:39:21.49

順位戦で名人経験者に三回連続で上座占有して

名人挑戦した羽生は確かに偽物臭が半端なく鼻つままないとね　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 22:53:19.93

>>246 事実誤認がある。
　中原から十段奪取～中原の名人挑戦(取れずに終わる)～内藤から棋聖奪取
　という経過

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 23:48:44.01

0467 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ f3b3-ntH8 [220.49.230.40 [上級国民]]) 2018/08/15 23:43:59
今日の王将戦は終戦記念日、前回の順位戦8/8は村山聖さんの命日、前々回の順位戦7/26は大山さんの命日だった。
偶然とはいえ羽生さんも何か感慨深いものがあったんじゃないかな。

将棋は決して敗者を殺すもんじゃなく活かすもんだと思うんだよな。
勝手なお願いやけど羽生将棋はこういった方向性にいってほしいな。活人将棋や。
羽生さんはどう考えとんのやろ。
とは言え羽生さんには勝ちまくってほしいんやけどwww
ID:N/r4Zp8y0

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 03:10:36.64

>>246
名人奪取に全力でしょ
大山オタが言うように中原相手だから奪取失敗

で、棋聖の挑戦を名人戦中に決めたって、
名人戦中の棋聖戦はトーナメントの1回戦や2回戦でしょ
相手も中原ではないから勝てる
理屈通りの結果じゃないか

事実を説明できる理屈と
事実を説明できない理屈のどちらが正しいかは明らかだろ

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 07:10:10.71

話は逸れるが桐山清澄が二上と内藤をこんなにカモにしていたとはちょっと意外だったな。内藤あたりとは互角なのかなとなんとなく思っていた。

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 07:53:03.53

そういえば、あと8勝で1000勝達成なんだな
「この先もあまり見込みない」とか口を滑らせてしまったけど、桐山以外はだよな

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 07:58:53.23

羽生オタは　羽生を最強と信じ込んでいて
羽生が本気出せば絶対に負けるわけがないと盲信しきっていた

よって羽生が　名人戦や竜王戦のような大事な勝負で負けるたびに
「羽生さんは遊んでいて本気じゃなかった」
「森内や渡辺が名人戦や竜王戦のみに本気を出して絞ってきたから負けただけ」
物事をこのように考えるようになってしまった

「羽生は本気を出していないから負けるだけ」
「羽生は多くの棋戦に平等に力を注いでいるから負けるだけ」
「森内や渡辺は特定の棋戦にのみ本気を出しているから羽生に勝てるだけ」
何ら証明されていない妄想でしかないのだが
これらをいつのまにか「事実」であると思い込むようになってしまった

「最強の棋士が本気を出せばいつでも勝てる」
このような子どもが考える夢物語のような発想にすっかり取り込まれてしまった羽生オタからは
「大山が棋聖のみ取れていたのは、名人戦を捨てて棋聖戦にのみ全力を出していたからでしょう！」
といったマヌケな発想が出てくるわけだ

大山だろうが中原だろうが羽生だろうが
本気を出した順にタイトル数が多いわけでもなければ
1冠のみしか持っていないときにそのタイトルのみに全力を出し、他を捨てているわけでもない
本気を出し切っても相手が強く負けるときもあれば、さほど入れ込まなくても相手に恵まれて勝てるときもある

羽生オタは羽生が大事な勝負で負けるたびに、心の傷を癒すため
「羽生さんは本気出してなかった」「森内渡辺は名人竜王のみに全力で他は手抜きでずるい」
このような言い訳をしてきた
元がただの言い訳なのだ
「羽生は名人戦に本気で挑んだが敗れた」
この可能性については考えようとしなかった　羽生を史上最強と信じる羽生オタの心が壊れてしまうからだ

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 08:03:58.72

大山だろうが中原だろうが羽生だろうが
名人戦で負けたときは、名人戦に本気で挑みながら敗れただけだ
この事実に向き合う強い心が　羽生オタにないだけのこと
長いA級順位戦を勝ち抜き、名人戦で手を抜く理由が何もない

将棋界最高名人戦における本気の勝負で　羽生は9勝8敗　中原は15勝　大山は18勝
それだけのことだ

「羽生は将棋界最高の名人戦における本気の勝負で、大山や中原ほど勝てなかった」
この事実から目を逸らしたくて、隠したくて　羽生オタはもがき、叫ぶ

「名人は別格のタイトルだからなあ、羽生さん始めトップ棋士たちも認めているとおりだよね」
羽生オタ「棋戦に貴賎なし！」

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 08:07:34.66

1000勝棋士はこれからも、出るだろう
棋戦の数が少ない時代に何人か出ているのだからね
棋戦が増えた時代から活躍しだした棋士たちは当然届くはずだ
桐山が踏ん張ればまず届くだろうが、その後の世代の棋士

森内も、郷田も、丸山も、深浦も、届くだろう
高橋道雄はどうか、840勝だが

B2やCならば弱い相手も増える　弱った棋士でも老齢で勝ち数は伸ばせるはずだ
桐山もそうやって伸ばしてきた1000勝に迫った

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 08:11:38.22

森下も届くかな
表面的にしか数字を見れない人間は
彼らが一斉に1000勝に到達したときに、こう言いだす

「1000勝棋士が多い、やっぱり強い人たちが多いなあ」

ちょっと頭のまわる人間は、違う見方をする
「1000勝は確かにすごいが、これだけ何人も到達するところを見るとそれだけ対局数が多かったのだろう」
「対局数が増えれば勝ち数は増えるからね、勝ち抜き戦とかは勝ち数稼ぎやすかったよね」

この結論に辿り着いたとしても、1000勝がすごいことは確かである
過去の棋士たちの1000勝よりは容易なミッションだったかもしれないが、1000も勝つのは大したもの
そこはしっかり認める
物の見方で大事なのって、こういうことだ
浅い見方はよろしくない

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 08:11:54.86

>>261
森内は事実上のリタイア宣言のようなもので、ちょっと厳しいのではないかな。丸山と郷田は射程圏内だと思うが。

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 08:14:40.61

上記考え方に沿えば
大山の1400勝と羽生の1400勝は　難易度が違うだろう

羽生は47歳にして1400勝付近に来ているが
大山は47歳のときにそもそも
1400も対局をしていたのだろうか？
大山が47歳で1400勝するにはどれだけの勝率が必要だったのだろうか？
そもそも全勝した場合でも、47歳では1400勝に届かなかった可能性もあるのではないか？

と、一気に頭を働かせて　ここまで疑ってみる必要があるだろう
「羽生さんすごい1500勝だ、大山越えだ！」
これで終わってはあまりにもレベルが低い

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 08:17:09.37

森内は現在、906勝のようだね
順位戦があれば、10戦のうち4や5勝てれば、他の棋戦の勝ち数も加えて
毎年10以上の勝ち星は手に入るだろうからね
順位戦なしの森内にあと94勝はどの程度の難易度なのだろうか

森下913勝は届くだろうし
丸山876、郷田854は、届くだろう
あと20年はやるだろう？60代後半まで戦うとして

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 08:17:26.12

二上を擁護しておくと、桐山との勝率が悪いのは50歳過ぎてから一度も勝てなかったからなんで(0-7)、49歳までは10勝10敗です
中原・桐山とは15歳離れているからね
中原と谷川、羽生と渡辺のようなもんです
大山はそんなハンディーをものともせず加藤一二三に勝てたのでまさに別格ですね
羽生が渡辺との勝率で大山コースになるのか、二上コースになってしまうのか注目してます

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 08:20:01.41

羽生はとにかく1日制の対局は強いよね
将棋界の肝心の勝負は2日制だが、ほとんどの勝負は1日制だから
1日制で強いということは勝率維持や勝ち数稼ぎでは大きな武器になっているのは確かだ

で、その勝率をそのまま受け取って。名人戦や竜王戦でも同じように勝つだろうと期待すると
羽生オタ諸君は裏切られてきた
2日制の羽生は1日制の羽生ほど強くはない、圧倒的ではない

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 08:26:58.09

>>262の書き込みが、まさしくここに巣食う羽生ヲタの本質をすべて説明しているな。
ヲタの彼(彼女？)はそれに加えて地頭がとても弱く、物事を論理的に認識することができない。

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 08:37:41.99

>>35以降のデータを連盟HPに載せるだけでも、だいぶ勘違いする人が減ると思うがなあ
羽生持ち上げのためもあるだろうけど、近年はますます総タイトル重視の方向なんだからさ
タイトルに関する情報はできるだけ出しておく必要がある
タイトル獲得年度、獲得日、そのときの年齢、1年のタイトル数が把握できるでしょ

・昔はタイトルが少なかったこと（年度で1回しか開催されない時期も）
・木村14世は第1期名人獲得時にすでに32歳だったこと
・大山15世が27歳のときにようやく第1九段戦があり、将棋界に2つ目のタイトルができたこと
・中原16世はタイトル5つ時代にキャリアをスタートさせたこと

などなど、ここでは散々出尽くしているけども、ほとんどの将棋ファンは気づいていないだろう
昔はタイトルが少なかったと知らない人がまず結構な人数いて、
知っていても、昔はタイトルが少なかったと漠然と考えているだけで、どの程度少なかったか把握できていない
「大山時代はタイトル5つだろう、7つとさほど変わらん」とかいうレスも過去何度か見たけど
大山時代にタイトル5つになったのは大山が39歳のときだよ、29歳じゃなくて39歳
29歳では3つだからね、26歳では1つ
羽生は19歳のときからタイトル7つでしょう

想像以上の差があると、このスレに参加してようやく気づいた羽生オタも多いと思う
この状況で総タイトル数だけそのまま比べたら駄目だって
どんどん馬鹿が増えちゃう、ちゃんと情報を与えないと

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 08:48:54.16

Ａ級順位戦は10人中2人が降級するわけだからね
降級率20%という、どのクラスより苛酷な争いをしていて手を抜くことはあり得ないよな
しかも、かわりに毎年Ｂ１の強者が上がってきて最高クラスのレベルが維持されるシステムになっている
大山はそのＡ級順位戦で49歳まで24年間は、ほとんど名人もしくは1位で挑戦してたわけだ
そして、50歳から亡くなる69歳までの20年間も一度も陥落しなかった
この棋士が最強でなくて誰を最強と言えるのかと言われたくないから、羽生オタは名人戦(Ａ級順位戦)を特別視したくないんだろうね

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 09:06:31.73

>>261
桐山九段は昨年度が8勝で今年は4局でまだ勝ち星がないんだけどね
あと8勝が引退との凌ぎを削る戦いですかね
高橋九段は年間8勝ペースではあと20年ないと1000勝に届かないから無理だろうね

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 09:33:17.99

>>265
森下は8勝ペースで60歳で1000勝の計算だが、この8勝がなかなか難しい
森内はフリクラ宣言したので、米長と中原が参考になるが、年間5勝ではなかろうか？あと20年必要なので無理じゃないかな？

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 09:38:46.70

森内は、名人戦(順位戦)を最大の稼ぎ場にしてきた棋士なので、余計にリタイア感が強いんだよ。勝負に対するモチベーションを今まで通りに維持できるとはとても思えないので、数字上の計算より以上に無理だと思う。

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 10:33:31.79

50歳過ぎてからの二けた勝利は大変だ
米長、中原クラス以外は、12勝がいいところで、55歳過ぎれば一桁の勝利になっていく
対局数の違いを考慮すると過去の1000勝達成者はかなり早い時期に達成していた
なので、これから1000勝達成者が出てきてもレベルがかなり落ちていることは変わらない
勝率が同じようでも、1000勝達成者はタイトル戦に多く出てての勝率だから、当然ノンタイトル戦の勝利数が多い上にタイトル戦の勝利数が加算されている

そういうわけで、1000勝達成は強い棋士のバロメータになるわけだ
──森内はタイトル戦は名人戦が主だったためあまり勝利数を増やすことができていないが
そして、谷川以降の1000勝達成者が谷川、羽生、佐藤康光だけなのに対して、大山現役時代からは6名の達成者が出ている
大山時代より羽生時代のほうが層が厚いというのはこの事からしても根拠がない

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 10:36:27.83

結局これに尽きるんだよな

54歳で会長になってから69歳で倒れるまでの間、年間35勝ペースで勝っている。
たいていの棋士の50歳代は年間10勝がせい一杯だ。
棋士達は今になってそれを知り、あらためて大山を尊敬するのである。
名人保持18期は不滅の大記録だが、それより69歳で倒れるまでA級の地位から落ちなかったのが、偉大な記録に思える。こんな棋士は絶対にあらわれないであろう。

2003年　河口俊彦七段

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 10:38:40.32

35勝どころか56歳では50勝以上してるな
化け物すぎる

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 10:48:12.12

まあそこら辺の人に将棋のプロって知ってる？って聞くと羽生さん以外誰も知らないと思うけどねｗ

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 11:18:59.82

>>277
それはそうだろうね。

で？

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 11:30:12.93

>>264
とてもわかりやすい視点ですね
昨日から頭脳明晰で文章が巧みなので感心していますよ

大山が47歳のとき、1970年度の通算成績は
1069局で 755勝314敗　勝率0.706
羽生は2017年度の通算成績が
1965局で1398勝565敗　勝率0.712

対局数が違うので勝利数では競争にならないわな
勝率の僅かな違いも、勝率良かった若いときに対局数が多かった羽生と、極端に少なかった大山との違いを考慮すると大山のほうが優秀

大山22歳まで
105局84勝21敗　勝率0.800
羽生22歳まで
470局358勝111敗1持将棋　　勝率0.763

大山は22歳までは棋戦が少ないばかりでなく、2年間の召集があった
もし、若いときに羽生に近いあと300局240勝できていたら47歳時点で1369局995勝となり勝率0.727になっていた

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 11:57:46.86

>>279
> 大山が47歳のとき、1970年度の通算成績は1069局で755勝314敗

となると大山の生涯勝ち星の４割以上が４８歳以降に挙げたもの。これがどれほど凄いことなのか理解できない羽生ヲタのオツムの程度が哀れだ。

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 12:03:21.02

こういう視点も可能だ
22歳まで見ると大山のほうが勝率がよいが、それはそれとして、23歳以降47歳までの通算成績で比較してみる
すると、あら不思議！23歳以降の勝率はまったく同率となる

大山は 964局で 671勝293敗　勝率0.696
羽生は1495局で1040勝565敗　勝率0.696

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 12:24:41.34

定理
１．永世名人はその時代の最強棋士である
２．名人戦に登場したことがある棋士との勝利数が多い永世名人ほど強い

実際に、永世名人になった大山、中原、谷川、羽生を名人戦経験者(30名)との勝利数で比較してみよう

次に示すように、合計勝利数2位の羽生が1位の大山に並ぶにはあと74勝必要だ
これから対局がありそうな相手は、佐藤康光、佐藤天彦、稲葉陽、三浦弘行くらいなので大山に並ぶのは難しい

自力で並ぶもっとも確実な方法は天彦か藤井聡太の前に立ち塞がって勝数を伸ばすことだ
いずれ、藤井も名人になるので名人戦経験者からの勝利数にカウントできるようになる
大山もそうやって名人戦経験者からの勝利数第一位の栄誉に輝いている

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 12:25:47.39

　　　大山　中原　谷川　羽生
木村　016　 000　 000　 000
塚田　045　 004 　000 　000
大山　000　 107　 016　 005
升田　096　 009　 000　 000
高島　023　 000　 000 　000
花村　043　 009 　002　 000
加藤　078　 067 　030 　014
丸田　045　 004　 003　 001
二上　116　 029　 005 　001
山田　019　 015 　000 　000
有吉　040　 041　 028　 009
灘　　028　 003 　006　 000
中原　055　 000 　056　 019
大内　024　 028 　005 　007
米長　057　 106　 033 　016
森　　016　 030　 029　 007
桐山　029　 034　 029 　009
谷川　006　 042 　000 　104
森安　017　 022 　022　 002
高橋　007　 030 　032　 022
森下　000　 013　 033 　039
羽生　004　 010 　062　 000
森内　001　 017 　028 　078
佐藤　001　 012　 034　 106
丸山　000　 007 　030 　037
郷田　006　 006　 035　 054
三浦　000　 004 　013　 033
行方　000　 004　 008 　017
天彦　000　 000 　000　 008
稲葉　000　 000　 000 　004
合計　666　 553　 539　 592

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 12:35:34.34

森内はいなかったことにされているが他意はないのでよろしく

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 12:49:35.58

　　　大山　中原　谷川　羽生　森内
木村　016　 000　 000　 000　000
塚田　045　 004 　000 　000　000
大山　000　 107　 016　 005　001
升田　096　 009　 000　 000　000
高島　023　 000　 000 　000　000
花村　043　 009 　002　 000　000
加藤　078　 067 　030 　014　012
丸田　045　 004　 003　 001　002
二上　116　 029　 005 　001　000
山田　019　 015 　000 　000　000
有吉　040　 041　 028　 009　006
灘　　028　 003 　006　 000　000
中原　055　 000 　056　 019　018
大内　024　 028 　005 　007　003
米長　057　 106　 033 　016　011
森　　016　 030　 029　 007　006
桐山　029　 034　 029 　009　005
谷川　006　 042 　000 　104　034
森安　017　 022 　022　 002　000
高橋　007　 030 　032　 022　018
森下　000　 013　 033 　039　023
羽生　004　 010 　062　 000　058
森内　001　 017 　028 　078　000
佐藤　001　 012　 034　 106　033
丸山　000　 007 　030 　037　023
郷田　006　 006　 035　 054　027
三浦　000　 004 　013　 033　015
行方　000　 004　 008 　017　009
天彦　000　 000 　000　 008　005
稲葉　000　 000　 000 　004　001
合計　666　 553　 539　 592　310

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 13:10:24.08

大山 0.465
中原 0.423
谷川 0.416
羽生 0.421
森内 0.342

以上、名人戦戦経験者からの勝利数の比率
大山は1433勝のうち666勝が名人戦経験者からの勝利数で、比率は0.465という意味

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 13:30:37.47

名人戦経験者を相手にした
二上達也の勝利数
勝利数は森内18世名人より多く、比率は大山より多い

木村　00
塚田　21
升田　29
高島　11
大山　45
花村　25
丸田　29
灘　　22
山田　14
加藤　49
有吉　24
内藤　19
米長　50
大内　37
中原　13
桐山　10
森安　07
森　　09
谷川　09
高橋　03
森下　01
佐藤　01
合計 428/823(0.520)

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 13:33:29.32

訂正
内藤を抜くのを忘れていた
合計 409/823(0.497)

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 13:44:03.66

内藤國男の名人戦経験者からの勝利数

塚田　09
升田　09
大山　18
花村　09
丸田　12
灘　　22
二上　21
山田　11
加藤　27
有吉　49
米長　35
大内　36
中原　24
桐山　26
森安　19
森　　10
谷川　10
高橋　08
羽生　01
佐藤　02
森内　02
郷田　01
三浦　01
行方　02
合計 364/1131(0.322)

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 13:46:24.82

二上は、名人になっていい棋士だったのが数値からわかるね。
よく、大山がいなければ１５世名人は二上だったと言われるけど、実際そうかもしれない。

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 14:03:35.61

米長邦雄が名人戦経験者に勝利した数
比率は中原より上

塚田　10
大山　46
升田　06
花村　08
加藤　63
丸田　04
二上　36
有吉　38
灘　　04
中原　81
大内　28
森　　30
桐山　34
谷川　31
森安　29
高橋　11
森下　07
羽生　10
森内　09
佐藤　03
丸山　01
三浦　03
行方　01
合計 493/1103(0.447)

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 15:05:55.29

大山オタが同一人物による自演で
気持ち悪い奴というのがよくわかる

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 15:52:27.67

この大山オタは見えない何かと戦ってるんだな

誰も言ってないことを羽生オタの主張とか言いだしてそれに反論するという

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 15:53:13.23

>>293
過去スレなり見返してきたら

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 16:27:36.19

>>293
君はいつものバカヲタとは別人だろうけど、あんなバカが羽生に入れ込んで頓珍漢なプッシュをしてるのには同情するよ。羽生ファンの恥さらしもいいところだもんなアレは。
はっきり言ってはた迷惑に思うだろ？

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 18:06:04.16

>>294
どこを見返したら羽生が名人取れていないのは遊んでいたからで本気出してたら名人取れるとか
大山は47歳で1400勝してないからダメとか書いてるんだ？
少なくともここのスレでは無いから
ここのスレに書いていることに反論しないと亡霊と戦っている痛い人だ

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 21:44:34.12

中原名人は引退してから現役時に言えなかったぶっちゃけたこと言ってるけど
その一つに大山名人の全盛期とぶつからなくて助かったというのがある
あと最近の大山米長本の解説で

米長が大山に勝てたには瞬間的で
また勝てなくなったと書いてたのはわらった
実際そうなんだが米長の発言鵜呑みにして晩年は米長の方が強かったと思ってる人多いからね

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 21:57:01.05

将棋史上最強の棋士が十五世名人の大山康晴先生であることは、誰もが認めるであろう

2005年　羽生善治

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 22:02:42.72

大山って誰よ？

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 22:52:16.46

全盛期の羽生が養護学校出身の障害者相手に4連敗した黒歴史ww
何か反論してみろや羽生ヲタのおバカさんwwww

1994年11月11日第44期王将戦挑戦者決定リーグ3回戦
1993年11月01日第43期王将戦挑戦者決定リーグ4回戦
1992年12月21日第42期王将戦挑戦者決定リーグプレーオフ
1992年12月09日第42期王将戦挑戦者決定リーグ6回戦

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 23:31:59.83

>>296
ダメと言ってるかは分からないけど、勝数なりを持ち出してくるのはそういう事だよ

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 23:33:48.63

>>296
最年少1400勝を根拠に羽生最強を主張していた人もいると思うけど

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 00:08:27.29

>>301、>>302
病院行った方がいいぞ
>>102やら>>127やら勝数とか最年少1400勝とか言ってないぞ
それなのに急に話持ち出しても変な人でしか無い
戦争時代を急に語り出す、ひいじいちゃん世代と同じだぞ
喋りたいことをとりあえず喋る人

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 00:12:24.62

>>303
だから過去スレを見返して来いって
それと突然発狂してどうした？
気に触ることでもいったか？

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 08:08:57.88

>>304
過去スレ2つだが見たけどどこにも書いてなかったぞ
嘘はやめてくれ

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 08:17:31.58

>>305
羽生の輝かしい実績というコピペもみたか？

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 10:09:40.12

通算勝率も重要かもしれないがタイトル戦勝率局勝率の方が重要だな
重要度タイトル戦 > 一般棋戦
これは大山派羽生派問わず共通認識であろう
タイトル戦局勝率
大山康晴344 229 0.600

羽生善治 408 241 0.629

中原誠 282 191 0.596

木村義雄 23 19 0.548

大山康晴の通算タイトル戦局勝率は0.600で羽生善治を下回っているが、50代～60代(衰えが深刻化した後)の成績も含まれているので当然である
羽生善治は現在47歳(あと１ヶ月で48歳)なので、大山康晴が羽生と同年齢だった時の勝率を算出する
大山康晴(～48歳) 293 152 0.658
同年齢時の勝率では羽生善治のタイトル戦局勝率を上回っている
タイトル戦対局数が少ないと感じる人がいるかもしれないが、当時は1～5タイトルまでしか無かったので少なくなるのは仕方ない
対局数が多ければ勝率が低くなる可能性があるので同対局数で比較してみる
大山康晴(～48歳) 293 152 0.658
羽生善治 (～39歳) 292 153 0656
僅差で大山康晴が上回っているが、実際は数字以上に差が開いてると考えてもいい
羽生は王座戦や王位戦で滅法強かった代わりに、名人戦や竜王戦では成績が奮わなかったこと
年齢による急激な衰えがきてないこと
これらの条件を加味すれば大山>羽生>中原木村はサンプルが少なすぎて比較不可能

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 10:18:13.39

>>307
大山康晴(～47歳)までにするとさらにタイトル戦局勝率が上がる
278 136 0.671
0.658と0.656なら誤差の範囲だったかもしれないが、0.671と0.656だと羽生オタも言い訳出来ないのではないか？

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 10:45:34.73

このスレにはアスペの人がいます
アスペの人は権威に弱く、既成観念に盲従します
羽生＝親分、自分＝子分のようなタテの関係を持ちやすいのもアスペの特徴です
既成観念は否定されるためにあるというような捻りを効かせた柔軟な思考はアスペの人はできません

また、アスペの人は皮肉が理解できません
皮肉や否定形の論法は健常者が相手の場合には極めて破壊力がある有効なロジックですが、アスペの人には通じません
例えば、間違いを指摘するために
「よくこんなすごいことができるなぁ」と言っても
「私は凄いことをしたんだ！」と素直に喜ばれてしまいます
健常者の真似をして皮肉や反対話法を多用するアスペの人もいますが、批判したい相手への有効なロジックになっていないことでアスペだということがわかります
アスペの特徴としては、１を聞いて１０を知るような脳の働き、いわゆる想像する力が弱いというものもあります

アスペの人には比喩や皮肉は交えずに直接的な話法や論法を使うようにしましょう

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 11:08:17.27

>>306、過去スレでは
大山オタは69歳A級は大山にしかできない記録と言って大山ageと羽生sageを行なっていた
羽生オタは47歳1400勝と羽生ageだけしてた
どちらが醜い行いしてるかがわかったが、、

あとやはりどこにも大山が47歳で1400していないことを非難してたり、
羽生が名人戦は手加減していて本気出したらいつでもとれるとか無かったぞ

もういい加減ソース出したらどうだ？

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 11:19:53.89

アスペかどうかはわからんけど、相当頭が悪いのは間違いない。もしかしたら障害があるのかもしれないと思うほど、理解力がないね。

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 11:59:07.50

>>310名人戦云々は知らん
最強議論スレでわざわざ羽生の最年少1400勝を上げるのは、最年少1400勝を根拠に最強を主張してると捉えられてもおかしく無いよ
お前が大山派に不満持ってるのはわかったけど、ここは大山羽生の最強議論スレだから、大山派に難癖付けるのもいいけど、議論にも参加したらどうだ？

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 12:00:03.07

>>310
>>264をもう一度よく読んでみなさいよ
この人ID:WW9sl6+t は
「羽生ファンは大山が47歳で1400勝できなかったことを非難している」などと全然言ってませんよ

この人は
≪47歳のときの大山の対局数を調べれば、大山との比較で羽生の通算勝利数を自慢しても意味がないことがわかるはずだ。こうした想像力がこのスレの羽生オタには欠けている≫
と指摘しているだけですよ

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 15:05:32.68

過去スレから
213 名無し名人 sage 2017/12/16(土) 02:11:09.58 ID:Rw99z77P
タイトル数の稼ぎやすさは現代のほうが簡単かもしれないけど
通算勝ち星に関しては文句のつけようがないよね
羽生が１５００勝すれば経験値でも大山を越えることは間違いないし

246 名無し名人 sage 2017/12/16(土) 05:11:42.45 ID:fEUOpEmP
勝ちも負けも経験だよ
でも多く勝ってる奴の方が偉大だと思うわ純粋に
雑魚狩ってるだけで積み重ねた勝ち数じゃないからね
タイトル取りまくってるからね

732 名無し名人 sage 2018/06/18(月) 22:56:51.85 ID:zDT7mUTC
年少記録、通算勝率、永世七冠、名誉NHK杯、最優秀棋士賞受賞回数…次々と羽生に抜かれてしまい
さらに通算勝利数もあと31回で抜かれてしまうし一般棋戦優勝回数もあと1回で抜かれてしまう

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 15:22:39.98

>>314表面的な戦績でしか語れない事が露呈してるな
歳を重ねるに連れて棋戦が増えたこと
69歳までA級に在位、66歳までタイトル戦に出場したこと
これらを考えれば全盛期の頃の勝率を維持出来る訳無いのに、通算勝率0.648と通算勝率0.712を比べて羽生の方が上だとは言えない
勝数にしても若い時の方が稼ぎやすいから大山が圧倒的に不利なのは言うまでもない

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 15:43:43.47

>>310
このスレの流れを読むと、羽生オタは
羽生は棋戦に貴賎なしの考えで名人戦に特別に力を入れたりしなかった
もし力を入れていたら森内に負けたりしてなかった
と言い訳しているようにしか見えないんだが、違うのか？

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 16:06:16.75

>>316
とするなら、なぜ羽生は名人戦に力を入れなかったのか、羽生ヲタに説明してほしいよね。まさか、負けてもいいと思っていたわけでもあるまいし。
貴賤(笑)とやらがないならないで、等しく力を注いでいたとしても、勝つべき対局は勝つのが第一人者だよ。

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 16:15:23.94

このスレに常駐している羽生オタはロジカルが破綻していて誰も援護できないほど酷い
かといって、かわって羽生最強論を主張できる羽生ファンもいない
羽生本人が将棋史上最強は大山先生と認めているわけだから論争にもならないようだ
このスレを立てた羽生オタの思惑に反して、なぜ大山が最強なのかを検証するのがこのスレの目的のようになってしまったかな

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 16:17:53.66

単タイトル独占型の棋士は他棋戦を捨てて勝率3割になろうがお構い無しに1年を防衛のために当ててくるので羽生王将のような万能型でも奪還は難しい
なんといっても相手の作戦を受け入れてしまう性格でもあるから

さらに今日はプロより遥かに強いソフトがいるから
元々そこそこの力のあるプロが1年暗記に徹することで暗記タイトル戦が披露される

こうなれば人間どうこうではなくなる
暗記将棋に嫌気のさした羽生竜王は第6局後手番で2手目から度肝を抜かれる指し手で力戦に持ち込み終盤大優勢に
そこから時間の無くなった後ポカで負けにしたがこれは衰えによるものだろう

つまり先手番暗記将棋を披露できなければいくら単タイトル独占型の棋士といえど失冠するのはそう遠くはないということ
完全な実力でなければ羽生竜王王将のような複数冠を数年、数十年続けることは難しい
単タイトル独占型の棋士は複数冠なんてそんなこと望んでないのかもしれないがw

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 16:53:59.56

そもそも米長からなら名人取れると踏んで

中原　谷川に対して順位戦で三回連続盤外戦術した羽生が何で名人戦軽視

なんだよ　ｗｗｗ

名人取れないから遠吠えしてるだけじゃん　ｗｗｗ

将棋の神様はきちんと見てるからね

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 19:08:48.23

>>319
そこは羽生が最強棋士ではあり得ない理由でしょ
羽生も研究から外れるのは不安だからなぞる将棋になってしまうのであれば、どっちもどっちでしょ
無双できる棋士が出てこない主張としては弱いね

大山のように力戦に勝つ技量があれば相手の研究にのる必要はないからいくらでも無双できるからね
研究に頼らないと勝てないような相手ならなおさら全盛期の大山にしたらカモみたいなものだよ

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 20:26:42.95

７冠達成して、いよいよ無敵の進撃かと思った矢先に、まあ棋聖をとられたのはまだしも竜王と名人をとられたのには『あれ？なんか話が違うぞ』と感じたよ。すぐに名人を取り返すどころか６年も蚊帳の外だったのが余計にな。

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 21:12:16.77

大山康晴名人、羽生善治竜王のタイトル戦戦績
タイトル戦局勝率
通算大山～66歳 344 229 0.600
羽生～47歳 408 241 0.628
同年齢大山～47歳 278 136 0.671
羽生～47歳 408 271 0.628
全盛期大山 36歳～43歳 147 57 0.720
羽生 23歳～27歳 104 42 0.712
タイトル戦戦勝率
通算大山～66歳 112 80 0.714
羽生～47歳 135 99 0.733
同年齢大山～47歳 80 66 0.825
羽生～47歳 135 99 0.733
全盛期大山 36歳～43歳 40 38 0.950
羽生 23歳～27歳 33 28 0.848
タイトル戦登場率
全盛期大山 36歳～43歳 40 40 1.000
羽生 23歳～25歳 36 33 0.916
20年間大山 29歳～48歳 86 81 0.941
羽生 23歳～42歳 143 105 0.734
タイトル獲得率
全盛期大山 36歳～43歳 40 38 0.950
羽生 23歳～27歳 36 28 0.777
20年間大山 29歳～48歳 86 67 0.779
羽生 23歳～42歳 143 77 0.538
四指標全てにおいて大山康晴名人が勝ってる
全盛期史上最強と謳われた羽生善治竜王も大山康晴名人の全盛期には及ばない

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 21:21:15.77

タイトル戦の戦績(>>323)が最も重要で、これは羽生派大山派問わず異論は無いだろう
名人戦、A級在位期間、年長記録等関係無しに大山>羽生だ

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 21:22:18.24

>>323
40代後半で羽生さんはもう限界なのに大山さんはまだまだこれからが本番みたいな活躍を同じ歳から20年以上も続きたんだから凄いよね
今の羽生さんを見ていると正直50歳過ぎてA級を維持出来ている未来があるとはとてもじゃ無いが思えない

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 21:26:05.84

は

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 21:26:19.60

>>325
もちろん、羽生がこれから粘りに粘って６０歳を過ぎてもA級に居たなら話は違ってくるよね。
ゆえに尚更、羽生が大山を越えたなどと、今の時点で羽生ヲタが放言するのがおかしいんだ。

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 21:28:45.82

>>323
全盛期の勝率では羽生が上だと思ったけど、それでも大山が上なのか...