【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part8

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 11:01:09.89

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part7
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1531573147/

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 11:05:04.44

あ

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 11:06:28.26

時代別最強棋士の傑出度比較

全盛期羽生義治(23歳～27歳)タイトル37期中28期獲得占有率 0.757

全盛期中原誠 (28歳～32歳)タイトル34期中22期獲得占有率 0.647

全盛期大山康晴(36歳～43歳)タイトル40期38期獲得占有率 0.95

木村義雄(32歳～47歳) タイトル(名人)11期中8期獲得占有率0.727

羽生義治20年間(23歳～42歳) 注19歳～22歳の記録を含めるとタイトル占有率が下がってしまうため23歳～42歳の記録を使う
タイトル144期中77期獲得占有率 0.535

中原誠20年間(21歳～40歳)
タイトル139期中56期獲得占有率0.402

大山康晴20年間(29歳～48歳)タイトル86期中67期獲得占有率 0.779

大山康晴25年間タイトル118期中74期獲得 0.627

羽生善治25年間タイトル178期中94期獲得占有率0.528

注)1950～1956まで名人は九段戦に出場不可

https://i.imgur.com/Oej0QZm.png

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 11:07:09.22

大山康晴全盛期(36歳～43歳)
325 239 0.735
40 40 38 登場率1 獲得率0.95

羽生善治全盛期(23歳～27歳)
291 211 0.725
37 35 28 登場率0.946 獲得率0.757

https://i.imgur.com/wfyFIBt.jpg
https://i.imgur.com/n9GfbWN.jpg

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 11:08:36.52

大山羽生のタイトル戦別比較
竜王戦 1988～大山全盛期の時代には竜王じゃないから九段戦十段戦の実績で比べる九段戦十段戦
1950～1987
注 1950～1956まで名人保持者は九段戦出場不可
獲得14期(歴代1位) 今なら永世竜王2周目に相当する実績、対して羽生は竜王7期(18歳～47歳)
大山>羽生

名人戦1937～
羽生9期大山康晴18期(歴代1位)
大山>羽生

叡王戦互いに実績無し比較不可能

王位戦1960～大山12連覇(歴代1位)獲得12期
羽生 9連覇 18期 (歴代1位)
獲得期数では羽生が勝ってるが、王位戦が始まったのは大山康晴が37歳の時なので、37歳から47歳の実績で比較すると
大山康晴11連覇11期獲得
羽生善治 6連覇 6期獲得 23歳～33歳の頃の羽生でも9連覇9期獲得なので
大山>羽生

王座戦1983～大山康晴が59歳の時にタイトル戦に昇格したので比較不可能

棋王戦1974～大山康晴51歳の時に出来たタイトルなので比較不可能

王将戦1951～大山獲得20期(歴代1位) 9連覇羽生獲得12期 6連覇
大山>羽生

棋聖戦1962～大山獲得16期(歴代1位タイ) 7連覇2回羽生獲得16期(歴代1位タイ) 10連覇(歴代1位)
棋聖戦が出来たのは大山康晴39歳の時だが、当時は年2回あったので比較不可えー

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 12:05:54.57

【 2018 上級国民スレーヌ五回線 IP 早見表】

2016/01/27(水)
私(スレ主)は基本的に月～木曜と金～日曜は自宅、別宅と、違ったプロバイダーから書き込んでるんだよ。
ケータイ、スマホからは書き込まない。
ID:luVNsgRJ

↓【月～木】「自宅」↓
「 IP 1 」(220.～) (ﾜｯﾁｮｲ [220.49.230.40 [上級国民])

↓【金～日】「別宅」↓
「 IP 2 」(114.～) (ﾜｯﾁｮｲ [114.173.205.181 [上級国民])
「 IP 3 」(153.～) (ﾜｯﾁｮｲ [153.178.82.159 [上級国民])
「 IP 4 」(180.～) (ﾜｯﾁｮｲ [180.6.38.238 [上級国民])
「 IP 5 」(126.～芋場) (ｱｰｸｾｰ [126.167.172.81 [上級国民])

【参考ID 】
220. ID:u/9b41s60 8/9 木
114. ID:VFYnm6Ds0 7/14 土
153. ID:0geZ/SE+0 8/11 土
180. ID:kQyO6R0F0 7/20 金
126. ID:+KVi12+gx 7/7 土

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 12:06:54.23

2ｃｈのわっちょいで上級国民ってでる人がいるんですが
これってどういう意味があるんですか？
2017/05/17 12:00

ベストアンサーに選ばれた回答

自分もさっき気になって調べてみました。
どうやら浪人というサービス？を買うと出るみたいです。
特に意味は無いと思います。
2017/05/21 06:26

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 12:11:12.98

【五回線上級国民スレーヌ】

0742 名無し名人 2018/01/27 23:30:08
>>740
勿論、名人やな、、、目指すは名人、されど名人。
ID:piVN5a81

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 12:16:29.74

タイトル戦局勝率
大山康晴(～48歳)293 152 0.658

大山康晴(通算) 344 229 0.600

羽生善治 408 241 0.629

中原誠 282 191 0.596

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 13:01:19.50

7タイトル時代にこの勝率ってすごいわ

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 13:18:45.62

>>1-9=角馬鹿、嘘つき自演猿
ここの大山ヲタほほとんどはいつもの角馬鹿。
羽生叩きと大山ageでオナニーしたいだけの66歳の中卒破産チョン生。
またいつものように、九官鳥発狂自演角やデータ捏造角、村山聖中傷角、羽生ヲタがここのスレを立てたぁ角などがご出演予定。
此奴ね↓
ﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯ逃がしませんよぉ～
ｵｲ深川！！！
【フカガー】中卒破産片輪チョン生嘘つき自演アスペ【幸俊】ﾊﾖ吊れ足らず役立たず、今年66才のキチガイ7冠王、毎日キチガイやってて楽しいんかぢぢい？
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%93%E3%81%99 ←もっこす=角馬鹿(将棋板)、競技猿(麻雀板)、ささこし・中本博美・イチローチ(野球総合板)、まこと(国家資格板)、えワ(英語板) 。不正確、間違ってるところもありそうだが概ねここの通り。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1476492969/l50←第一角馬鹿隔離病棟Part5、書き込み3-4は必見www(現行はPart10になってる)。近代日本にまだこんなの居たんだwww
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50←Part10
※此奴↓↓↓
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/WUowZkwyLzY.html←発狂脳タリンキャラ、チョン生まみれ、劣等感まみれ、糞尿まみれでくっさいくっさい
http://hissi.org/read.php/bgame/20180803/TXpHMTlFMGY.html←データ捏造角、尤もらしい数値を並べてるがもし本当ならちょっとしたPaperになる。
また角馬鹿がまともな統計処理をできるとは思えないし、それに耐えうるPCを持ってるとも思いにくい。
多分角馬鹿のPCはゴミ捨て場から拾ってきたようなゴミかチョン仲間や障害者ボランティアから頂いたような低スペックのものやろな。
http://hissi.org/read.php/bgame/20180321/b1ZJVjlyYkww.html←羽生アンチ丸出しだがこの日の羽生勝ち名人挑戦で御発狂、、、みっともねえなぁこのﾁｮﾝ生乞食は

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 13:19:14.16

大原則として
※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか？
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 13:20:07.45

『439 ：名無し名人[sage]：2018/01/22(月) 04:43:38.76 ID:DTiIVnNgなんかここで暴れてるやつはイチローチっていうイチロー狂アンチに似てるな
あいつはイチロー程の大打者でも不利なデータのみ抽出すればいくらでも難癖を付けられる事を証明したが、ここの爺が正にそれ
完璧な人間なんていないし特徴が全くない人間なんて存在しない
その”選手としての特徴”を数値化し出来るだけ客観的に見ようとするものがデータである
しかしここの爺もイチローチもデータとは自説という”主観”を権威づけするためのものとしか考えていない
結局は大山は最強、羽生は弱いという結論ありきのデータ抽出であり、その条件を満たさないデータはデータと見なさない』

角馬鹿=イチローチですね
English板でキチガイ扱いされてる｢えワ｣も角馬鹿、、、66歳のﾅﾏﾎﾟ乞食が今更英語を学んでどうすんの？？？

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 13:21:11.10

『262名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c157-xXFE [114.173.205.181 [上級国民]])2018/07/14(土) 19:34:53.54ID:VFYnm6Ds0
今日の私のvsスレでの書き込みとそこでの角馬鹿自演群で保守っと。
自演群には少し類似が混ざってるかも知れないが、そこら辺はアヒルスレと同じ状況。
角馬鹿はﾜｯﾁｮｲスレにも5d/65角で立て続けてるし、一日で1000レスは書き込んでるんちゃうか。
『923 ：名無し名人[]：2018/07/14(土) 13:56:04.16 ID:VFYnm6Ds
角馬鹿自演群の捏造データなんて信じるおめでたいのは角馬鹿自身しかいねえよwww>>10-12
Raw dataやスクショ貼りゃ一発なのに捏造だから出来やせず逃げまくり、、、、みっともねえぢぢいや。

>>11のごとく世代の違う棋士同士の優劣なんて付けられねえ、、、付くって本気で言ってるのはキチガイか精薄やろ。
羽生99期>大山80期とは言えないし名人18大山>9羽生とは言えない。
角馬鹿は大山よいしょでオナニーやってりゃ良いのに羽生叩きを執拗にするから叩き返されてるだけ。
まあ大山のことなんか語る人も少なくなってきて、羽生の輝きの中で消え去ろうとしてる。
残るのは大山さんの人柄や素行の悪さばっか。
それを感じて発狂してるだけやろｱﾎｸｻ』

http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZTV2eVFXc3A.html←アヒルスレにも書き込んでる
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/NHZTUWJaT0E.html←データ捏造角、スクショ晴れと言われトンソウ
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZXZOSHE4NlY.html←同上の捏造角もID変えてる
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/RFFaSVNPa0I.html←自演群の一匹
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/VExvSUR1QXQ.html←同上
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZGhFVEV3ZWI.html←同上、角馬鹿の詭弁はしょっちゅう詳しい人に論破されてる』

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 13:35:29.20

【五回線上級国民スレーヌ (>>6) 】

本日8月12日(日)は「別宅」で二回線使用中w
・ID:MvwpxmM0
・ID:/Mv09E/q

0974 名無し名人 2018/08/12 00:36:41
羽生は羽生世代No1 の名人9期だ、、、、羽生ファンに名人コンプレックスなんて無いねえ。
勿論世代違いを比べるのは愚かだぜ角馬鹿。>>7-11
ID:MvwpxmM0

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 14:07:55.61

羽生最強を主張したいなら、理論武装してデータや数値で語りなさい
ここは、最大限公平に近い比較で羽生と大山の優劣をつけるスレだから

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 14:44:24.57

公平に近い比較ｗ
「大山に有利なデータを抜き出した比較」の間違いだろｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 14:50:01.05

>>17
否定するのは構わないけど、否定するなら根拠を言え
議論というのはそういうものだ

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 14:53:26.30

森けい二九段(大山とは23歳差、中原の1個上)は、プロ棋士のなかで将棋を覚えたのがもっとも遅かった
しかし、終盤の魔術師と言われるほどの才能で16歳で将棋を覚えてからたったの15年で名人挑戦まで登り詰めた
そのスピード上達ゆえに、46歳の1988年度までに森が2差以上で負け越した棋士は大山11-14、加藤7-20、米長12-20、大内8-15、中原9-25、桐山10-14、淡路3-5、谷川8-15、高橋3-5、中村1-4しかいない
羽生とは2-1、康光と1-1、森内と0-1だ
森が二桁以上負け越している棋士は加藤と中原だけとなる
大山との初対局は大山が51歳のときで、大山が59歳(森36歳)までの成績は6勝12敗とダブルスコアで大山に負けている

そこで、森けい二を基準にして見ると、年長の大山と加藤、大内は格上の棋士で年齢が近い米長や中原、桐山も格上の棋士であるが、年少の棋士で格上とハッキリと言える棋士は谷川位しかいないことがわかる
何れも名人経験者か名人挑戦経験者であった
一方で、谷川が名人になった以降の名人挑戦者は中原が7回、米長が2回を記録し、谷川以後の棋士の挑戦は12年目の羽生まで一人もいなかった
つまり、谷川以降の棋士は実力的にレベルが加藤、米長、中原の域に達していなかった
そうした環境に解き放されたのが外来種の羽生世代で、決して羽生世代が強かったわけではない

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 14:57:39.88

まぁぁたあ角馬鹿自演群がオナニー発狂したいだけやろ。
その為にずっとこの汚スレを立て続けてるんやからｱﾎｸｻ>>11-14

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 15:09:41.36

プロ入りが羽生より2年遅れた森内は最初の2年間は羽生に1勝4敗だった
しかし3年目の1989年から1995年10月までの期間では森内は5勝4敗と勝ち越している
すでに森内は羽生の天敵といえる存在だったが、順位戦やタイトル戦は先を越されていたので当たるチャンスもなかった
だから、勝率だけで羽生が強すぎたと思うのは錯覚でしかない
羽生がプロ4年目から竜王、棋王、名人と急速にかけ上がって行けたのも森内の挑戦を受けずにすんだことが幸いしただけなのだ
中原衰退後、中原に変わって谷川がトップに立ったが、谷川以外の残る棋士はレベルが一つ下の棋士だけ
羽生はまさに天敵がいない森林に解き放たれた外来種のように暴れまわることができただけなのだ

だから羽生の30代は20代のときのようにはいかなかった
森内にも3年間で6連敗、5連勝、5連敗と波があって大きく負け越し、その後も2004年12月まで10勝8敗と勝ち越したのは森内のほうだった
また、谷川クラスの渡辺が出現し四苦八苦している
8歳年長の谷川には勝ち越して差をつけることができたが、年少の渡辺相手には勝ち越すのが容易ではなかった
渡辺が谷川より強いわけではない
羽生は指し盛りをすぎた谷川に勝ち越しただけなのだった
羽生が無双したというのは全くの幻想にすぎない
羽生は大山とは比較にもならない小者にすぎないからだ

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 15:14:54.99

羽生99期>大山80期とは言えないし名人18大山>9羽生とは言えない。

「羽生99期>大山80期とは言えないし」
これは分かる
羽生時代のほうが1年に獲得できるタイトル数が明らかに多い
羽生は1年にタイトルを8つ獲得できる時代にプロ生活を始めた
一方の大山は1年にタイトルを1つしか獲得できない時代にプロとして活躍を始めた
タイトル総数が多い時代の棋士がタイトル総数が少ない時代の棋士より、タイトル総数が多い
確かにこれでは優劣は分からない
大山80期＞中原64期は、大山時代のほうがタイトル数が少ないのに大山が多い
だから大山が上として問題ない
この大山80期＞中原64期はさらっと流されがちだが、物凄いことである
大山の時代にタイトルを80も取ることがどれだけ凄まじいことか理解してない将棋ファンは多い

「名人18大山>9羽生とは言えない。」
こちらはどうだろう
名人戦は大山の時代も羽生の時代も将棋界の頂点であり、毎年1回獲得できるという条件に変わりがない
数ある指標の中で最も公平に評価しやすい項目ではないだろうか
毎年1回獲得できて、20年間で18期名人を取ったのが大山であり（20年間で2回負けた）
毎年1回獲得できて、22年間で9期名人を取ったのが羽生である（22年間で13回負けた）
将棋世界の今月号に載っているように、大山が中原に名人を取られたときは
「不沈艦大山、ついに沈む」と書かれるほどの無敵の支配ぶり
一方の羽生はしょっちゅう沈んでばかりであった

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 15:21:07.48

大山の20年間で2回の負けはいずれも升田相手の7番勝負である

羽生の22年間で13回の負けの内訳は
森内に5回、番勝負で沈められ
谷川に1回、番勝負で沈められ
順位戦で7回、沈んだものである

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 15:32:52.20

羽生は最初の名人3連覇後、谷川に奪取されたあとの5年間、順位戦で1位になれなかった
森内に番勝負で5回負けたのが最も痛いだろうが、
最初の失冠後、5年間順位戦で1位になれなかったことは、18世名人になれなかった大きな要因の1つである
（この間に、佐藤康、谷川、丸山、谷川、森内がそれぞれ挑戦している）

佐藤が挑戦したときは、羽生は6勝3敗（井上、54歳米長、50歳中原に負け）、プレーオフで佐藤に負け2位
谷川が挑戦したときは、羽生は3勝5敗（島、谷川、森下、森内、丸山に負け）で4位
丸山が挑戦したときは、羽生は6勝3敗（51歳中原、丸山、59歳加藤に負け）で3位
谷川が挑戦したときは、羽生は6勝3敗（島、佐藤、森内に負け）で3位
森内が挑戦したときは、羽生は5勝4敗（佐藤、森内、三浦、森下に負け）で4位
となっている
計10敗（森内と佐藤に3敗ずつ、中原と丸山と森下と島に2敗ずつ、谷川と米長と加藤と三浦と井上に1敗ずつ）

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 15:40:13.97

>>24
最後の行は、計10敗ではなく計19敗が正しい

谷川に奪われたあと、羽生は即リターンマッチすべく順調に順位戦で勝っていた
6回戦終了後は井上に負けただけで5勝1敗、森下と並びトップタイ
7回戦で米長に敗れ、5勝2敗となるが森下も敗れたためトップタイ
8回戦で高橋に勝ち、6勝2敗で単独トップとなった、2位は5勝3敗で森下と佐藤
9回戦で羽生が勝てば単独トップで挑戦権だったが、ここで立ちはだかったのが中原16世である
羽生は最終局で中原に敗れ6勝3敗
森下との3敗対決を制した佐藤とのプレーオフとなってしまった
50歳を過ぎた米長、中原といった旧勢力に邪魔されたことが18世を逃した遠因となっていると見ることができる

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 15:50:10.05

ソフトで研究できる若手が台頭してきたため稀に見る激戦になっているというのは正しいだろうか？
全くの嘘だ
低レベルの争いを誤魔化しているだけだ
今の若手の実力は羽生世代の若かれし頃にも劣っている
あの頃の俊英たちは20代半ばから次々にA級に昇級していくだけの実力があった
ましてや、中原のように傑出した棋士は今の若手の中から藤井聡太より前には一人も出現していない
まさに低レベルの争いでタイトルを失っているのが羽生なのだ

若手が台頭してきたと言っても、菅井、斎藤を抑えてA級に昇級したのは糸谷と阿久津であった
その糸谷、阿久津もA級で生き残れるのは容易なことではない

B1に昇級した野月と畠山鎮にも言える
B2では一番強かったはずの棋士もB1では1-3と0-4で降級候補だ
このB1には56歳の谷川が3-1の成績で健闘している
つまり、今の若手は指し盛りをとうにすぎた谷川がいるB1でもたついたり、そのB1にも上がれない棋士なのだ
いわば、万年B1や万年B2程度かもしれない棋士に羽生はタイトルをとられたのだ

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 16:18:53.52

菅井は谷川に4勝3敗
斎藤は谷川に2勝2敗
年齢差は30歳
つまり、今の若手は谷川が25歳のときより弱い
谷川は20歳でA級名人で、25歳のときは三冠(名人、王位、棋王)でタイトル戦10回登場、名人3期獲得を筆頭にタイトル獲得6期の棋士
比較するのもおかしい

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 17:30:56.76

くだらね

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 19:34:42.41

よーするに羽生はすごいということか

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 20:03:54.83

「タイトル獲得までの基本的な労力」を整理（最上位クラスの棋士の環境を想定）

名人戦
A級順位戦→9局戦い1位なら挑戦：9日
番勝負→2日制で4回勝てばタイトル：8日
最短日数　「17日」

竜王戦
1組（ドロー16）→4回勝ち抜きで1組1位勝ち抜き：4日
決勝トーナメント→1組1位は準決勝から登場し挑戦者決定3番勝負へ：3日
番勝負→2日制で4回勝てばタイトル：8日
最短日数　「15日」

王将戦
挑戦者決定リーグ戦→6局戦い1位なら挑戦：6日
番勝負→2日制で4回勝てばタイトル：8日
最短日数　「14日」

王位戦
挑戦者決定リーグ戦→5局戦い1位なら挑戦者決定戦進出：5日
挑戦者決定戦→1日
番勝負→2日制で4回勝てばタイトル：8日
最短日数　「14日」

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 20:06:07.97

棋聖戦
挑戦者決定トーナメント（16ドロー）→4回勝ち抜きで挑戦：4日
番勝負→1日制で3回勝てばタイトル：3日
最短日数　「7日」

棋王戦
挑戦者決定トーナメント→トップシードだと4回勝ち抜きで1位：4日
挑戦者決定番勝負→1位は1回勝つと挑戦：1日
番勝負→1日制で3回勝てばタイトル：3日
最短日数　「8日」

王座戦
挑戦者決定トーナメント（16ドロー）→4回勝ち抜きで挑戦：4日
番勝負→1日制で3回勝てばタイトル：3日
最短日数　「7日」

叡王戦
挑戦者決定トーナメント（タイトルホルダーなどはここから　24ドロー）→3回勝ち抜きで決定戦：3日
挑戦者決定戦→3番勝負で2回勝てば挑戦：2日
番勝負→1日制で4回勝てばタイトル：4日
最短日数　「9日」

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 20:06:41.05

『現在、角馬鹿作のvsスレでは角馬鹿自演群が羽生叩き、大山ヨイショでオナニー全開中
『名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-nXj0 [49.98.153.23])2018/06/21(木) 23:01:51.87ID:1oARXRsRd>>146

「羽生なんて大山名人の足下にも及ばないのだ！」
なんて多言を費やさなければならない時点で相手になってない
何度も何度も繰り返す時点ですでに羽生さんの方が上だということを認めてしまっているのに気付いてないのか
人は誰もが認めていることに多言を費やしたりはしないものだよ
人は認めさせるために多言を費やすのだ
多言を費やす時点で大山名人より羽生さんの方が上だと長文書いてるあなた自身が認めてしまっているのだな』』

>>11-14、私の立ち位置は比べられない、だがな。

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 20:07:57.62

羽生にこんだけ粘着して大山持ち上げようとすることが
羽生は凄いということの証明だよね

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 20:08:19.47

基本的な労力順

名人＞竜王＞王将＝王位＞＞叡王＞棋王＞棋聖＝王座

※2日制番勝負で1回負けるとさらに2日プラスされ、労力がかかる

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 20:23:08.58

No　　タイトル戦　　　　勝者　年齢　　タイトル獲得日
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
001 第01期名人戦木村義雄 32歳 1937（昭和12）年12月06日

002 第02期名人戦木村義雄 35歳 1940（昭和15）年07月25日

003 第03期名人戦木村義雄 37歳 1942（昭和17）年08月24日

004 第04期名人戦木村義雄 39歳 1944（昭和19）年

005 第05期名人戦木村義雄 40歳 1945（昭和20）年

006 第06期名人戦塚田正夫 32歳 1947（昭和22）年06月06日

007 第07期名人戦塚田正夫 33歳 1948（昭和23）年05月26日

008 第08期名人戦木村義雄 44歳 1949（昭和24）年05月24日

009 第09期名人戦木村義雄 45歳 1950（昭和25）年06月13日
010 第01期九段戦大山康晴 27歳 1950（昭和25）年07月06日

011 第10期名人戦木村義雄 46歳 1951（昭和26）年05月29日
012 第02期九段戦大山康晴 28歳 1951（昭和26）年07月22日
013 第01期王将戦升田幸三 33歳 1952（昭和27）年02月12日

014 第11期名人戦大山康晴 29歳 1952（昭和27）年07月15日
015 第03期九段戦塚田正夫 38歳 1952（昭和27）年12月30日
016 第02期王将戦大山康晴 30歳 1953（昭和28）年03月27日

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 20:24:03.40

017 第12期名人戦大山康晴 30歳 1953（昭和28）年06月09日
018 第04期九段戦塚田正夫 39歳 1953（昭和28）年11月28日
019 第03期王将戦大山康晴 30歳 1954（昭和29）年02月13日

020 第13期名人戦大山康晴 31歳 1954（昭和29）年06月08日
021 第05期九段戦塚田正夫 40歳 1954（昭和29）年11月28日
022 第04期王将戦大山康晴 31歳 1955（昭和30）年02月14日

023 第14期名人戦大山康晴 32歳 1955（昭和30）年06月15日
024 第05期王将戦升田幸三 37歳 1956（昭和31）年01月09日
025 第06期九段戦塚田正夫 41歳 1956（昭和31）年03月26日

026 第15期名人戦大山康晴 33歳 1956（昭和31）年06月13日
027 第06期王将戦升田幸三 38歳 1957（昭和32）年02月19日
028 第07期九段戦升田幸三 39歳 1957（昭和32）年04月19日

029 第16期名人戦升田幸三 39歳 1957（昭和32）年07月11日
030 第08期九段戦升田幸三 39歳 1957（昭和32）年12月28日
031 第07期王将戦大山康晴 35歳 1958（昭和33）年03月29日

032 第17期名人戦升田幸三 40歳 1958（昭和33）年07月08日
033 第09期九段戦大山康晴 35歳 1958（昭和33）年12月27日
034 第08期王将戦大山康晴 35歳 1959（昭和34）年02月10日

035 第18期名人戦大山康晴 36歳 1959（昭和34）年06月12日
036 第10期九段戦大山康晴 36歳 1960（昭和35）年01月09日
037 第09期王将戦大山康晴 37歳 1960（昭和35）年03月30日

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 20:25:47.28

038 第19期名人戦大山康晴 37歳 1960（昭和35）年06月13日
039 第01期王位戦大山康晴 37歳 1960（昭和35）年09月20日
040 第11期九段戦大山康晴 37歳 1960（昭和35）年12月07日
041 第10期王将戦大山康晴 38歳 1961（昭和36）年03月18日

042 第20期名人戦大山康晴 38歳 1961（昭和36）年06月09日
043 第02期王位戦大山康晴 38歳 1961（昭和36）年09月26日
044 第12期九段戦大山康晴 38歳 1961（昭和36）年12月30日
045 第11期王将戦大山康晴 38歳 1962（昭和37）年02月11日

046 第21期名人戦大山康晴 39歳 1962（昭和37）年05月25日
047 第03期王位戦大山康晴 39歳 1962（昭和37）年09月11日
048 第01期十段戦大山康晴 39歳 1963（昭和38）年01月10日
049 第01期棋聖戦大山康晴 39歳 1963（昭和38）年02月02日
050 第12期王将戦二上達也 31歳 1963（昭和38）年03月20日

051 第22期名人戦大山康晴 40歳 1963（昭和38）年06月07日
052 第02期棋聖戦大山康晴 40歳 1963（昭和38）年07月26日
053 第04期王位戦大山康晴 40歳 1963（昭和38）年10月08日
054 第02期十段戦大山康晴 40歳 1964（昭和39）年01月08日
055 第03期棋聖戦大山康晴 40歳 1964（昭和39）年02月07日
056 第13期王将戦大山康晴 40歳 1964（昭和39）年02月12日

057 第23期名人戦大山康晴 41歳 1964（昭和39）年06月10日
058 第04期棋聖戦大山康晴 41歳 1964（昭和39）年07月30日
059 第05期王位戦大山康晴 41歳 1964（昭和39）年09月29日
060 第03期十段戦大山康晴 41歳 1964（昭和39）年12月26日
061 第05期棋聖戦大山康晴 41歳 1965（昭和40）年01月11日
062 第14期王将戦大山康晴 41歳 1965（昭和40）年03月03日

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 20:27:19.10

063 第24期名人戦大山康晴 42歳 1965（昭和40）年06月04日
064 第06期棋聖戦大山康晴 42歳 1965（昭和40）年07月23日
065 第06期王位戦大山康晴 42歳 1965（昭和40）年09月10日
066 第04期十段戦大山康晴 42歳 1966（昭和41）年01月07日
067 第07期棋聖戦大山康晴 42歳 1966（昭和41）年02月14日
068 第15期王将戦大山康晴 43歳 1966（昭和41）年03月29日

069 第25期名人戦大山康晴 43歳 1966（昭和41）年06月09日
070 第08期棋聖戦二上達也 34歳 1966（昭和41）年07月23日
071 第07期王位戦大山康晴 43歳 1966（昭和41）年09月22日
072 第05期十段戦大山康晴 43歳 1966（昭和41）年12月14日
073 第09期棋聖戦大山康晴 43歳 1967（昭和42）年01月10日
074 第16期王将戦大山康晴 43歳 1967（昭和42）年03月03日

075 第26期名人戦大山康晴 44歳 1967（昭和42）年05月30日
076 第10期棋聖戦山田道美 33歳 1967（昭和42）年07月24日
077 第08期王位戦大山康晴 44歳 1967（昭和42）年09月19日
078 第06期十段戦大山康晴 44歳 1967（昭和42）年12月23日
079 第11期棋聖戦山田道美 34歳 1968（昭和43）年01月30日
080 第17期王将戦大山康晴 45歳 1968（昭和43）年03月13日

081 第27期名人戦大山康晴 45歳 1968（昭和43）年05月08日
082 第12期棋聖戦中原　誠 20歳 1968（昭和43）年07月19日
083 第09期王位戦大山康晴 45歳 1968（昭和43）年09月30日
084 第07期十段戦加藤一二三 29歳 1969（昭和44）年01月07日
085 第13期棋聖戦中原　誠 21歳 1969（昭和44）年01月20日
086 第18期王将戦大山康晴 45歳 1969（昭和44）年02月21日

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 20:28:54.44

087 第28期名人戦大山康晴 46歳 1969（昭和44）年06月20日
088 第14期棋聖戦中原　誠 21歳 1969（昭和44）年07月10日
089 第10期王位戦大山康晴 46歳 1969（昭和44）年10月08日
090 第08期十段戦大山康晴 46歳 1969（昭和44）年12月27日
091 第15期棋聖戦内藤國雄 30歳 1970（昭和45）年01月19日
092 第19期王将戦大山康晴 46歳 1970（昭和45）年03月05日

093 第29期名人戦大山康晴 47歳 1970（昭和45）年05月27日
094 第16期棋聖戦大山康晴 47歳 1970（昭和45）年07月17日
095 第11期王位戦大山康晴 47歳 1970（昭和45）年09月17日
096 第09期十段戦中原　誠 23歳 1970（昭和45）年12月11日
097 第17期棋聖戦中原　誠 23歳 1971（昭和46）年01月12日
098 第20期王将戦大山康晴 48歳 1971（昭和46）年03月23日

099 第30期名人戦大山康晴 48歳 1971（昭和46）年06月15日
100 第18期棋聖戦中原　誠 23歳 1971（昭和46）年08月03日
101 第12期王位戦大山康晴 48歳 1971（昭和46）年10月08日
102 第10期十段戦中原　誠 24歳 1971（昭和46）年12月24日
103 第19期棋聖戦中原　誠 24歳 1972（昭和47）年01月21日
104 第21期王将戦大山康晴 49歳 1972（昭和47）年03月24日

105 第31期名人戦中原　誠 24歳 1972（昭和47）年06月08日
106 第20期棋聖戦中原　誠 24歳 1972（昭和47）年07月21日
107 第13期王位戦内藤國雄 32歳 1972（昭和47）年09月22日
108 第11期十段戦中原　誠 25歳 1972（昭和47）年12月13日
109 第21期棋聖戦有吉道夫 37歳 1973（昭和48）年02月05日
110 第22期王将戦中原　誠 25歳 1973（昭和48）年02月20日

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 20:30:51.54

111 第32期名人戦中原　誠 25歳 1973（昭和48）年05月11日
112 第22期棋聖戦米長邦雄 30歳 1973（昭和48）年07月20日
113 第14期王位戦中原　誠 26歳 1973（昭和48）年09月05日
114 第12期十段戦大山康晴 50歳 1974（昭和49）年01月08日
115 第23期棋聖戦内藤國雄 34歳 1974（昭和49）年02月04日
116 第23期王将戦中原　誠 26歳 1974（昭和49）年03月12日

117 第33期名人戦中原　誠 26歳 1974（昭和49）年06月07日
118 第24期棋聖戦大山康晴 51歳 1974（昭和49）年08月09日
119 第15期王位戦中原　誠 27歳 1974（昭和49）年10月08日
120 第13期十段戦中原　誠 27歳 1974（昭和49）年12月13日
121 第25期棋聖戦大山康晴 51歳 1975（昭和50）年01月10日
122 第24期王将戦中原　誠 27歳 1975（昭和50）年03月19日

123 第34期名人戦中原　誠 27歳 1975（昭和50）年07月04日
124 第26期棋聖戦大山康晴 52歳 1975（昭和50）年07月17日
125 第16期王位戦中原　誠 28歳 1975（昭和50）年09月26日
126 第14期十段戦中原　誠 28歳 1975（昭和50）年12月12日
127 第27期棋聖戦大山康晴 52歳 1976（昭和50）年01月10日
128 第25期王将戦中原　誠 28歳 1976（昭和51）年02月27日
129 第01期棋王戦大内延介 34歳 1976（昭和51）年04月06日

130 第35期名人戦中原　誠 28歳 1976（昭和51）年06月11日
131 第28期棋聖戦大山康晴 53歳 1976（昭和51）年07月20日
132 第17期王位戦中原　誠 29歳 1976（昭和51）年09月29日
133 第15期十段戦中原　誠 29歳 1977（昭和52）年01月12日
134 第29期棋聖戦大山康晴 53歳 1977（昭和52）年01月31日
135 第26期王将戦中原　誠 29歳 1977（昭和52）年03月10日
136 第02期棋王戦加藤一二三 37歳 1977（昭和52）年03月25日

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 20:32:24.41

--- 名人戦は開催されず（中原誠名人がそのまま在位）
137 第30期棋聖戦大山康晴 54歳 1977（昭和52）年07月18日
138 第18期王位戦中原　誠 30歳 1977（昭和52）年10月05日
139 第16期十段戦中原　誠 30歳 1978（昭和53）年01月10日
140 第31期棋聖戦中原　誠 30歳 1978（昭和53）年02月06日
141 第27期王将戦中原　誠 30歳 1978（昭和53）年02月15日
142 第03期棋王戦加藤一二三 38歳 1978（昭和53）年03月10日

143 第36期名人戦中原　誠 30歳 1978（昭和53）年05月19日
144 第32期棋聖戦中原　誠 30歳 1978（昭和53）年06月28日
145 第19期王位戦中原　誠 30歳 1978（昭和53）年08月30日
146 第17期十段戦中原　誠 31歳 1978（昭和53）年12月27日
147 第33期棋聖戦中原　誠 31歳 1979（昭和54）年01月22日
148 第28期王将戦加藤一二三 39歳 1979（昭和54）年02月08日
149 第04期棋王戦米長邦雄 35歳 1979（昭和54）年04月03日

150 第37期名人戦中原　誠 31歳 1979（昭和54）年05月18日
151 第34期棋聖戦中原　誠 31歳 1979（昭和54）年07月10日
152 第20期王位戦米長邦雄 36歳 1979（昭和54）年10月13日
153 第18期十段戦中原　誠 32歳 1979（昭和54）年12月14日
154 第35期棋聖戦中原　誠 32歳 1980（昭和55）年01月05日
155 第29期王将戦大山康晴 56歳 1980（昭和55）年03月11日
156 第05期棋王戦中原　誠 32歳 1980（昭和55）年03月21日

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 20:33:07.41

157 第38期名人戦中原　誠 32歳 1980（昭和55）年06月04日
158 第36期棋聖戦米長邦雄 37歳 1980（昭和55）年07月18日
159 第21期王位戦中原　誠 32歳 1980（昭和55）年08月29日
160 第19期十段戦加藤一二三 40歳 1980（昭和55）年12月18日
161 第37期棋聖戦二上達也 49歳 1981（昭和56）年01月28日
162 第30期王将戦大山康晴 57歳 1981（昭和56）年03月03日
163 第06期棋王戦米長邦雄 37歳 1981（昭和56）年03月12日

164 第39期名人戦中原　誠 33歳 1981（昭和56）年05月29日
165 第38期棋聖戦二上達也 49歳 1981（昭和56）年07月15日
166 第22期王位戦中原　誠 34歳 1981（昭和56）年10月02日
167 第20期十段戦加藤一二三 41歳 1981（昭和56）年12月22日
168 第39期棋聖戦二上達也 50歳 1982（昭和57）年01月12日
169 第07期棋王戦米長邦雄 38歳 1982（昭和57）年03月30日
170 第31期王将戦大山康晴 59歳 1982（昭和57）年04月08日

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 20:37:12.42

大山最初のタイトル
010 第01期九段戦大山康晴 27歳 1950（昭和25）年07月06日

大山が中原に無冠にされる直前に保持していたタイトル
104 第21期王将戦大山康晴 49歳 1972（昭和47）年03月24日

大山最後のタイトル
170 第31期王将戦大山康晴 59歳 1982（昭和57）年04月08日

最初のタイトル獲得から中原に無冠にされるまで　タイトル戦95回中69回獲得（支配率72.63％）
最初のタイトル獲得から最後のタイトル獲得まで　タイトル戦159回中80回獲得

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 20:42:06.91

010 第01期九段戦大山康晴 27歳 1950（昭和25）年07月06日

27歳でのタイトル獲得は現代の感覚では遅いとされがちだが
当時はダントツの若さであった。

082 第12期棋聖戦中原　誠 20歳 1968（昭和43）年07月19日

ここで一気に更新となる。やはり当時としてはダントツの若さである（今でも相当若い部類に入る）。

大山最後のタイトル獲得となった1981年度に至るまで、20代前半でのタイトル獲得は中原のみであった。
そして谷川浩司登場となる。

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 20:48:29.26

最初のタイトル獲得から中原に無冠にされるまで　タイトル戦95回中69回獲得（支配率72.63％）

実際には、タイトル戦95回中、大山が名人であった3年間、九段のタイトルは獲得できない決まりであった
（名人は九段戦に参加しないルールが、第6期九段戦まで存在した）
第3期九段戦は第2期九段として大山が、名人ながら登場し敗退している。
参加できなかったのは第4期～第6期九段戦の3回である。

よってタイトル戦92回中69回獲得（支配率75％）が正しいだろうか。
大山は20代中盤から50歳手前までの20年ちょっとで、4回に3回、タイトル戦に勝ち続けた計算となる。
計算間違いがあるかもしれない。

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 20:55:15.84

>>45
1953～1956年まで4回分引けばいいと思う

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 20:56:50.79

しかしよく調べたもんだね。その分析データは一読の価値がある。

羽生ヲタも、こういう分析をしてみればいい。その上で、ここはこうだから羽生は大山より凄いと書けばいいんだよ。

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 21:03:42.93

時代別最強棋士の傑出度比較訂正

全盛期羽生義治(23歳～27歳)タイトル37期中28期獲得占有率 0.757

全盛期中原誠 (28歳～32歳)タイトル34期中22期獲得占有率 0.647

全盛期大山康晴(36歳～43歳)タイトル40期38期獲得占有率 0.95

木村義雄(32歳～47歳) タイトル(名人)11期中8期獲得占有率0.727

羽生義治20年間(23歳～42歳) 注19歳～22歳の記録を含めるとタイトル占有率が下がってしまうため23歳～42歳の記録を使う
タイトル144期中77期獲得占有率 0.535

中原誠20年間(21歳～40歳)
タイトル139期中56期獲得占有率0.402

大山康晴20年間(29歳～48歳)タイトル86期中67期獲得占有率 0.779

大山康晴25年間 (27歳～51歳)タイトル109期中72期獲得占有率 0.660

羽生善治25年間タイトル178期中94期獲得占有率0.528

注)1953～1956まで名人は九段戦に出場不可

https://i.imgur.com/Oej0QZm.png

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 21:27:15.51

タイトル戦92回中69回獲得なので、タイトル戦92回中23回敗退したこととなる。
いかに敗退したのか見てみよう。（018 第04期九段戦　021 第05期九段戦　025 第06期九段戦は「名人在位のため不参加」）

01　011 第10期名人戦　大山27-28歳はA級順位戦2位で敗退（8勝2敗　2敗は「升田」と「板谷」）
02　013 第01期王将戦　大山28歳はリーグ3位で敗退（3勝5敗　「升田」に2敗、「塚田」に2敗、「丸田」に1敗）
03　015 第03期九段戦　大山29歳は5番勝負2勝3敗で「塚田」に敗退
04　024 第05期王将戦　大山32歳は番勝負0勝3敗（0勝5敗）で「升田」に敗退（1敗は香落ち）
05　027 第06期王将戦　大山33歳は番勝負2勝4敗（3勝4敗）で「升田」に敗退
06　028 第07期九段戦　大山33歳は挑戦者決定Ｔ準決勝で「升田」に敗退
07　029 第16期名人戦　大山34歳は番勝負2勝4敗で「升田」に敗退
08　030 第08期九段戦　大山34歳は番勝負2勝4敗で「升田」に敗退
09　032 第17期名人戦　大山35歳は番勝負2勝4敗で「升田」に敗退　※1956年1月から1958年7月まで「2年半」、升田は大山によく勝った。
10　050 第12期王将戦　大山39歳は番勝負2勝4敗で「二上」に敗退
11　070 第08期棋聖戦　大山43歳は番勝負1勝3敗で「二上」に敗退
12　076 第10期棋聖戦　大山44歳は番勝負1勝3敗で「山田」に敗退
13　079 第11期棋聖戦　大山44歳は挑戦者決定Ｔ準決勝で「中原」に敗退　※029 第16期名人戦から078 第06期十段戦が50回連続タイトル戦登場
14　082 第12期棋聖戦　大山45歳は挑戦者決定Ｔ準決勝で「高島弘光」に敗退
15　084 第07期十段戦　大山45歳は番勝負3勝4敗で「加藤」に敗退
16　085 第13期棋聖戦　大山45歳は番勝負1勝3敗で「中原」に敗退
17　088 第14期棋聖戦　大山46歳は挑戦者決定Ｔ準決勝で「内藤」に敗退
18　091 第15期棋聖戦　大山46歳は挑戦者決定Ｔ1回戦で「北村昌男」に敗退
19　096 第09期十段戦　大山47歳は番勝負2勝4敗で「中原」に敗退
20　097 第17期棋聖戦　大山47歳は番勝負0勝3敗で「中原」に敗退
21　100 第18期棋聖戦　大山48歳は番勝負1勝3敗で「中原」に敗退
22　102 第10期十段戦　大山48歳は番勝負2勝4敗で「中原」に敗退
23　103 第19期棋聖戦　大山48歳は挑戦者決定Ｔ準決勝で「二上」に敗退

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 21:30:24.20

23回中10回は、棋聖戦での敗退だった。
大山にとって最も新しいタイトル、唯一の1日制、年に2回開催の慌ただしさが影響したか？

23敗は
升田に8回、中原に6回、二上に3回、塚田、加藤、山田、内藤、高島弘光、北村昌男に1回ずつ、邪魔された。

この後の49歳シーズンは名人戦番勝負で中原に3勝4敗で敗退、棋聖戦1回戦で花村に敗退、王位戦番勝負で内藤に1勝4敗で敗退、
十段戦番勝負で中原に1勝4敗で敗退、棋聖戦1回戦で松田茂行に敗退、王将戦番勝負で中原に0勝4敗で敗退、明らかな衰えを見せた。

しかし50歳で中原から十段を奪還。
50代前半で棋聖7連覇、50代後半で加藤、米長、中原を番勝負で下し3連覇と
部分的には第一線の強さを見せつけたあたりがさすがである。（ほぼ、中原に次いでナンバー2だった）

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 21:36:45.87

がんばれー
他スレに迷惑かけずにこのスレで書きまくったけ

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 21:37:30.77

分析というほど、大したことは書けていないのですが
>>35-42のように流れをまとめておくと、パッと見で分かりやすいかと思い、作ってみた
「名人戦」や「王将戦」など限定の、タイトル戦別の縦の流れは分かるのだけど、
タイトル戦全体の流れが時間軸で分かる資料が意外と少ないと感じていた
それでは、大山の凄さが伝わりにくいのではないかと

「大山の時代はタイトル数が少ないから楽だろう」というのは、的外れだと思う
どのタイトルでもどの相手でも勝ち続けたからこその結果で
「周りが弱いからだ」というレッテル貼りも、ズレていると思う
全盛期に圧倒的に強いからこそ、言い方悪いが、その全盛期の「残りカス」の力でも
50代でちょくちょくタイトルを取れたということではないだろうか

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 21:40:05.32

>>48
羽生の数値を検証してみた
37期中28期獲得(0.757)は間違いではないかな
1994年度～1998年度なら37期中27期獲得(0.730)
1993年度～19967年度なら38期中28期獲得(0.737)が正しいのでは

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 21:40:35.64

>>35-42は年度別に改行したけど、開催順の関係で
一番上に、最重要の名人戦の結果が来る
結果的に第一人者が分かりやすくなった
木村、大山、中原の3永世名人が時代を作り、塚田と升田が一矢報いた形だ
羽生時代はこれが乱れるので、藤井にはしっかり時代を作ってほしい

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 21:40:48.25

>>50
棋聖戦で慌ただしさが影響して何度も敗退ということは
7タイトル時代、8タイトル時代でも総獲得数はそれほど増えないのではということですね

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 21:46:56.93

>>55
横レスだけどお前も愚痴ばかり書いてないで羽生を持ち上げるデータ出してこいよ無能

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 21:50:43.94

>>55
あくまで私の推測であることと
主に大山40代での話であるので

若いころにタイトル戦が多ければ当然、タイトル獲得は増えると思われる
第一人者にとってタイトル戦が多いほどタイトルが多く取れるだろうことは、特に否定する理由がないので
（年にタイトル戦が3つしかなければ、いくら強くても最大でも3つしか取れない　これは間違いのないこと）

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 21:52:59.34

棋聖戦が「慌ただしい」と感じたのは
年に2回タイトル戦があることが大きい
今の棋聖戦や、棋王戦、王座戦とはまた違う

冬に防衛すると、また春から夏にかけて防衛戦がやってくる
他のタイトルに比べて異質であり、「軽さ」を感じる面があったと思う

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 21:58:45.80

099 第30期名人戦大山康晴 48歳 1971（昭和46）年06月15日

ここは注目してほしいところだ
左の数字は全時代を通じた「タイトル戦の開催順序」といって、ほぼ良い
（実際はタイトル獲得日に合わせており、開始時期は前後する部分があるかもしれない）

大山48歳のときに、99回目のタイトル戦なのだ
全時代を通じて

つまりこの時代に将棋の神が存在して
001 第01期名人戦木村義雄 32歳 1937（昭和12）年12月06日
1937年から1971年まで、99回すべてのタイトル戦で勝利してようやく

今の羽生と同じ、タイトル99期になるということだ
（実際には名人は九段戦に出られない時期があったため、99期は不可能だろうか）

羽生99期＞大山80期と安易にやってしまう愚かさを感じてほしい

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 22:19:45.50

羽生は1日制だとライバルたちを寄せ付けないが、2日制だと森内や渡辺にやや力が劣る
これが大山や中原ほど重要なところで勝ち続けられなかった一番の原因
大山はキャリア全般で見て升田を抑え込んだし、中原は2日制の勝負では米長によく勝った
羽生は名人戦で5回も森内に負けてしまった
名人戦で5回同じ相手に負けたら、その相手に永世名人を直接手渡したことになり言い訳ができない

名人戦番勝負
大山升田戦　大山の7勝2敗　勝率77.78
中原米長戦　中原の5勝1敗　勝率83.33

羽生森内戦　羽生の4勝5敗　勝率44.44

羽生という棋士を史上最強に推すのは難しい
これから藤井オタが情報を整備すればするほどそうなる
避けられない

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 22:22:43.42

>>42
中原がやや衰えを見せたあとの1980年度と1981年度はオモロイな

名人・王位　中原誠

十段　加藤一二三

棋聖　二上達也

棋王（棋聖）　米長邦雄

そして

王将　大山康晴

BIG5感がある

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 22:31:23.56

誰よりも研究熱心だった中原が30歳以降は風俗に嵌ってたという話は本当なんだろうか
米長加藤が指し盛りを迎えたとはいえ、33歳以降は2冠レベルに落ちぶれるのは
このレベルの棋士にしては落ち込みが早過ぎるような
45歳まで名人だったのは元第一人者としての貫禄を最低限保ったと言えるが

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 22:34:42.73

将棋世界で中原についての連載やっているけど、中原は
「玉の堅さよりも盤面全体の制圧を目指すタイプ」と書いてあった
本当に手広く読んで勝っていた棋士なんじゃないかな？歳とると辛そうだ

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 23:52:46.99

先崎
「大山先生ってのはこうまあ、史上最強に将棋が強い人で
まああの人が一番強いんですよ、明らかに
ただなんかこうーあのーそんなにこう、ちょっあの時代が変わっちゃったってせいもあるけど
そういう認識がちょっとこう、今そうないなあと思って
棋士はみんなわかってるんですけどね、当時知ってる
大山さんが一番強いんですよ」

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 00:07:33.25

>>37
第1期棋聖戦は現名人大山、前名人升田、先名人塚田の３人がリーグ戦式の三番勝負の予選を行い大山と塚田が決勝に残った
その結果、大山は塚田に予選で2-1、決勝五番勝負で3-1と勝率7割の差を付けて初代棋聖になった

当時47歳だった塚田のことを想った大山は「あの頃の塚田さんは、年齢的にやや最盛期を過ぎたというハンディを負っておられたから・・・・」
という言葉を残している

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 00:19:26.10

羽生が大山に勝ってる記録ってそのほとんどが「対局数やタイトル数が増えた恩恵」でしかなくね？
ちゃんと比べられると羽生最強説って破綻する気がしてきた

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 00:28:33.17

名人
大山18期　中原15期　羽生9期

名人＋九段十段竜王（大山27歳から獲得可能）
大山32期　中原26期　羽生16期

名人＋九段十段竜王＋王将（大山28歳から獲得可能）
大山52期　中原33期　羽生28期

名人＋九段十段竜王＋王将＋王位（大山37歳から獲得可能）
大山64期　中原41期　羽生46期

名人＋九段十段竜王＋王将＋王位＋棋聖（大山39歳から獲得可能）
大山80期　中原57期　羽生62期

名人＋九段十段竜王＋王将＋王位＋棋聖＋棋王（大山52歳から、中原28歳から獲得可能）
大山80期　中原58期　羽生75期

名人＋九段十段竜王＋王将＋王位＋棋聖＋棋王＋王座（大山60歳から、中原36歳から獲得可能）
大山80期　中原64期　羽生99期

結論
「王座と棋王がタイトルになったおかげで史上最強と叫べる羽生」
オリジナル5タイトルで羽生は大山未満
中原よりはかろうじて5期多いが名人で差をつけられている分、やや下かもしれない

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 00:29:29.17

47歳の先の名人を「全盛期を過ぎたというハンディを負っておられたから」と評した大山は、自らが63歳のときに名人挑戦者になるというとてつもないことを起こした
偉大な棋士の伝承者河口氏が『大山康晴の晩節』に先崎が立ち震えていたことを印象深く書き記されたのはこのときのことであったろうか？それとも、68歳最後のプレーオフのことであったろうか？

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 00:31:09.12

タイトル戦局勝率
大山康晴344 229 0.600

羽生善治 408 241 0.629

中原誠 282 191 0.596

木村義雄 23 19 0.548

大山康晴の通算タイトル戦局勝率は0.600で羽生善治を下回っているが、50代～60代(衰えが深刻化した後)の成績も含まれているので当然である
羽生善治は現在47歳(あと１ヶ月で48歳)なので、大山康晴が羽生と同年齢だった時の勝率を算出する
大山康晴(～48歳) 293 152 0.658
同年齢時の勝率では羽生善治のタイトル戦局勝率を上回っている
タイトル戦対局数が少ないと感じる人がいるかもしれないが、当時は1～5タイトルまでしか無かったので少なくなるのは仕方ない
対局数が多ければ勝率が低くなる可能性があるので同対局数で比較してみる
大山康晴(～48歳) 293 152 0.658
羽生善治 (～39歳) 292 153 0656
僅差で大山康晴が上回っているが、実際は数字以上に差が開いてると考えてもいい
羽生は王座戦や棋聖戦で滅法強かった代わりに名人戦や竜王戦では成績が奮わなかったこと
絶対王者級の棋士が台頭していないこと
これらの条件を加味すると
大山>羽生>中原>木村

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 00:31:33.68

この分析はつまり結局のところ、羽生ヲタが将棋に無知なことを炙り出しているんだよな。

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 00:33:30.28

タイトル8時代の藤井が今後「藤井史上最強と言えるのはタイトルが増えたおかげだろ」
というもっともな批判に対応するには「名人戦で勝ちまくること」が必須になる
名人を15期以上取った上で数多くのタイトルを重ねることで大山、中原に対抗できる

名人、九段十段竜王、王将といった升田3冠王時代からある由緒あるタイトルでさほど稼げずに
棋王王座といった1日制軽量級タイトルで稼ぎ史上最強を名乗る羽生のパターンは最悪手
藤井はとにかく名人で勝ちまくる、これが大前提
さらに竜王で勝ちまくると間違いがない、そのうえで王将などを取りまくればますます完璧だろう
くれぐれも王座、棋王、叡王といった微妙なタイトルで総数をかさ増しすることのないように願いたい
歴史の浅いタイトルで勝ちまくっても先人を越えたとは言い難い

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 00:36:39.08

名人以外のタイトルには木村義雄の影が一切残っていない

棋王や王座といったタイトルには木村義雄の影、大山康晴の影が一切残っていない
中原誠の影もほとんど残っていない

叡王のタイトルには木村義雄、大山康晴、中原誠の影は一切残らず
羽生善治の影もほとんど残らないだろう

偉大な先人の影が残っているタイトル戦で結果を出すと、「先人を越えたか否か」が分かりやすい
歴史あるタイトル戦で勝つ意味はそういうところにある

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 00:37:37.04

やはり傑出度比較でも同じような結論になる
注木村義雄はサンプル数が少なすぎる上に全盛期も過ぎているので評価が変わる可能性はある
時代別最強棋士の傑出度比較

全盛期羽生義治(23歳～27歳)タイトル37期中28期獲得占有率 0.757

全盛期中原誠 (28歳～32歳)タイトル34期中22期獲得占有率 0.647

全盛期大山康晴(36歳～43歳)タイトル40期38期獲得占有率 0.95

木村義雄(32歳～47歳) タイトル(名人)11期中8期獲得占有率0.727

羽生義治20年間(23歳～42歳) 注19歳～22歳の記録を含めるとタイトル占有率が下がってしまうため23歳～42歳の記録を使う
タイトル144期中77期獲得占有率 0.535

中原誠20年間(21歳～40歳)
タイトル139期中56期獲得占有率0.402

大山康晴20年間(29歳～48歳)タイトル86期中67期獲得占有率 0.779

大山康晴25年間タイトル118期中74期獲得 0.627

羽生善治25年間タイトル178期中94期獲得占有率0.528

注)1950～1956まで名人は九段戦に出場不可

https://i.imgur.com/Oej0QZm.png

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 00:40:04.85

>>69
注木村義雄は全盛期にタイトル戦が無かったため評価が変わる可能性がある

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 00:41:48.60

>>67
細かいけど
1953年～1956年に九段戦に出場出来なかった事もつけた方がいいと思う

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 00:43:20.82

羽生が将棋をたとえたゴルフやテニスの分野では
男子テニスの四大メジャーは
ウィンブルドンが1877年
全米オープンが1881年
全仏オープンが1891年
全豪オープンが1905年　に開始され、4つをメジャーとすることが100年以上変わっていない

ゴルフでは
THEオープンが1860年
全米オープンが1895年
全米プロが1916年
マスターズが1934年　にそれぞれ開始され、現在4大メジャーとされる

将棋界は気軽にタイトル総数を量産する傾向がある
これが時代の違う棋士の比較をより困難としている
大山時代も羽生時代もメジャータイトル数が4のままなら、総数比較に意味があるだろう
しかし実際はメジャータイトルが1、8の時代にキャリアをスタートした棋士同士
80期と99期を比較する意味がまるでなくなっている
両者を比較できるのは名人獲得数しかない、どちらの時代も年に1回取れるからだ
羽生と木村義雄の比較はほぼできない、木村の時代は名人すら年に1回取れる環境ではないからだ

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 00:54:04.92

時代別最強棋士の傑出度比較訂正版

全盛期羽生義治(23歳～27歳)タイトル37期中28期獲得占有率 0.757

全盛期中原誠 (28歳～32歳)タイトル34期中22期獲得占有率 0.647

全盛期大山康晴(36歳～43歳)タイトル40期38期獲得占有率 0.95

木村義雄(32歳～47歳) タイトル(名人)11期中8期獲得占有率0.727

羽生義治20年間(23歳～42歳) 注19歳～22歳の記録を含めるとタイトル占有率が下がってしまうため23歳～42歳の記録を使う
タイトル144期中77期獲得占有率 0.535

中原誠20年間(21歳～40歳)
タイトル139期中56期獲得占有率0.402

大山康晴20年間(29歳～48歳)タイトル86期中67期獲得占有率 0.779

大山康晴25年間 (27歳～51歳)タイトル109期中72期獲得占有率 0.660

羽生善治25年間タイトル178期中94期獲得占有率0.528

注)1953～1956まで名人は九段戦に出場不可

https://i.imgur.com/Oej0QZm.png

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 01:22:00.54

先崎
　前の年の6月に入院して手術。10月くらいまで静養して、その後、新聞将棋は少し指したけど順位戦は休場していてね。
それで、一年後に順位戦の土俵に戻ってきたんだけど、果たして6時間の将棋に体力が持つかどうか、気力がついていくかどうか、常識的な目から見れば順位戦の将棋を指すこと自体が大変なことだよね。
しかも、いつもは二人の降級がこの年は三人だった。おまけに前の年の休場で順位は最下位。これだけ悪い条件が揃っちゃダメとしたもんだけど。

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 01:23:14.14

とにかく先崎は、将棋界史上あり得ない瞬間に立ち会っていることに感極まり自失していたようだ
誰もが落ちると思っていた休場明けのＡ級で残留を決めた上に名人挑戦を狙うところまで出てきたのにビックリしたのはもちろんだが、師匠の米長との決戦になった対局があまりにも完璧な将棋だったのだ

先崎は53手目大山がわずか15分で指した▲25歩に舌を巻いた
この局面で誰もが思い付かなかった一手だった
今、最新のソフトの検討にかけると、▲25歩はこの局面での最善手である
その手だけではなかった
この将棋の大山のソフト一致率は80%、悪手も疑問手もゼロで平均悪手率は15.54である
平均悪手率というのはどれだけロスしたかを調べた数値のことで、15.54は最善手と1手平均15点しか違わない手を指していたということだ
振り飛車でこの数値というのも驚きだが、60歳過ぎてもこの将棋というのはさらに驚きである
そこは、全盛期なら一致率85%以上が当たり前で、終盤で20手以上続けて最善手を指すこともあった大山だからこそできたのだというしかない

先崎は自分に12連勝した羽生よりも大山が史上最強だったと信じている、大山に心底惚れた男なのだ

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 01:59:02.88

名人18期はもちろんとてつもなく偉大だけど、その凄さを実感できる人は棋士でも少ないんだろう
でも順位戦についてはよく、分かるのだろう（棋士の誰もが経験するものだから）
63歳で名人挑戦、69歳死ぬまでA級在位
この凄さは「時代が違う」の一言では片づけられないことを棋士たちは当然知っている
時代が違うと言ったって最後の69歳A級は、90年代の話だからね
羽生が名人3連覇して谷川に負けて順位戦に戻ってきて、
A級順位戦で50歳過ぎの中原や加藤や米長に負けたのも90年代のお話なんだ
全盛期の大山は彼らよりさらに強い

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 02:06:31.77

大山69歳のA級順位戦で6勝3敗プレーオフ進出が特にヤバい
第7戦、第8戦、最終第9戦は高橋、米長、谷川に3連勝ってのもまた

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 10:09:12.92

では
羽生王座24期
これに雑魚タイトルという理由以外でなにか反論してくれ
大山の時代は20年未満だから24期なんて不可能だがな

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 10:11:36.06

あっと大山の時代というのは
大山が無双して棋界第1人者の期間のことな

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 10:26:29.93

タイトル戦に登場した年齢は大山を除けば最高が50歳の米長名人と二上棋聖だ
過去大山以外に51歳以降にタイトル戦に登場した棋士は一人もいない
大山が唯一無二なわけだが、その回数にこそもっと驚くべきである

大山康晴の51歳以降の記録
タイトル戦登場回数21回
挑戦者になった回数10回
防衛戦の回数　　　11回
タイトル獲得期数　10回

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 10:28:48.30

大山が羽生より強いのと無関係ではない話だが、大山最強派のほうが羽生最強派より頭がよい
いわば、大山最強論は将棋通のステータスのようになっている
羽生オタはミーハーばかりで羽生を正しく擁護することすらできない
そこで、実は羽生が大山以上に自慢できることがあることを大山最強派の私が教えてやろう
それはタイトル戦の挑戦者になった回数だ
一般棋戦の優勝回数のようには統計がとられていないが、タイトル戦の挑戦者になれたのは、そのタイトル棋戦に優勝したからである
ならば、タイトル戦の挑戦者になった回数は統計的に重要視すべきなのだ
これから、タイトル棋戦に参加した回数と優勝した回数、そしてそこから挑戦者率を割り出してみた

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 10:33:16.17

タイトル棋戦優勝(1位)回数と参戦回数
並びに挑戦者率
大山を除けば最高が50歳での挑戦(二上、米長)なので、50歳までの記録を集計した
なお、羽生はまだ50歳ではないが、50歳までに可能な棋戦参加回数を基にして挑戦者率を算出している
したがって、これから50歳までタイトル挑戦者になることがあれば、挑戦者率が伸びることになる

大山康晴　　　　　　　　　羽生善治
Ａ級順位戦　06/08(0.750)　08/18(0.444)
棋聖戦　　　05/14(0.263)　04/22(0.182)
王位戦　　　01/02(0.500)　05/13(0.385)
王将戦　　　04/05(0.800)　06/18(0.333)
十段戦　　　05/05(1.000)　07/22(0.318)
九段戦　　　03/03(1.000)
王座戦　　　　　　　　　 02/07(0.286)
棋王戦　　　　　　　　　 04/18(0.222)
叡王戦　　　　　　　　　 00/03(0.000)

通算(～50歳) 24/37(0.649) 36/121(0.298)

このように大山と羽生は一般棋戦の優勝回数は44回で並んでいるが、タイトル棋戦の優勝回数は羽生のほうが5割多い
挑戦者率は断然大山が上なのは不問にしてやろう

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 12:05:47.98

その他の棋士も調べてみた
渡辺明は50歳まで17年あるのであと8回挑戦者になれるかもしれない
それでも挑戦者率は0.073にしかならず、加藤一二三の下の9位だ

50歳までのタイトル棋戦挑戦者率ランキング
大山が断トツで1位

棋士名挑戦者の回数/参戦回数(挑戦者率)
01大山　24/037(0.649)
02羽生　36/121(0.298)
03中原　27/127(0.213)
04谷川　30/210(0.143)
05米長　28/204(0.137)
06二上　21/165(0.127)
07康光　24/214(0.112)
08加藤　16/183(0.087)
09森内　12/214(0.056)
10渡辺　08/220(0.036)
11久保　07/224(0.031)

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 17:33:41.21

大山の全盛期は44歳までなので、45歳以降に中原からタイトルをとられたからといって中原のほうが上とはならない
20代の中原は羽生よりも強かった
中原の成績はこうだ(右端は対大山)
1970年度 56-19(0.747) 10-07
1971年度 40-14(0.741) 10-08
1972年度 37-14(0.725) 13-06
通算 133-47(0.739) 33-21(0.611)
大山以外には 100-26(0.794)
これは相手に恵まれた勝率ではない
中原がA級に昇級してからの3年間の勝率である
この中原に対して大山は45歳9ヶ月までは2勝2敗で互角
47歳から49歳にかけても15勝15敗と互角だった

中原は26歳以降に全タイトルを制覇できるはずだった
26歳のときに前年大山にとられた十段戦を取り返し四冠になったとき、残りは棋聖のみだったが棋聖は6期連続大山に死守された
その大山から棋聖を奪取したときには新たに創設された棋王が獲得できていなかった

大山のあとを無双した中原自身は自らが45歳で無冠になってから一度もタイトルに挑戦できなかった
中原からすると自分がタイトルをとれなくなった年齢の大山からタイトルをとったにすぎない
高く評価されているのは、最終的にダブルスコアの差をつけた中原のほうでなく、24歳年少の棋士と163局も対局した大山のほうである

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 17:35:30.58

1979年(56歳)の大山は74局53勝21敗(0.716)
この年度は王将を獲得し、対局数と勝利数で全棋士1位だった
例によって羽生オタは実証抜きで相手棋士が弱いからと言い出す
よって、大山が現役だった1991年度までに羽生にも対局がある共通の棋士を比較してみよう
大山は1979年度と1980年度の94勝38敗(0.712)だった期間の対局成績
羽生は1991年度までの297勝94敗(0.760)だった期間の対局成績

大山Ａ級56～57歳　　羽生竜王15～21歳
有吉Ａ級(44歳)3-0　　有吉Ａ級(55歳)6-1
佐藤Ｂ１(44歳)2-0　　佐藤Ｃ１(52歳)1-1
内藤Ａ級(41歳)3-0　　内藤Ａ級(52歳)2-1
加藤王将(40歳)12-5　加藤Ａ級(51歳)2-4
米長二冠(37歳)8-9　　米長Ａ級(48歳)5-2
勝浦Ａ級(34歳)6-3　　勝浦Ｂ２(44歳)3-1
森　Ａ級(34歳)3-0　　森　Ｂ１(45歳)2-2
中原名人(33歳)3-3　　中原二冠(44歳)2-3
田丸Ｂ２(30歳)2-1　　田丸Ｂ１(41歳)3-1
真辺Ｂ１(28歳)2-0　　真辺Ｂ１(38歳)3-2
田中Ｃ２(23歳)2-0　　田中棋聖(31歳)0-3
合計47勝21敗(0.691)　29勝21敗(0.580)

羽生は15歳～になっているが、実際はほとんどが18歳以降の対局
また、18歳未満のときに負けのときもあれば勝ちのときもある
すると、共通の棋士との対局成績は大山が47勝21敗(0.691)で羽生の29勝21敗(0.580)より優れていたことが明らかになった
大山が対局したときより棋力が落ちている棋士を相手にしているのに羽生のほうが勝率が低いのだ
その羽生の口から「高齢になった大山の高勝率は相手が弱かったから」という醜い言葉は聞きたくない

57歳の大山でも21歳の羽生より強かったわけだから、指し盛りの大山相手では羽生は3割そこそこしか勝てなかっただろう

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 18:05:48.45

結局ワッチョイなしで立てたのか

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 18:43:34.99

>>90
なぜワッチョイなしかと言うと・・・

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 21:38:39.45

結局羽生ってどこらへんが大山に勝ってるんだっけ
まさかタイトル数や対局数が物理的に増えた恩恵による実績だけ？

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 22:00:48.60

>>92
羽生が大山に勝ってるのは同一タイトル獲得連覇記録ぐらいだね

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 22:14:09.76

>>89
大山康晴側を58歳まで伸ばして、羽生の方を25歳まで伸ばしたならどうなるんや？

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 22:33:48.82

>>92
せいぜい通算獲得賞金額くらいかな…時代における相対的な意味では微妙だけど絶対値では間違いなく羽生が上()

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 23:05:14.88

>>94
大山が対局成績は1991年度が最後
そのときは中原ですら44歳で全盛期の最後だった
したがって、それ以降に羽生が勝っているとしても成績の比較には使えない
同時代性が保証されていなければ、共通の対局相手でも比較できなくなる
1991年度は羽生が21歳のとき
だから、22歳以降の羽生の成績では比較に使えない

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 23:08:20.60

>>96ほーん

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 23:32:11.40

>>94
大山のほうが56歳と57歳の2年間だけというのが不満かもしれないが、同じＡ級でも56歳の大山と68歳の大山は別人といってよい
相手棋士の棋力に変化がないときには大山68歳の勝率は悪くて当たり前だ
だから、相手も棋力が落ちているなら羽生との比較も悪くない
1985年度～1991年度　　　

大山Ａ級62～68歳　羽生竜王15～21歳
15-6(0.714)　　　　　11-7(0.611)
有吉Ａ級(56歳)3-3　有吉Ａ級(56歳)6-1
佐藤Ｃ１(52歳)1-0　佐藤Ｃ１(52歳)1-1
内藤Ａ級(52歳)7-0　内藤Ａ級(52歳)2-1
加藤Ａ級(51歳)4-3　加藤Ａ級(51歳)2-4

*参考
羽生竜王(21歳)4-5　大山Ａ級(68歳)5-4

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 23:36:44.34

>>94
そもそもが大山50代後半の活躍が相手が弱すぎたからという暴論に対する批判だからね

その弱すぎた相手に羽生が負けているという事実を晒せば羽生オタも黙るしかなくなるから

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 23:59:01.99

WWWWWW森下に0-6WWWWWWW

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 00:20:00.46

森下ですら大山に6-0なのに大山に5-4は羽生負けすぎといいたいのか

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 05:32:26.91

>>92
大山をはるかに超える通算勝率7割超え
タイトル戦での勝率
タイトル獲得率
名誉NHK杯
NHK杯4連覇24連勝
国民栄誉賞
年度末複数冠連続保持26年(大山はタイトル数が少ない事を考慮して譲歩しても22年)
最優秀棋士賞22回(大山はプロデビュー時から将棋大賞があったとしても20回)

おいおい、大山に勝っている所だらけだろｗ
タイトル数や対局数が増えた恩恵が関係している記録の方がむしろ少ないくらいだろ
というかそもそも、タイトル数や対局数が増えた恩恵って言うけど、恩恵だけじゃなくて負担も相応に増えると思うんだが
君のその質問はどう考えても大山が最強という結論ありきでの質問のようにしか思えない

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 05:41:52.24

むしろ大山が羽生に勝っているところを教えてくれ
まさか盤外戦術の恩恵による実績だけ？
盤外戦術が通用しない中原が台頭してきた途端にタイトルを片っ端からむしり取られて無冠に転落したって事は…あっ(お察し)
盤外・盤上合わせた総合的な絶対値では間違いなく大山が上()

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 07:21:30.11

>>92
結局>>82に反論できないということか
まあ、大山の方が活躍した年数が短いから反論できないわな

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 08:08:07.11

>>102
＞大山をはるかに超える通算勝率7割超え

①大山も羽生と同様47歳までは7割を越えていた
②30代の勝率も40代の勝率も羽生より大山のほうが高い
③羽生の通算勝率は勝率が高くなる10代と20代に対局数が多かった(大山は極端に少なかった)だけのことだ
④大山の69歳(不戦敗を含む)までの生涯勝率と比較して
「大山をはるかに超える通算勝率7割超え」としか言えない羽生オタ哀れ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 08:11:56.76

>>102
衰えにつれて棋戦が増えるから通算勝率は羽生>大山で当然だね
タイトル戦局勝率は大山>羽生であることを示した >>69
タイトル獲得率も大山>羽生>>73
国民栄誉賞大山は将棋界で唯一勲二等を授与されてる
年度末複数冠連続保持最優秀棋士賞
はっきり言って参考程度の記録
理由は何度も説明してる

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 08:13:28.57

>>103スレを見返せ
また全てを説明するのは面倒くさすぎる

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 08:23:41.93

>>102
＞タイトル戦での勝率

タイトル戦の勝率は
　　~29歳　　30~47歳　　通算　
大山 4-3(.571) 62-12(.838) 66-15(.815)
羽生 47-7(.870) 52-25(.675) 99-32(.756)

羽生より大山が上だ
条件を「47歳まで」と同一にしないで、66歳までタイトル戦に登場していた大山と比べるしかない羽生オタは哀れというほかない

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 08:56:42.51

>>108
短期・1年は羽生が圧倒で
中期・20代と捉えても羽生が圧倒してるじゃないか

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 08:57:53.51

複数冠連続保持が参考記録なら
大山のタイトル連続獲得とかも参考記録だな
都合のいい解釈をせずに公平に考えな

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 09:02:41.86

>>102
47歳までで揃えないと比較にならない
括弧内は開催回数
大山15世名人のタイトル戦データ
名人戦(23)　獲得17失敗04　76勝35敗
棋聖戦(17)　獲得09失敗04　30勝21敗
王位戦(11)　獲得11失敗00　44勝13敗
王将戦(20)　獲得16失敗03　65勝35敗
九段戦(12)　獲得06失敗02　25勝14敗
十段戦(09)　獲得07失敗02　33勝08敗
開催92回登場81回(登場率0.880)
獲得期数66期(タイトル独占率0.717)
タイトル戦勝率(0.815)
タイトル局勝率399局273勝126敗(0.684)

羽生19世名人のタイトル戦データ
名人戦(25)　獲得09失敗08　52勝42敗
棋聖戦(35)　獲得16失敗03　54勝24敗
王位戦(29)　獲得18失敗05　81勝37敗
王将戦(29)　獲得12失敗06　62勝37敗
竜王戦(29)　獲得07失敗07　40勝43敗
棋王戦(29)　獲得13失敗04　44勝20敗
王座戦(29)　獲得24失敗02　73勝23敗
開催205回登場134回(登場率0.654)
獲得期数99期(タイトル独占率0.483)
タイトル戦勝率(0.739)
タイトル局勝率632局406勝226敗(0.642)

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 09:05:21.58

>>106
勲二等が唯一と言っても引退後や引退間近になってもらうものでしょ
羽生がもらってないことは当たり前だが、
引退するくらいに羽生が勲二等もらったら>>106は羽生>>大山と言うの？
国民栄誉賞＋勲二等>>勲二等だから

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 09:07:50.31

まとめ　　　　　大山　　羽生
タイトル戦登場率 0.880　0.654
タイトル独占率　 0.717　0.483
タイトル戦勝率　 0.815　0.739
タイトル局勝率　 0.684　0.642

47歳までの比較は、すべてにおいて大山が羽生を上回っている

タイトル局の勝率からわかるように、羽生の通算勝率はタイトル局以外の局で稼いだもの
ノンタイトル戦も含めた47歳までの通算勝率は同じ７割だが、大山の通算勝率のほうが優れている

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 09:10:22.13

>>109
阿呆

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 09:13:00.01

>>110
タイトル連続獲得やタイトル連続登場記録は全盛期最強を立証するためには充分すぎる記録だと思うが？
参考程度だとおもうなら根拠を聞きたい
タイトル連続獲得は羽生善治の7冠に対抗するために挙げたもので、タイトル連続獲得やタイトル連続登場記録だけで大山>羽生と言ってる訳では無い
複数冠連続保持に関しては大山が不利になるのが目に見えてるし、複数冠連続保持や最優秀棋士賞は8冠中2冠と5冠中5冠を同様にカウントしてしまうから参考程度の記録だと言ってるだけ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 09:16:06.22

>>112
お前がやたら国民栄誉賞を推してくるから対抗しただけ
何度も言うけど羽生を最強だと主張したいなら理論武装して数値で語りなさい

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 09:18:20.17

>>113
タイトル独占率は何歳～何歳まで？

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 09:18:23.93

>>112
勲二等もらってからホザケ！

棋士界で勲二等を受けているのは唯一大山だけだ(木村14世名人は勲三等)
羽生は紫綬褒章すら受けていない
紫綬褒章は大山、米長、中原、谷川、佐藤康光がもらっている
森内と羽生は叙勲が一つもない
https://www.shogi.or.jp/news/2017/04/post_1537.html

大山は将棋界初の文化功労者顕彰でもある
勲二等＋紫綬褒章＋文化功労者顕彰>>国民栄誉賞
これが現実だよ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 09:21:27.86

>>117
プロデビューから47歳まで

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 09:24:57.72

>>117,119
名人戦と九段戦のように参加不可能な開催を除外すれば、大山の独占率はもっと高くなるが、羽生との比較ではそこまでやらなくとも圧倒的な差で大山が上だね

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 09:30:28.99

大山がはじめて勝率５割を切ったのは54歳のときだった
そのあとも65歳、67歳のときの2回しかない
羽生は今年度現在で勝率４割台
羽生はこの先対局数が少なくて生涯勝率の大幅な低下は避けれるだろうが、羽生が大山レベルの器でないのは歴然としている

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 10:04:50.33

>>109
きみが言うところの短期1年(25歳)と中期(20代)の羽生を評価するとこうなる

25歳羽生の七冠達成の評価
◇名人戦　挑戦者森下
前期最後の踏ん張りで名人になった50歳米長から名人をとれてラッキーだった
米長はこのあと一度もタイトル戦への登場なし
今期は挑戦者が谷川より格下の森下で相性もよく楽な初防衛となった
◇王座戦　挑戦者森九段
森は7年ぶりのタイトル挑戦で48歳、そしてこれが最後の挑戦となった
◇棋王戦　挑戦者高橋九段
過去8年間で2度目のタイトル戦で、これが最後のタイトル挑戦となった
◇王将戦　谷川王将
谷川とのタイトル戦は過去３年間で羽生の7勝1敗。これに勝って七冠達成した
その他のタイトル戦はいずれも同年代ないし年少の棋士が相手で、2年以上先にプロ入りした羽生に一日の長がある相手だった

このように勝ちやすいタイトル戦の連続も珍しい

羽生の20代のときだけが、打倒すべき巨木といえる40代棋士がいなかったのだ
大山が20代のときは、木村名人、塚田名人という巨木が存在した
中原が20代のときは、大山という巨木を倒さなければならなかった
谷川が20代のときは中原がその進路に立ち塞がった

各時代を代表する棋士で、もっとも恵まれた20代だったのが羽生であった
しかも羽生は、40代のときに次の時代を代表する20代棋士の挑戦を受けずにすんだ
木村は大山の挑戦を受け、大山は中原の挑戦を受けた
大山や中原に相当する棋士である藤井聡太とタイトルを争う前にＢ1やＢ2の棋士にもタイトルをとられてしまったことに羽生の実力の真の姿が現れている

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 10:34:28.09

25歳羽生に挑戦してきた森九段や高橋九段は往年の強さにはほど遠い棋士だった
彼らが挑戦者になれたのは周りの棋士のレベルが落ちてきたからである

森九段を基準にして見ると、年長の大山と加藤、大内は格上の棋士で年齢が近い米長や中原、桐山も格上の棋士であるが、年少の棋士で格上とハッキリと言える棋士は谷川くらいしかいなかった
何れも名人経験者か名人挑戦経験者であった
一方で、谷川が名人になった以降の名人挑戦者は中原が7回、米長が2回を記録し、谷川以後の棋士の挑戦は12年目の羽生まで一人もいなかった
つまり、谷川以降の棋士は実力的にレベルが加藤、米長、中原だけでなく往年の森九段のレベルにも達していなかった
そうした環境に解き放されたのが外来種の羽生世代で、決して羽生世代が強かったわけではない

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 10:35:49.35

プロ入りが羽生より2年遅れた森内は最初の2年間は羽生に1勝4敗だった
しかし3年目の1989年から1995年10月までの期間では森内は5勝4敗と勝ち越している
すでに森内は羽生の天敵といえる存在だったが、順位戦やタイトル戦は先を越されていたので当たるチャンスもなかった
だから、勝率だけで羽生が強すぎたと思うのは錯覚でしかない
羽生がプロ4年目から竜王、棋王、名人と急速にかけ上がって行けたのも森内の挑戦を受けずにすんだことが幸いしただけなのだ
中原衰退後、中原に変わって谷川がトップに立ったが、谷川以外の残る棋士はレベルが一つ下の棋士だけ
羽生はまさに天敵がいない森林に解き放たれた外来種のように暴れまわることができただけなのだ

だから羽生の30代は20代のときのようにはいかなかった
森内にも3年間で6連敗、5連勝、5連敗と波があって大きく負け越し、その後も2004年12月まで10勝8敗と勝ち越したのは森内のほうだった
また、谷川クラスの渡辺が出現し四苦八苦している
8歳年長の谷川には勝ち越して差をつけることができたが、年少の渡辺相手には勝ち越すのが容易ではなかった
渡辺が谷川より強いわけではない
羽生は指し盛りをすぎた谷川に勝ち越しただけなのだった
羽生が無双したというのは全くの幻想にすぎない
羽生は大山とは比較にもならない小者にすぎないからだ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 11:05:56.19

>>82に何一つ反論できてないのに
言いたいことだけ長文で書いて何が言いたいんだ？

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 12:13:10.43

>>125
お前も同じことをすればいいじゃん
理論武装して数値で語ってみろよ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 13:31:12.95

>>126
タイトル99期
7冠制覇、勝率0.84
同一タイトル19連覇、24期
26年複数冠

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 13:36:10.20

>>127
だからな、それをもって大山を越えたかどうかの考察をしてみろということだよ。無論、アプローチの仕方は様々だ。

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 13:40:12.61

同一タイトル19連覇、24期

が既に逃げなんだよ　ｗｗｗ

お前はこれまで　棋戦に貴賤なし　と提唱してきたんだから

王座19連覇、24期

でいいだろ　ｗｗｗ

誰よりもお前自身が名人戦で勝てない羽生が弱いと痛感してるんだろ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 15:05:33.51

>>125
羽生オタは王座戦だけ自慢していればいいんだよ
それ以外のことで大山の前で自慢できることは一つもないんだから隅っこで小さくしてなきゃだめだよ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 18:38:54.03

>>128
全て大山を超えてる記録だろ
何を考察する？
大山の勝率がどれだけ低いかを考察するの？

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 18:39:57.31

>>129
棋戦に貴賎なしだから王座ではなく同一タイトルだろ
何を言ってるんだ？
名人にこだわる奴が王座とだけ書きたいんだろ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 18:58:32.58

>>131
同一タイトル連続獲得記録以外、タイトルが増えた恩恵によるものだな
タイトル連続保持期間と最優秀棋士賞の記録はあくまで参考程度
突出度が考慮されてない表面的な記録

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 19:03:12.74

1000勝を達成した棋士には特上級の棋士として特別将棋栄誉賞が贈られる
現代のほうが対局数が多いが、1000勝を達成した棋士は、過去の棋士のほうが多い
達成した順番に並べてみよう
1978 大山康晴　54歳(0.6873)
1989 加藤一二　49歳(0.5984)
1991 中原　誠　44歳(0.6784)
1994 米長邦雄　51歳(0.6045)
1999 内藤國男　60歳(0.5708)
2000 有吉道夫　65歳(0.5426)
2002 谷川浩司　40歳(0.6527)
2007 羽生善治　37歳(0.7283)
2016 佐藤康光　47歳(0.6257)
わずか9名だけが栄誉を称えられている

年間対局数が少なかった大山が1000勝を達成したのは54歳のときだった
それでも、もっとも若い時期に達成できた羽生の次に達成時の勝率がよかった
また、谷川以降、羽生世代の下までの25年間で1000勝を達成した棋士は羽生と佐藤康光しか出なかった

大山から25歳下までは有吉、内藤、加藤、米長、中原とオールスター的な棋士が達成している
1000勝するということはそういうことだ
まだ勝利数を伸ばすことはできるが、森下があと87勝、森内94勝、深浦はあと182勝、久保は271勝が必要だ
谷川以降の25年間は、対局数が増えたにも関わらず羽生と康光の二人しか出ていない、まさに不作の時代だった
羽生は、不作の時代のトップ棋士でしかないのだ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 19:03:47.93

升田九段の60歳までの通算勝率は米長より高いのに勝利数は米長の半分に満たなかった
このことからも推察できるように、年間対局数が今のようであれば、大山の通算勝利数記録は羽生がどう背伸びしても追い付かない記録になっていた

60歳時の通算勝率ランキング
1 大山康晴1027勝(0.657)
2 中原　誠1303勝(0.627)
3 升田幸三0544勝(0.591)
4 米長邦雄1103勝(0.580)
5 加藤一二1186勝(0.577)
6 内藤國男0997勝(0.574)
7 有吉道夫1088勝(0.571)

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 19:06:39.79

>>131
実績を並べろと言ってるのでは無くて
自分なりに検証して最強であることを示せと言ってるんだよ
指標を選んだ経緯→背景の説明→数値を提示→結論のような流れで説明したらどうだ？
大山側が何時もやってることだぞ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 19:33:12.81

まあ言ってしまえば
同一タイトル連覇もプロ入り時に年8タイトル取れた時代の羽生と年1タイトルだった大山じゃ難易度が違うがね
大山が27歳のとき2つ目のタイトルができたんだから
20連覇近くするには20歳すぎから40歳程度までがやっとじゃないかね
30歳付近から50歳前までの20連覇近くは非現実的

20歳すぎに7タイトルある時代のほうが明らかに有利だね
大山の20歳すぎは名人1タイトル

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 19:38:16.05

羽生オタは森内渡辺が名人竜王に絞ってくるとキャンキャン負け犬の遠吠えしてたけど

王座に絞ってくる棋士はいないからね
その点でも連覇が楽
必死に羽生の連覇を阻みにくる奴がいない
20連覇に王手をかけたときようやく、渡辺が
王座程度で無双して調子に乗りなさんな！と一撃加えにきただけだよね

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 19:49:32.56

もちろん羽生のタイトル９９個は立派な記録だよ。
ただ、本当に大山を越えたかどうかの考察は、きちんとやらないとダメなんだ。そのくらい大山の遺した実績は偉大だということを正しく認識した上で検証しないといけないし、偉大だからこそ大山を越えた越えないの話になるんだぞ。

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:06:22.23

>>136
タイトルはトップ棋士としての力がないと取れない、ただラッキーパンチ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:10:40.29

>>136
すまん、途中だった
タイトルはトップ棋士としての力がないと取れない、ただラッキーパンチで1つ取ることはある
だからこそ複数冠を連続でとるというのはトップ棋士でなければできない
その複数冠を26年続けたのが羽生
大山はタイトル数が少ないと言い訳ばかりしてるが
33のときに升田が3冠と圧倒していたことからタイトルが7つあろうがラッキーパンチの1つ維持できるかどうか複数冠は不可能と言える

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:12:19.47

大山が一番長く連覇したタイトルは名人
13連覇した上で、同時に王位も37歳から48歳まで12連覇した
こういうのは評価される、馬鹿にされない

中原も一番長く連覇したのは名人
9連覇しながら、十段王将王位も6連覇した

羽生は王座19連覇に対し、名人3連覇竜王2連覇
誰もが必死な名人で勝てないから王座で必死こいてたんだね
こう言われてしまう
これではダメ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:18:37.03

複数冠ネタもタイトルが多い方が有利なので意味ない
タイトルが3つなら羽生は森内に竜王王将名人と3つ連続奪われた時点で無冠
小さな王座というタイトルが増えていたおかげで何とかなっただけの見せかけの記録だ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:20:00.57

>>137
大山デビュー時から7タイトルだったらどうなっていたか考察しないのが逃げの大山派だよね
大山は4段相手に無双していただけで高段者相手には無双していない、20代になってもB級順位戦で升田に次ぐ2位、その後名人挑戦しても2回とも敗退
9段を27で取ったと言っても、一般棋戦時代は取れていないし名人参加しない9段
王将も一般棋戦時代にとっていないし第1回は升田がとっていて第2回で王将位
結局20代の後半からでないとタイトルを取れる力を示せれていない
つまり27の9段獲得時にもし7タイトルで複数冠とれるかとれないか微妙な感じ
だから複数冠は22年が大山の限界

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:24:24.02

>>143
羽生王座24期に対して大山王将20期だろ
大山タイトル初期からあって最後に取ったタイトルも王将だから大山は20期というのが限界

あとタイトル増えたから見せかけの記録というなら大山はタイトル少ないから連続獲得できた見せかけの記録だろ
それに棋士数も70人しかいなくてタイトル戦にでてくるのは決まった棋士ばかりでコピー機すら無いから研究もしてこない相手だろ
大山こそ見せかけの記録

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:26:04.86

>>142
客観的ではない主観的な言い方だな
棋戦に貴賎無しという部分で
主張が平行線だから議論にならないのはわかる

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:26:29.99

あらゆる記録を調べると次の結論が出る

大山は羽生より上、史上最強の棋士

ではなぜ最強大山に羽生が勝っている記録があるのか？
このように考えていくのが正しい思考回路である
そして以下の結論が得られる

羽生の時代は大山時代よりタイトルも対局数も多い
だから積み上げ系の記録で羽生が最強大山の上に来てしまうのだろう
棋士が増えるのはレベルアップではない、これは弱い棋士が増えていっただけである
弱い棋士との対局がふえれば勝率も稼ぎやすい
そもそも羽生の勝率が大山より上というのは、まさか大山69歳までの勝率と比べているのでは？

このように賢く、ひとつずつ分析していく
すると羽生最強説の根拠の大半が崩れ去る
それに気づいた者たちが大山最強説に乗っているだけなのですよ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:30:29.52

棋戦に貴賎なし

これ、羽生オタはお気に入りのようだけど
なんら市民権を得ていない非公式な主張なので
悪いけどなにも響いてこない
何を負け惜しみ言ってるのかなって印象
あからさまに序列差ついてて羽生本人も名人別格扱いしてるのに
心の弱い羽生オタはいつまで逃げ惑ってんのかなってのが率直な気持ち
逃げてる時点でもう、羽生は最強じゃないと暗に認めてるような

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:30:37.83

>>147
いきなり最初に大山>羽生という結論から始まって
次に羽生の記録を潰す理由探しじゃねーか
結論ありきで～
と言われてるのを地で行くなよ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:33:22.26

>>148
では何故永世7冠のときにマスコミは大きく取り上げたんだ？
何故そのときに羽生より上の大山という凄い棋士に近づく羽生という論調がでなかったんだ？
棋戦に貴賎無しというのが市民権を得てるだろ

で、羽生は名人は別格の実力を示す指標と言ったのか？
ソースはどこだ？

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:33:35.47

証明の順序はどちらでもいいのですよ
結論を支える根拠を確立できれば

羽生最強説を前提にすると矛盾ばかり出てくる
大山最強説ははるかに矛盾が少ない
これ、大事なことです

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:35:55.90

マスコミは最新のものを持ち上げたがる

すでに藤井くんが祭り上げられていること、羽生オタ諸君も気づいているでしょう
マスコミが騒ぐか否かは何も意味はない
インパクトのあるものをアピールする
インパクトが弱まる情報は出さない
羽生をアピールするのに大山の実績は隠しておいたほうがいいのです

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:38:21.48

羽生に忖度する時代が終われば
羽生下げの情報はいくらでも出てくる

100局時点の勝率、羽生は一番じゃないからこれまでアピールされなかった
藤井がトップに並べば、中原大山羽生の順だとサラリと流す
藤井のすごさをアピールしたいだけ、そのとき羽生への忖度は消えている

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:40:47.06

羽生オタが棋戦に貴賎なしと必死な理由が

羽生は名人をあまり取れておらず、名人が別格扱いだと都合が悪いから

だということがもう、バレている
そんな情けない感情による主張がいつまでも通じますかね

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:50:55.78

貴賤じゃない。格差が歴然とある。貴賤なんていかにもな言葉で誤魔化そうとしてる。なにも王座や王位が賤しいだなんて言ってない。
棋界の頂点は名人だ。
名人戦に参加できない棋士は期間内に一定の成績を挙げないと引退、となるのがその証。

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:52:04.30

単純に考えて史上最強の棋士が同い年のライバルに名人戦番勝負で5敗するわけなかろ
名人戦番勝負で5敗したらライバルに自ら永世名人位を渡したってこと
ぐうの音も出ねえ
そんな史上最強がいるわけない
羽生最強説は今だけだよマジで

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:54:54.61

羽生は2日制将棋だとその他棋士（森内）に大きな差をつけることができなかった
これが羽生が名人戦で周囲の期待ほど勝てなかった明らかな理由だよ
何度も経験値を得て明らかだと証明されたことだ

大山は升田に、中原は米長に
2日制の勝負で大きな差をつけていた
藤井もライバル相手にそうすることができれば、名人や竜王はぐんぐん増えていくだろう

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 21:34:18.74

どうでもいいところでよく勝って　重要なところでよく負けるのが羽生
長く見てきて定着した

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 21:38:03.69

中原16世名人
タイトル64（名人15　十段11　王将7　王位8　棋聖16　棋王1　王座6）
これが
タイトル64（名人1　十段11　王将7　王位8　棋聖16　棋王15　王座6）
だったら、今ほど大物扱いされていない
名人戦9連覇15期、16世名人（最年少永世名人）ありき
名人と棋王は同格ではないから当然のこと

羽生だって名人7期　王座24期ではなく
名人24期　王座7期なら今頃問答無用で最強扱い
タイトルに格差は間違いなく存在する　否定するのは逃げ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 21:57:33.31

だから言ってるように
棋戦に貴賎無しという部分で平行線だから
議論にならないだろ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 21:59:19.27

>>152
だから最新が棋戦に貴賎無しだろ
市民権得てるじゃないか
どちらが正しいというのは置いておいても
市民権得てることくらいは認めな

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 21:59:48.97

【五回線上級国民スレーヌ】

0742 名無し名人 2018/01/27 23:30:08
>>740
勿論、名人やな、、、目指すは名人、されど名人。
ID:piVN5a81

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 22:07:04.51

>>149升田はタイトル連続獲得で言ったら4期ほど、7つタイトルあったら大山が割り込む可能性は充分にあると考えられるんだが？
複数冠維持するのが容易な事だとは思わないが、突出度が考慮されない記録を最強の指標にする意味は？

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 22:08:06.40

プロ棋士昇段規定条件

九段
竜王位2期獲得
名人位1期獲得
タイトル3期獲得
八段昇段後公式戦250勝

棋戦に貴賤あり　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 22:08:32.55

棋戦に貴賎ありｗｗｗ

A級棋士に聞く「名人とは」

郷田　「別格の存在です」
谷川　「名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦と言えますね。
　　　　お金ではなく、棋士のプライドと序列をかけた順位戦
　　　　最も魅力を感じる。」
羽生　「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。
　　　　伝統と格式がある特別な存在です」
佐藤　「一言で言えば神の領域」
丸山　「別格のタイトル」
藤井　「縁がないと思っていたが、今は挑戦を争える。
　　　　とにかく七番勝負に出たい」
久保　「将棋の道を志した時から目標であり、憧れの対象。
　　　将棋界の頂点というイメージが強い」
三浦　「棋士を目指した子供の頃から、誰もが夢見る存在。
　　　挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」
木村　「永遠の憧れの存在」
行方　「将棋界の歴史そのもので、いまだ遠い存在」

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 22:09:00.35

棋戦に貴賤ありｗｗｗ
https://i.imgur.com/rCEAQvP.jpg

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 22:14:31.06

棋戦に貴賤無し

８大タイトルの対局料がすべて０で、タイトルホルダーの名誉だけ

こう考えると公平だし、タイトル獲得数が多いほど強さの基準になる

が、同じタイトル獲得するならプロは名人を選ぶんちゃうか？

>>165見てもわかるがな

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 22:15:41.43

>>150
だから印象操作だといわれてるんだよ
大山康晴永世5冠
中原誠永世5冠
羽生善治永世7冠
これだけ見せられたら、誰でも「羽生さん最強すげー」となるに決まってる

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 22:30:42.79

永世称号
大山康晴
永世名人 33歳獲得 25歳から順位戦参加 29歳で名人獲得後達成
永世十段 42歳獲得 27歳から開催される
1953～1956年に参加出来なかった通算10期により達成
永世棋聖 41歳獲得 39歳から開催される(年2回)連続5期達成により獲得
永世王位 41歳獲得 37歳から開催される連続5期達成により獲得
永世王将 41歳獲得 28歳から開催される通算10期により達成

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 23:17:08.31

ぱっとスレ見たが羽生オタ1人だけやん
大山オタはいっぱいいて内容も充実してる
やっぱり大山が史上最強やな

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 23:33:40.67

>>170
↓↓↓ 羽生ヲタ

【 2018 上級国民スレーヌ五回線 IP 早見表】

2016/01/27(水)
私(スレ主)は基本的に月～木曜と金～日曜は自宅、別宅と、違ったプロバイダーから書き込んでるんだよ。
ケータイ、スマホからは書き込まない。
ID:luVNsgRJ

↓【月～木】「自宅」↓
「 IP 1 」(220.～) (ﾜｯﾁｮｲ [220.49.230.40 [上級国民])

↓【金～日】「別宅」↓
「 IP 2 」(114.～) (ﾜｯﾁｮｲ [114.173.205.181 [上級国民])
「 IP 3 」(153.～) (ﾜｯﾁｮｲ [153.178.82.159 [上級国民])
「 IP 4 」(180.～) (ﾜｯﾁｮｲ [180.6.38.238 [上級国民])
「 IP 5 」(126.～芋場) (ｱｰｸｾｰ [126.167.172.81 [上級国民])

【参考ID 】
220. ID:u/9b41s60 8/9 木
114. ID:VFYnm6Ds0 7/14 土
153. ID:0geZ/SE+0 8/11 土
180. ID:kQyO6R0F0 7/20 金
126. ID:+KVi12+gx 7/7 土

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 23:40:47.70

>>118
森内も紫綬褒章受章してる
康光と森内の紫綬褒章の祝賀会に羽生も出席して話題になっただろ
ID:vBDMQaax以外にもID:2IKKem8X、ID:prrkj7qM、ID:XxheHWS3、ID:16coq+u7、ID:kdrGRrSR、ID:YxmmDMho、ID:8jSTe1bN、ID:pNJc8bsdと複数人いるはずの大山オタからも何故か指摘されない
あといつものストーカーのID:ZaVMyg+2と、大山には触れてないけど同じ主張のID:zvqucrcuもか
1人で自演してるだけなら、本人が気付かなかったらそりゃ全IDが気付かないわな

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 00:18:34.16

>>96
中々意味不明

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 00:23:54.82

ざっとみて思ったのは、羽生の方がタイトル多分数では有利になるがその分負担にもなる鳴ってこと
あと大山派は数字切り取ったり羽生が有利な部分全部切り取ってるなとも

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 03:11:03.77

タイトル99期
7冠制覇、勝率0.84
同一タイトル19連覇、24期
26年複数冠

この記録支えてるのが王座戦１９連覇　２４勝２敗なんだよね

名人戦は３連覇　９勝８敗　ライバル三人に負け越し

竜王戦は２連覇　７勝７敗　　ライバル三人に負け越し　　ｗ

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 06:40:10.85

プロ棋士四段となって初めて名人戦(順位戦)の参加資格を得る。その最高順位のリーグで最高成績を挙げた棋士が名人挑戦者となり、勝者(名人)は次期順位戦をシードされ対局料を月給形式で支給される。
順位戦で規定の成績を挙げられず最下位リーグを陥落し、一定期間にカムバックできないとプロ引退となる。

この棋戦が別格でないとする羽生ヲタの思考が全く理解できない。

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 06:53:35.28

>>163
升田はタイトル連続獲得で4期と言っても年間3タイトル時代でだからな
だからその年は他を圧倒している
7タイトルに増えたらどうなるか？
大山が1つもっている可能性はあるが他にも棋士いるんだから大山が2つは持たないだろ
前スレで大山のためにその無冠時代も複数冠とれたとして初タイトルの9段から年数数えても22年間だったな

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 06:56:50.39

>>176
引退がかかっている降級点持ちにとっては実力出す場として別格かもしれんな
前スレで回答もらえてないんだが
大山が棋聖のみのときで7連覇したときには名人挑戦をしていないこれは明らかに棋聖防衛>名人挑戦ということだろ
なにか回答求む

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 07:06:19.73

>>178
その前に、自分がどれほど頓珍漢な主張をしているかを少し省みたほうがよいよ。
いくら名無し板とはいえ、恥ずかしくないのかな。

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 07:11:04.96

>>179
棋戦に貴賎無しという主張のどこが頓珍漢だ？
事実を述べることのなにが頓珍漢だ？

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 07:22:46.31

おまえはタイトルに格差があるという現実を貴か賎かの話に勝手にすり替えてるだけだよ
誰も貴賎の話をしていないのに羽生オタが貴賎という言葉でごまかし始めたのが最初だろう
分かりやすい逃げの姿勢

いいか
タイトルには格差がある
この現実から逃げても無駄

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 07:23:28.07

>>180
君の書き込みは全般的に頓珍漢なのでまともに相手にされないのだよ。それを君が『反論がないので市民権を得た』などと頓珍漢の上乗せをしているだけだ。

そんな程度の頭で、なんでこの議論に咬んでるの？

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 07:25:55.85

178は前にも指摘されていたがマヌケすぎる
名人に最も力を入れても名人は取れず棋聖を取り続けることは当然あり得る
それを理解する知能のないマヌケの理論だ

羽生だって名人に力を入れたのに負け続けたのだよ
何度も挑戦して森内に負け続けただけだろ、実力不足でしかない
50代の大山も名人取るには力が足りなかっただけ
中原には及ばなかった

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 07:26:19.29

>>182
反論無しだから市民権とかどこにも書いてないだろ
日本語勉強しなおせよ
マスコミとかが報道してるだろ？と書いたぞ
そしたらマスコミは最新の情報に飛びつくと回答だろ
だから最新が棋戦に貴賎無しでマスコミが報道したんなら市民権は得ただろと言ったんだ

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 07:27:09.13

>>178
こいつは頭がへんなやつだから相手にしないほうがいい
このくらいおツムが悪くないと羽生オタは続けられないんだろう
ヘボ将棋でも勝てる相手がいないレベル

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 07:27:14.65

>>183
名人取れずとは書いてないぞ
名人挑戦ができていないと書いてるぞ
日本語読めないならレスするなよ

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 07:28:05.49

>>181
棋戦に貴賎無しだけど
格差はあるという主張？

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 07:29:23.51

>>184
本物のアホだなお前。
あまりこういうことは言いたくないが、認識障害とか学習障害みたいなものが、なにかあるんじゃないのか？

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 07:30:56.86

>>188
何が言いたいんだ？
何がどう頓珍漢なのか言わずに相手に伝わると思ってるのか？

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 07:31:20.57

ID:DLGKwx4v
こいつは頭がへんなやつだから相手にしないほうがいい
このくらいおツムが悪くないと羽生オタは続けられないんだろう
ヘボ将棋でも勝てる相手がいないレベル

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 07:33:30.84

IDコロコロの同一人物は何も書かなくても通じているかもしれんが
他の人には通じんぞ

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 07:34:29.60

>>190
相手を呆れさせるためにわざとやってるならなかなかの切れ者だが、単に頭の悪い本物のアホのようだねアレは。

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 07:37:46.15

整理のためにもう一度書くが
大山は棋聖1冠のときには名人挑戦をしていない
追加すると王将1冠のときにも名人挑戦はしていない
これは防衛時期はA級順位戦よりも防衛に力をいれていたからではないか？
そして王将失陥後には名人挑戦している。

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 07:38:30.78

178は相当頭悪いよね
賢者たちの言うことがまるで理解できていない様子
馬鹿なのに思い込みはやたら強いのがまた笑える

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 07:40:16.95

力を入れていないから挑戦しない

んじゃないんだよ

力を入れているのに挑戦できない

んだよ

理解できるかな？
まずそこから整理せよ

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 07:41:29.23

羽生が王座だけのときは、他に力を入れていなかったのかい？
竜王だけの今は、他に挑戦しないと力を入れていないことになるのかい？

ん？

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 07:47:02.11

>>175
単純に大山も名人戦切り取られたらどうなるんだろ
あと王座戦以外も強いからそこも切り取らないと

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 07:55:30.23

ID:DLGKwx4vはずっとこのスレに貼り付いていて「年長記録は他の競技の世界でも重要視されていない」とかいい続けているヌシと同一人物だ
メディアの評価以外に自分の評価基準がない、いわゆるミーハー人間の典型だね
５ちゃんねるに住み着く羽生ファンにはこのタイプが多いのかな
そうでないなら、他の羽生ファンからとっくに異論が出てくるはず

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 08:11:05.58

>>197
王座戦は大山が60歳のときにタイトル戦になった棋戦だから、今後出てくる棋士が叡王戦の記録を持ち出して羽生を越えたというよりも無理がある
大山と比較したいなら、王座戦の記録は抜いて語るのが正道だ
抜いても羽生が優位なら羽生オタもそうしていただろう
それが出来ないのが羽生オタを苦しいところなんだ、と察しするところ

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 08:15:14.85

ID:DLGKwx4vが自慢する年度末複数冠連続保持記録も王座戦を抜いてしまうと2003年度、33歳のときに途絶えている