【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part8

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 11:01:09.89

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part7
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1531573147/

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 08:11:38.22

森下も届くかな
表面的にしか数字を見れない人間は
彼らが一斉に1000勝に到達したときに、こう言いだす

「1000勝棋士が多い、やっぱり強い人たちが多いなあ」

ちょっと頭のまわる人間は、違う見方をする
「1000勝は確かにすごいが、これだけ何人も到達するところを見るとそれだけ対局数が多かったのだろう」
「対局数が増えれば勝ち数は増えるからね、勝ち抜き戦とかは勝ち数稼ぎやすかったよね」

この結論に辿り着いたとしても、1000勝がすごいことは確かである
過去の棋士たちの1000勝よりは容易なミッションだったかもしれないが、1000も勝つのは大したもの
そこはしっかり認める
物の見方で大事なのって、こういうことだ
浅い見方はよろしくない

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 08:11:54.86

>>261
森内は事実上のリタイア宣言のようなもので、ちょっと厳しいのではないかな。丸山と郷田は射程圏内だと思うが。

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 08:14:40.61

上記考え方に沿えば
大山の1400勝と羽生の1400勝は　難易度が違うだろう

羽生は47歳にして1400勝付近に来ているが
大山は47歳のときにそもそも
1400も対局をしていたのだろうか？
大山が47歳で1400勝するにはどれだけの勝率が必要だったのだろうか？
そもそも全勝した場合でも、47歳では1400勝に届かなかった可能性もあるのではないか？

と、一気に頭を働かせて　ここまで疑ってみる必要があるだろう
「羽生さんすごい1500勝だ、大山越えだ！」
これで終わってはあまりにもレベルが低い

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 08:17:09.37

森内は現在、906勝のようだね
順位戦があれば、10戦のうち4や5勝てれば、他の棋戦の勝ち数も加えて
毎年10以上の勝ち星は手に入るだろうからね
順位戦なしの森内にあと94勝はどの程度の難易度なのだろうか

森下913勝は届くだろうし
丸山876、郷田854は、届くだろう
あと20年はやるだろう？60代後半まで戦うとして

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 08:17:26.12

二上を擁護しておくと、桐山との勝率が悪いのは50歳過ぎてから一度も勝てなかったからなんで(0-7)、49歳までは10勝10敗です
中原・桐山とは15歳離れているからね
中原と谷川、羽生と渡辺のようなもんです
大山はそんなハンディーをものともせず加藤一二三に勝てたのでまさに別格ですね
羽生が渡辺との勝率で大山コースになるのか、二上コースになってしまうのか注目してます

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 08:20:01.41

羽生はとにかく1日制の対局は強いよね
将棋界の肝心の勝負は2日制だが、ほとんどの勝負は1日制だから
1日制で強いということは勝率維持や勝ち数稼ぎでは大きな武器になっているのは確かだ

で、その勝率をそのまま受け取って。名人戦や竜王戦でも同じように勝つだろうと期待すると
羽生オタ諸君は裏切られてきた
2日制の羽生は1日制の羽生ほど強くはない、圧倒的ではない

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 08:26:58.09

>>262の書き込みが、まさしくここに巣食う羽生ヲタの本質をすべて説明しているな。
ヲタの彼(彼女？)はそれに加えて地頭がとても弱く、物事を論理的に認識することができない。

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 08:37:41.99

>>35以降のデータを連盟HPに載せるだけでも、だいぶ勘違いする人が減ると思うがなあ
羽生持ち上げのためもあるだろうけど、近年はますます総タイトル重視の方向なんだからさ
タイトルに関する情報はできるだけ出しておく必要がある
タイトル獲得年度、獲得日、そのときの年齢、1年のタイトル数が把握できるでしょ

・昔はタイトルが少なかったこと（年度で1回しか開催されない時期も）
・木村14世は第1期名人獲得時にすでに32歳だったこと
・大山15世が27歳のときにようやく第1九段戦があり、将棋界に2つ目のタイトルができたこと
・中原16世はタイトル5つ時代にキャリアをスタートさせたこと

などなど、ここでは散々出尽くしているけども、ほとんどの将棋ファンは気づいていないだろう
昔はタイトルが少なかったと知らない人がまず結構な人数いて、
知っていても、昔はタイトルが少なかったと漠然と考えているだけで、どの程度少なかったか把握できていない
「大山時代はタイトル5つだろう、7つとさほど変わらん」とかいうレスも過去何度か見たけど
大山時代にタイトル5つになったのは大山が39歳のときだよ、29歳じゃなくて39歳
29歳では3つだからね、26歳では1つ
羽生は19歳のときからタイトル7つでしょう

想像以上の差があると、このスレに参加してようやく気づいた羽生オタも多いと思う
この状況で総タイトル数だけそのまま比べたら駄目だって
どんどん馬鹿が増えちゃう、ちゃんと情報を与えないと

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 08:48:54.16

Ａ級順位戦は10人中2人が降級するわけだからね
降級率20%という、どのクラスより苛酷な争いをしていて手を抜くことはあり得ないよな
しかも、かわりに毎年Ｂ１の強者が上がってきて最高クラスのレベルが維持されるシステムになっている
大山はそのＡ級順位戦で49歳まで24年間は、ほとんど名人もしくは1位で挑戦してたわけだ
そして、50歳から亡くなる69歳までの20年間も一度も陥落しなかった
この棋士が最強でなくて誰を最強と言えるのかと言われたくないから、羽生オタは名人戦(Ａ級順位戦)を特別視したくないんだろうね

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 09:06:31.73

>>261
桐山九段は昨年度が8勝で今年は4局でまだ勝ち星がないんだけどね
あと8勝が引退との凌ぎを削る戦いですかね
高橋九段は年間8勝ペースではあと20年ないと1000勝に届かないから無理だろうね

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 09:33:17.99

>>265
森下は8勝ペースで60歳で1000勝の計算だが、この8勝がなかなか難しい
森内はフリクラ宣言したので、米長と中原が参考になるが、年間5勝ではなかろうか？あと20年必要なので無理じゃないかな？

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 09:38:46.70

森内は、名人戦(順位戦)を最大の稼ぎ場にしてきた棋士なので、余計にリタイア感が強いんだよ。勝負に対するモチベーションを今まで通りに維持できるとはとても思えないので、数字上の計算より以上に無理だと思う。

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 10:33:31.79

50歳過ぎてからの二けた勝利は大変だ
米長、中原クラス以外は、12勝がいいところで、55歳過ぎれば一桁の勝利になっていく
対局数の違いを考慮すると過去の1000勝達成者はかなり早い時期に達成していた
なので、これから1000勝達成者が出てきてもレベルがかなり落ちていることは変わらない
勝率が同じようでも、1000勝達成者はタイトル戦に多く出てての勝率だから、当然ノンタイトル戦の勝利数が多い上にタイトル戦の勝利数が加算されている

そういうわけで、1000勝達成は強い棋士のバロメータになるわけだ
──森内はタイトル戦は名人戦が主だったためあまり勝利数を増やすことができていないが
そして、谷川以降の1000勝達成者が谷川、羽生、佐藤康光だけなのに対して、大山現役時代からは6名の達成者が出ている
大山時代より羽生時代のほうが層が厚いというのはこの事からしても根拠がない

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 10:36:27.83

結局これに尽きるんだよな

54歳で会長になってから69歳で倒れるまでの間、年間35勝ペースで勝っている。
たいていの棋士の50歳代は年間10勝がせい一杯だ。
棋士達は今になってそれを知り、あらためて大山を尊敬するのである。
名人保持18期は不滅の大記録だが、それより69歳で倒れるまでA級の地位から落ちなかったのが、偉大な記録に思える。こんな棋士は絶対にあらわれないであろう。

2003年　河口俊彦七段

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 10:38:40.32

35勝どころか56歳では50勝以上してるな
化け物すぎる

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 10:48:12.12

まあそこら辺の人に将棋のプロって知ってる？って聞くと羽生さん以外誰も知らないと思うけどねｗ

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 11:18:59.82

>>277
それはそうだろうね。

で？

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 11:30:12.93

>>264
とてもわかりやすい視点ですね
昨日から頭脳明晰で文章が巧みなので感心していますよ

大山が47歳のとき、1970年度の通算成績は
1069局で 755勝314敗　勝率0.706
羽生は2017年度の通算成績が
1965局で1398勝565敗　勝率0.712

対局数が違うので勝利数では競争にならないわな
勝率の僅かな違いも、勝率良かった若いときに対局数が多かった羽生と、極端に少なかった大山との違いを考慮すると大山のほうが優秀

大山22歳まで
105局84勝21敗　勝率0.800
羽生22歳まで
470局358勝111敗1持将棋　　勝率0.763

大山は22歳までは棋戦が少ないばかりでなく、2年間の召集があった
もし、若いときに羽生に近いあと300局240勝できていたら47歳時点で1369局995勝となり勝率0.727になっていた

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 11:57:46.86

>>279
> 大山が47歳のとき、1970年度の通算成績は1069局で755勝314敗

となると大山の生涯勝ち星の４割以上が４８歳以降に挙げたもの。これがどれほど凄いことなのか理解できない羽生ヲタのオツムの程度が哀れだ。

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 12:03:21.02

こういう視点も可能だ
22歳まで見ると大山のほうが勝率がよいが、それはそれとして、23歳以降47歳までの通算成績で比較してみる
すると、あら不思議！23歳以降の勝率はまったく同率となる

大山は 964局で 671勝293敗　勝率0.696
羽生は1495局で1040勝565敗　勝率0.696

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 12:24:41.34

定理
１．永世名人はその時代の最強棋士である
２．名人戦に登場したことがある棋士との勝利数が多い永世名人ほど強い

実際に、永世名人になった大山、中原、谷川、羽生を名人戦経験者(30名)との勝利数で比較してみよう

次に示すように、合計勝利数2位の羽生が1位の大山に並ぶにはあと74勝必要だ
これから対局がありそうな相手は、佐藤康光、佐藤天彦、稲葉陽、三浦弘行くらいなので大山に並ぶのは難しい

自力で並ぶもっとも確実な方法は天彦か藤井聡太の前に立ち塞がって勝数を伸ばすことだ
いずれ、藤井も名人になるので名人戦経験者からの勝利数にカウントできるようになる
大山もそうやって名人戦経験者からの勝利数第一位の栄誉に輝いている

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 12:25:47.39

　　　大山　中原　谷川　羽生
木村　016　 000　 000　 000
塚田　045　 004 　000 　000
大山　000　 107　 016　 005
升田　096　 009　 000　 000
高島　023　 000　 000 　000
花村　043　 009 　002　 000
加藤　078　 067 　030 　014
丸田　045　 004　 003　 001
二上　116　 029　 005 　001
山田　019　 015 　000 　000
有吉　040　 041　 028　 009
灘　　028　 003 　006　 000
中原　055　 000 　056　 019
大内　024　 028 　005 　007
米長　057　 106　 033 　016
森　　016　 030　 029　 007
桐山　029　 034　 029 　009
谷川　006　 042 　000 　104
森安　017　 022 　022　 002
高橋　007　 030 　032　 022
森下　000　 013　 033 　039
羽生　004　 010 　062　 000
森内　001　 017 　028 　078
佐藤　001　 012　 034　 106
丸山　000　 007 　030 　037
郷田　006　 006　 035　 054
三浦　000　 004 　013　 033
行方　000　 004　 008 　017
天彦　000　 000 　000　 008
稲葉　000　 000　 000 　004
合計　666　 553　 539　 592

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 12:35:34.34

森内はいなかったことにされているが他意はないのでよろしく

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 12:49:35.58

　　　大山　中原　谷川　羽生　森内
木村　016　 000　 000　 000　000
塚田　045　 004 　000 　000　000
大山　000　 107　 016　 005　001
升田　096　 009　 000　 000　000
高島　023　 000　 000 　000　000
花村　043　 009 　002　 000　000
加藤　078　 067 　030 　014　012
丸田　045　 004　 003　 001　002
二上　116　 029　 005 　001　000
山田　019　 015 　000 　000　000
有吉　040　 041　 028　 009　006
灘　　028　 003 　006　 000　000
中原　055　 000 　056　 019　018
大内　024　 028 　005 　007　003
米長　057　 106　 033 　016　011
森　　016　 030　 029　 007　006
桐山　029　 034　 029 　009　005
谷川　006　 042 　000 　104　034
森安　017　 022 　022　 002　000
高橋　007　 030 　032　 022　018
森下　000　 013　 033 　039　023
羽生　004　 010 　062　 000　058
森内　001　 017 　028 　078　000
佐藤　001　 012　 034　 106　033
丸山　000　 007 　030 　037　023
郷田　006　 006　 035　 054　027
三浦　000　 004 　013　 033　015
行方　000　 004　 008 　017　009
天彦　000　 000 　000　 008　005
稲葉　000　 000　 000 　004　001
合計　666　 553　 539　 592　310

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 13:10:24.08

大山 0.465
中原 0.423
谷川 0.416
羽生 0.421
森内 0.342

以上、名人戦戦経験者からの勝利数の比率
大山は1433勝のうち666勝が名人戦経験者からの勝利数で、比率は0.465という意味

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 13:30:37.47

名人戦経験者を相手にした
二上達也の勝利数
勝利数は森内18世名人より多く、比率は大山より多い

木村　00
塚田　21
升田　29
高島　11
大山　45
花村　25
丸田　29
灘　　22
山田　14
加藤　49
有吉　24
内藤　19
米長　50
大内　37
中原　13
桐山　10
森安　07
森　　09
谷川　09
高橋　03
森下　01
佐藤　01
合計 428/823(0.520)

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 13:33:29.32

訂正
内藤を抜くのを忘れていた
合計 409/823(0.497)

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 13:44:03.66

内藤國男の名人戦経験者からの勝利数

塚田　09
升田　09
大山　18
花村　09
丸田　12
灘　　22
二上　21
山田　11
加藤　27
有吉　49
米長　35
大内　36
中原　24
桐山　26
森安　19
森　　10
谷川　10
高橋　08
羽生　01
佐藤　02
森内　02
郷田　01
三浦　01
行方　02
合計 364/1131(0.322)

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 13:46:24.82

二上は、名人になっていい棋士だったのが数値からわかるね。
よく、大山がいなければ１５世名人は二上だったと言われるけど、実際そうかもしれない。

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 14:03:35.61

米長邦雄が名人戦経験者に勝利した数
比率は中原より上

塚田　10
大山　46
升田　06
花村　08
加藤　63
丸田　04
二上　36
有吉　38
灘　　04
中原　81
大内　28
森　　30
桐山　34
谷川　31
森安　29
高橋　11
森下　07
羽生　10
森内　09
佐藤　03
丸山　01
三浦　03
行方　01
合計 493/1103(0.447)

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 15:05:55.29

大山オタが同一人物による自演で
気持ち悪い奴というのがよくわかる

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 15:52:27.67

この大山オタは見えない何かと戦ってるんだな

誰も言ってないことを羽生オタの主張とか言いだしてそれに反論するという

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 15:53:13.23

>>293
過去スレなり見返してきたら

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 16:27:36.19

>>293
君はいつものバカヲタとは別人だろうけど、あんなバカが羽生に入れ込んで頓珍漢なプッシュをしてるのには同情するよ。羽生ファンの恥さらしもいいところだもんなアレは。
はっきり言ってはた迷惑に思うだろ？

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 18:06:04.16

>>294
どこを見返したら羽生が名人取れていないのは遊んでいたからで本気出してたら名人取れるとか
大山は47歳で1400勝してないからダメとか書いてるんだ？
少なくともここのスレでは無いから
ここのスレに書いていることに反論しないと亡霊と戦っている痛い人だ

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 21:44:34.12

中原名人は引退してから現役時に言えなかったぶっちゃけたこと言ってるけど
その一つに大山名人の全盛期とぶつからなくて助かったというのがある
あと最近の大山米長本の解説で

米長が大山に勝てたには瞬間的で
また勝てなくなったと書いてたのはわらった
実際そうなんだが米長の発言鵜呑みにして晩年は米長の方が強かったと思ってる人多いからね

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 21:57:01.05

将棋史上最強の棋士が十五世名人の大山康晴先生であることは、誰もが認めるであろう

2005年　羽生善治

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 22:02:42.72

大山って誰よ？

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 22:52:16.46

全盛期の羽生が養護学校出身の障害者相手に4連敗した黒歴史ww
何か反論してみろや羽生ヲタのおバカさんwwww

1994年11月11日第44期王将戦挑戦者決定リーグ3回戦
1993年11月01日第43期王将戦挑戦者決定リーグ4回戦
1992年12月21日第42期王将戦挑戦者決定リーグプレーオフ
1992年12月09日第42期王将戦挑戦者決定リーグ6回戦

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 23:31:59.83

>>296
ダメと言ってるかは分からないけど、勝数なりを持ち出してくるのはそういう事だよ

**名無し名人** · 2018/08/16(木) 23:33:48.63

>>296
最年少1400勝を根拠に羽生最強を主張していた人もいると思うけど

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 00:08:27.29

>>301、>>302
病院行った方がいいぞ
>>102やら>>127やら勝数とか最年少1400勝とか言ってないぞ
それなのに急に話持ち出しても変な人でしか無い
戦争時代を急に語り出す、ひいじいちゃん世代と同じだぞ
喋りたいことをとりあえず喋る人

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 00:12:24.62

>>303
だから過去スレを見返して来いって
それと突然発狂してどうした？
気に触ることでもいったか？

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 08:08:57.88

>>304
過去スレ2つだが見たけどどこにも書いてなかったぞ
嘘はやめてくれ

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 08:17:31.58

>>305
羽生の輝かしい実績というコピペもみたか？

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 10:09:40.12

通算勝率も重要かもしれないがタイトル戦勝率局勝率の方が重要だな
重要度タイトル戦 > 一般棋戦
これは大山派羽生派問わず共通認識であろう
タイトル戦局勝率
大山康晴344 229 0.600

羽生善治 408 241 0.629

中原誠 282 191 0.596

木村義雄 23 19 0.548

大山康晴の通算タイトル戦局勝率は0.600で羽生善治を下回っているが、50代～60代(衰えが深刻化した後)の成績も含まれているので当然である
羽生善治は現在47歳(あと１ヶ月で48歳)なので、大山康晴が羽生と同年齢だった時の勝率を算出する
大山康晴(～48歳) 293 152 0.658
同年齢時の勝率では羽生善治のタイトル戦局勝率を上回っている
タイトル戦対局数が少ないと感じる人がいるかもしれないが、当時は1～5タイトルまでしか無かったので少なくなるのは仕方ない
対局数が多ければ勝率が低くなる可能性があるので同対局数で比較してみる
大山康晴(～48歳) 293 152 0.658
羽生善治 (～39歳) 292 153 0656
僅差で大山康晴が上回っているが、実際は数字以上に差が開いてると考えてもいい
羽生は王座戦や王位戦で滅法強かった代わりに、名人戦や竜王戦では成績が奮わなかったこと
年齢による急激な衰えがきてないこと
これらの条件を加味すれば大山>羽生>中原木村はサンプルが少なすぎて比較不可能

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 10:18:13.39

>>307
大山康晴(～47歳)までにするとさらにタイトル戦局勝率が上がる
278 136 0.671
0.658と0.656なら誤差の範囲だったかもしれないが、0.671と0.656だと羽生オタも言い訳出来ないのではないか？

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 10:45:34.73

このスレにはアスペの人がいます
アスペの人は権威に弱く、既成観念に盲従します
羽生＝親分、自分＝子分のようなタテの関係を持ちやすいのもアスペの特徴です
既成観念は否定されるためにあるというような捻りを効かせた柔軟な思考はアスペの人はできません

また、アスペの人は皮肉が理解できません
皮肉や否定形の論法は健常者が相手の場合には極めて破壊力がある有効なロジックですが、アスペの人には通じません
例えば、間違いを指摘するために
「よくこんなすごいことができるなぁ」と言っても
「私は凄いことをしたんだ！」と素直に喜ばれてしまいます
健常者の真似をして皮肉や反対話法を多用するアスペの人もいますが、批判したい相手への有効なロジックになっていないことでアスペだということがわかります
アスペの特徴としては、１を聞いて１０を知るような脳の働き、いわゆる想像する力が弱いというものもあります

アスペの人には比喩や皮肉は交えずに直接的な話法や論法を使うようにしましょう

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 11:08:17.27

>>306、過去スレでは
大山オタは69歳A級は大山にしかできない記録と言って大山ageと羽生sageを行なっていた
羽生オタは47歳1400勝と羽生ageだけしてた
どちらが醜い行いしてるかがわかったが、、

あとやはりどこにも大山が47歳で1400していないことを非難してたり、
羽生が名人戦は手加減していて本気出したらいつでもとれるとか無かったぞ

もういい加減ソース出したらどうだ？

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 11:19:53.89

アスペかどうかはわからんけど、相当頭が悪いのは間違いない。もしかしたら障害があるのかもしれないと思うほど、理解力がないね。

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 11:59:07.50

>>310名人戦云々は知らん
最強議論スレでわざわざ羽生の最年少1400勝を上げるのは、最年少1400勝を根拠に最強を主張してると捉えられてもおかしく無いよ
お前が大山派に不満持ってるのはわかったけど、ここは大山羽生の最強議論スレだから、大山派に難癖付けるのもいいけど、議論にも参加したらどうだ？

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 12:00:03.07

>>310
>>264をもう一度よく読んでみなさいよ
この人ID:WW9sl6+t は
「羽生ファンは大山が47歳で1400勝できなかったことを非難している」などと全然言ってませんよ

この人は
≪47歳のときの大山の対局数を調べれば、大山との比較で羽生の通算勝利数を自慢しても意味がないことがわかるはずだ。こうした想像力がこのスレの羽生オタには欠けている≫
と指摘しているだけですよ

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 15:05:32.68

過去スレから
213 名無し名人 sage 2017/12/16(土) 02:11:09.58 ID:Rw99z77P
タイトル数の稼ぎやすさは現代のほうが簡単かもしれないけど
通算勝ち星に関しては文句のつけようがないよね
羽生が１５００勝すれば経験値でも大山を越えることは間違いないし

246 名無し名人 sage 2017/12/16(土) 05:11:42.45 ID:fEUOpEmP
勝ちも負けも経験だよ
でも多く勝ってる奴の方が偉大だと思うわ純粋に
雑魚狩ってるだけで積み重ねた勝ち数じゃないからね
タイトル取りまくってるからね

732 名無し名人 sage 2018/06/18(月) 22:56:51.85 ID:zDT7mUTC
年少記録、通算勝率、永世七冠、名誉NHK杯、最優秀棋士賞受賞回数…次々と羽生に抜かれてしまい
さらに通算勝利数もあと31回で抜かれてしまうし一般棋戦優勝回数もあと1回で抜かれてしまう

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 15:22:39.98

>>314表面的な戦績でしか語れない事が露呈してるな
歳を重ねるに連れて棋戦が増えたこと
69歳までA級に在位、66歳までタイトル戦に出場したこと
これらを考えれば全盛期の頃の勝率を維持出来る訳無いのに、通算勝率0.648と通算勝率0.712を比べて羽生の方が上だとは言えない
勝数にしても若い時の方が稼ぎやすいから大山が圧倒的に不利なのは言うまでもない

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 15:43:43.47

>>310
このスレの流れを読むと、羽生オタは
羽生は棋戦に貴賎なしの考えで名人戦に特別に力を入れたりしなかった
もし力を入れていたら森内に負けたりしてなかった
と言い訳しているようにしか見えないんだが、違うのか？

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 16:06:16.75

>>316
とするなら、なぜ羽生は名人戦に力を入れなかったのか、羽生ヲタに説明してほしいよね。まさか、負けてもいいと思っていたわけでもあるまいし。
貴賤(笑)とやらがないならないで、等しく力を注いでいたとしても、勝つべき対局は勝つのが第一人者だよ。

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 16:15:23.94

このスレに常駐している羽生オタはロジカルが破綻していて誰も援護できないほど酷い
かといって、かわって羽生最強論を主張できる羽生ファンもいない
羽生本人が将棋史上最強は大山先生と認めているわけだから論争にもならないようだ
このスレを立てた羽生オタの思惑に反して、なぜ大山が最強なのかを検証するのがこのスレの目的のようになってしまったかな

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 16:17:53.66

単タイトル独占型の棋士は他棋戦を捨てて勝率3割になろうがお構い無しに1年を防衛のために当ててくるので羽生王将のような万能型でも奪還は難しい
なんといっても相手の作戦を受け入れてしまう性格でもあるから

さらに今日はプロより遥かに強いソフトがいるから
元々そこそこの力のあるプロが1年暗記に徹することで暗記タイトル戦が披露される

こうなれば人間どうこうではなくなる
暗記将棋に嫌気のさした羽生竜王は第6局後手番で2手目から度肝を抜かれる指し手で力戦に持ち込み終盤大優勢に
そこから時間の無くなった後ポカで負けにしたがこれは衰えによるものだろう

つまり先手番暗記将棋を披露できなければいくら単タイトル独占型の棋士といえど失冠するのはそう遠くはないということ
完全な実力でなければ羽生竜王王将のような複数冠を数年、数十年続けることは難しい
単タイトル独占型の棋士は複数冠なんてそんなこと望んでないのかもしれないがw

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 16:53:59.56

そもそも米長からなら名人取れると踏んで

中原　谷川に対して順位戦で三回連続盤外戦術した羽生が何で名人戦軽視

なんだよ　ｗｗｗ

名人取れないから遠吠えしてるだけじゃん　ｗｗｗ

将棋の神様はきちんと見てるからね

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 19:08:48.23

>>319
そこは羽生が最強棋士ではあり得ない理由でしょ
羽生も研究から外れるのは不安だからなぞる将棋になってしまうのであれば、どっちもどっちでしょ
無双できる棋士が出てこない主張としては弱いね

大山のように力戦に勝つ技量があれば相手の研究にのる必要はないからいくらでも無双できるからね
研究に頼らないと勝てないような相手ならなおさら全盛期の大山にしたらカモみたいなものだよ

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 20:26:42.95

７冠達成して、いよいよ無敵の進撃かと思った矢先に、まあ棋聖をとられたのはまだしも竜王と名人をとられたのには『あれ？なんか話が違うぞ』と感じたよ。すぐに名人を取り返すどころか６年も蚊帳の外だったのが余計にな。

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 21:12:16.77

大山康晴名人、羽生善治竜王のタイトル戦戦績
タイトル戦局勝率
通算大山～66歳 344 229 0.600
羽生～47歳 408 241 0.628
同年齢大山～47歳 278 136 0.671
羽生～47歳 408 271 0.628
全盛期大山 36歳～43歳 147 57 0.720
羽生 23歳～27歳 104 42 0.712
タイトル戦戦勝率
通算大山～66歳 112 80 0.714
羽生～47歳 135 99 0.733
同年齢大山～47歳 80 66 0.825
羽生～47歳 135 99 0.733
全盛期大山 36歳～43歳 40 38 0.950
羽生 23歳～27歳 33 28 0.848
タイトル戦登場率
全盛期大山 36歳～43歳 40 40 1.000
羽生 23歳～25歳 36 33 0.916
20年間大山 29歳～48歳 86 81 0.941
羽生 23歳～42歳 143 105 0.734
タイトル獲得率
全盛期大山 36歳～43歳 40 38 0.950
羽生 23歳～27歳 36 28 0.777
20年間大山 29歳～48歳 86 67 0.779
羽生 23歳～42歳 143 77 0.538
四指標全てにおいて大山康晴名人が勝ってる
全盛期史上最強と謳われた羽生善治竜王も大山康晴名人の全盛期には及ばない

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 21:21:15.77

タイトル戦の戦績(>>323)が最も重要で、これは羽生派大山派問わず異論は無いだろう
名人戦、A級在位期間、年長記録等関係無しに大山>羽生だ

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 21:22:18.24

>>323
40代後半で羽生さんはもう限界なのに大山さんはまだまだこれからが本番みたいな活躍を同じ歳から20年以上も続きたんだから凄いよね
今の羽生さんを見ていると正直50歳過ぎてA級を維持出来ている未来があるとはとてもじゃ無いが思えない

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 21:26:05.84

は

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 21:26:19.60

>>325
もちろん、羽生がこれから粘りに粘って６０歳を過ぎてもA級に居たなら話は違ってくるよね。
ゆえに尚更、羽生が大山を越えたなどと、今の時点で羽生ヲタが放言するのがおかしいんだ。

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 21:28:45.82

>>323
全盛期の勝率では羽生が上だと思ったけど、それでも大山が上なのか...

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 21:35:46.78

タイトル戦の重要度が議論されるが、棋戦に貴賤が有ろうと無かろうと大山>羽生は変わらないのだ
羽生派は分かってくれたかな？

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 23:12:11.95

二上はなぜか9歳年長の大山にも15歳年少の中原にもいいところなく負けている
なにせ勝てていた時期というものがなく、まんべんなく負けているのだ
8歳年少の加藤一二三とは互角の勝負をしているので、二上は大山や中原のようなタイプを苦手にしていたようだ
ということは大山と中原には共通した強さの秘密があったと考えられるのだが、二上に自他の分析力がなかったのが残念でならない
書き遺さなかっただけということもありうるが、分析できていたらあれほど大敗しなかったのではないだろうか

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 23:16:30.18

この点、加藤一二三と中原はきわめてわかりやすい
通算成績は109局で中原の67勝41敗1持将棋(0.620)
この中には中原が20連勝した時期と11連勝した時期がある
これを抜いてしまうと、36勝41敗で加藤のほうが勝ち越している
そこで、連勝した時期を見てみよう
20連勝は1969年1月～1976年10月に記録された
最初に1勝1敗したあと8年近く加藤は一度も中原に勝てなかった
この理由について加藤は語っている「中原さんが出てきた頃は大山さんの棋譜しか研究していなかった。大山さんを破って名人になった中原さんに挑戦したときにストレートで負けて、それから研究する相手を大山さんから中原さんに切り替えた」
その結果、その後の中原とのタイトル戦は1976年から1982年まで8回4勝4敗となり対局数は44局24勝20敗と勝ち越している

その後の11連敗は加藤が48歳～55歳にかけてなので明らかに加藤の棋力が衰えたことが原因だった
その後は逆に5勝2敗と加藤が勝ち越して生涯対局を終えているが、これは中原のほうが49歳すぎて棋力が逆転したのが原因であろう
Ａ級陥落も中原のほうが先で、その引導を渡したのも加藤であった

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 23:27:48.74

「大山さんの棋譜しか研究していなかった」加藤一二三は、それでも大山と戦ったタイトル戦は8戦で1勝7敗と完敗だった
対局数も44局14勝30敗(0.318)と振るわなかった
「中原さんの棋譜を研究しだしてから望んだ」中原とのタイトル戦は同じく8戦で4勝4敗と互角で、対局数は44局24勝20敗(0.545)と中原に勝っていた
だから当然加藤一二三のなかでは中原より大山が大名人ということになっている

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 00:26:38.75

羽生オタは大山が大した棋士ではないと見せかけるためなら羽生の師匠である二上でも容赦なく腐す
しかし、今との違いを度外視して二上を評価するのは間違いだ

二上の生涯成績は856勝 752敗勝率0.532
Ａ級棋士としては物足りない勝率のように見えるだろうが、二上が30代のころはまだ棋戦が少なくて、早い段階で強い棋士とばかり当たるから勝率も伸びなかった
棋士の数が多い今の時代は格下から勝ち星をあげることで勝率が伸びる

当時の棋士では大山の勝率が異常なだけで、二上の勝率はむしろ強敵が多かった当時のレベルの高さを物語っている
二上の生涯勝率も、升田29-23、大山45-116、加藤49-45、有吉24-32、内藤19-21、米長14-36、中原13-29といったように、Ａ級棋士、とりわけ名人戦経験者との対局が多いなかでは輝かしい勝率といえる
二度も大山からタイトルを奪っている二上が弱いわけがない

48歳～49歳のときの棋聖戦三連覇も米長棋聖に挑戦して第1局は落としたものの3連勝で奪取して、翌年は中原、その次は加藤相手にいずれも3連勝で防衛
つまり米長、中原、加藤に9連勝したものだ
弱い棋士には到底できないことであった

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 00:41:14.75

>>166
名人の署名じゃなくて
王座でもらったらがっくりきちゃうよなw

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 00:49:17.20

【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/645
645 名無し名人 sage 2017/12/20(水) 11:38:29.62 ID:Y8aocqAB
>>644
このあいだのＮＨＫの竜王戦ダイジェスト番組でも
タイトル獲得年齢
１位大山58歳
２位二上49歳
３位米長49歳
４位羽生47歳
というパネルを用意して
大山先生は別格ですけど、お師匠さんの二上先生の近くまで来ましたね
と羽生に話題をふっていた
羽生はあと1期で100期になるとか、
次の目標は1500勝とか話が噛み合っていなかったね
羽生ファンの要求が低いから羽生本人も目標が控目だね

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 07:33:32.92

二上は大山にコテンパンにされただけの棋士のイメージで語られることも多いが
40代後半にして米長、中原、加藤相手に9連勝は並の偉業ではない。
60年代の第二次大山時代にNo.2を長らく努めていたのは升田や加藤ではなく二上なので
時代が時代なら覇者になれていただろう。

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 08:03:55.42

>>319
「単タイトル独占型の棋士は他棋戦を捨てて勝率3割になろうが」

羽生オタはこういうことをサラリと書くが、1タイトル持っている棋士が勝率3割になる例は
ただの結果論じゃないのか？
「（意図的に）他棋戦を捨てている」というのは羽生オタの勝手な主張であり、何も証明されていないことのはず
なぜか確定した事実のように書いてしまっているのがいつも気になる

羽生が今後竜王だけ持って勝率が4割で推移すれば、それは他棋戦を捨てているということになるのだろうか？
多分羽生オタはそう言わないと思う　ダブルスタンダードなので

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 08:06:38.33

二上と大山中原の比較ではないが、先崎と中村王座の本に米長と大山中原の話は書いてあった
比較的若い頃の米長はいざ攻めると攻め一辺倒でガツンとやりこみ徹底的に厳しく
そういった攻めで升田にはほぼ完勝できていた
しかし大山中原はもっと柔らかく吸収してしまうのでそれでは勝てず、米長も工夫を強いられることになった
といった内容だったかな

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 08:17:34.64

みなそれぞれ素晴らしい分析をしていて、いろいろ情報資料が整ってきていい感じだね
気づいている人はとっくに気づいていることだが、改めて
総タイトル数や対局勝利数などをそのまま比べるのはおかしいという結論になると思う

で、羽生オタは嫌がるけど、そのまま数字を比べるのに最も適しているのは
やっぱり名人タイトル獲得数なんだよね
実力制名人戦導入以降、どの棋士たちも憧れる棋界最高のタイトルとして存在し続けている名人は
大山の時代にも羽生の時代にも年に1回獲得するチャンスがある
（ハンデがあるのは名人戦が1年開催されなかった中原の時代のみである）
名人獲得数だけは、他の数値比較よりも限りなく、条件が公平なんだ
大山18期　中原15期　羽生9期
基本的にこの数字はそのまま比較してよい、補正の必要がない
再度言うが、年に1回獲得チャンスがある、大山の若いころから存在する最重要のタイトルだ
（残念ながらこの数字比較でも、木村14世は公平に比較ができない）

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 08:19:46.43

中原にダブルスコアで負け続けた大山
55勝107敗
大山は年齢とともにタイトル戦に出ることも少なくなったから、
この数字はほぼタイトル戦で作られたもの
この数字は羽生谷川の104勝62敗に匹敵し、両者が年齢を超える好敵手にあった事は
否めない。

羽生の対戦成績でここまで酷い負けを屈した相手は皆無。
30年近く棋界のトップに君臨し、年齢問わず撃破し続けてきた事がわかる。
羽生の中では名人戦といっていてもタイトル戦の一つに過ぎず、逆に過密日程が
羽生の能力を最大限に発揮する機会を奪った。

名人戦だけに固執して大山最強を論ずるのは恣意的にデータを操作しているとしか言えない。
(羽生本人が名人戦をそういってるのなら別だが、そうでないなら勝手な話でしかない)

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 08:25:11.16

羽生オタは
「森内や渡辺らが名人や竜王といった1つのタイトルだけに注力して」
「羽生はあらゆるタイトル戦を戦い力が分散してしまうから」
「羽生は名人戦や竜王戦で勝てない」
（羽生がもっとタイトル戦をしぼり、森内らがもっといろいろなタイトル戦に出れば、羽生は名人などをもっと取れる）

と、いうような主張をして、羽生敗戦の傷を癒してきた
各自の脳内でそう言い聞かせてダメージを癒すのは結構なことだが
上記内容を既成事実かのように語りだしたのが非常によくないと思う

俺からすれば
「羽生には大山中原のように、2日制タイトル戦の舞台でライバルたちを圧倒する力がない」
「よって、2日制タイトル戦の番勝負に森内や渡辺がいれば、負けることは十分あり得ること」
という感じでタイトル戦を見るようになったので
冒頭の羽生オタの主張は言い訳にしか聞こえない

羽生はさ、名人戦に十分、準備万端で挑んでいたよ
それで森内に負け続けたんだ、環境のせいではない
実力の問題なんだよ
悪いけど、他のタイトル戦や対局を捨てて、いくら時間をかけて事前に準備をしても、結果は同じことだよ
1日制と2日制の勝負は違う

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 08:30:55.50

羽生が半年間、何のタイトル戦にも出ずに入念な事前準備をして、名人戦に挑めば
羽生は森内に名人戦でもっと勝ったはずだ

というような甘っちょろい考え方を羽生オタはしている
彼らは自分で将棋を指さないので、「事前準備万能主義」「研究万能主義」といった考え方に陥っている

羽生は　過密日程で疲れているから　事前に研究する暇がないから
森内や渡辺に負け続けたのではないよ
違うよ

長時間かけて戦う勝負において　中盤の指し手を深く読む精度
長い時間かけて見つけ出した、いくつかあるよさそうな候補手の中から
最善の手を選ぶセンス
そういったものにおいて飛び抜けたものがないから、森内や渡辺によく負けた
それだけのことだ
これらは事前研究があって、疲労がなければ、途端に良くなる能力ではない

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 08:33:46.77

谷川さんは御自身以外の棋士で誰が一番強いと思いましたか？
「それは羽生さんです。中原先生の構想力はすごい、米長先生の中終盤の力もすごい。
だが羽生さんはどんな戦いになっても自分の力が出せる。
弱点がない。そういう棋士は今までも、これからももう出てこないと思う」
まさに山下論文を裏付ける、羽生に準ずる最強の漢のみが感じえる科白であろう

まぁアマでも高段者になれば羽生と大山の違いなど、棋譜を見ればわかるのだが。
大山史上最強唱える現役棋士はいないだろ？

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 08:38:51.98

マジックの羽生にしろ、泥沼の米長にしろ
短時間棋戦での終盤の逆転が多い棋士
こういうのはファンの眼に、華がある将棋に映る
派手で、分かりやすく、痛快だ
2人とも2日制より1日制の勝負が得意だ

終盤に逆転が多いということは
それまでは劣勢のパターンが結構あるということだ
短時間勝負では持ち時間が短く、相手に終盤の持ち時間があまり残らない
そういった環境で予想外の手を指すことで、羽生や米長は勝負をひっくり返してきた

しかし、2日制のタイトル戦では
終盤、相手に持ち時間が十分残るパターンが多い
羽生や米長は、中盤劣勢のまま終盤に突入し、持ち時間がたっぷり残った森内や中原相手に
劣勢を跳ね返せずそのまま負けてしまう
1日制と2日制の違いは、おおざっぱにいえばこういったところだ
羽生からすれば勝手が違うのさ、2日制では1日制のようにうまくいかない

中原は自然流と呼ばれ
自然な指し手を重ねていると、中盤でいつの間にかよくなっている棋士であった
大山も中原登場前に自然流と呼ばれたことがある
こういうのは　才能ですな

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 08:44:51.39

「羽生ってなんで、名人や竜王の獲得数が他タイトル獲得数より分かりやすく少ないと思う？」
「羽生って明らかに、1日制タイトルより2日制タイトルが苦手だよね？」

将棋ファンの多くが気づいていて、しかし
羽生に忖度して、あえて誰も聞かないことの回答を　中原や谷川に正直に答えてほしいもんだ
中原や谷川ですら、素直には言いにくいだろうが
いい子ちゃんばかりの時代になって、本音が語られないのがおしい

羽生に升田のようなライバルがいれば、容赦なく口撃される部分だろうからね
谷川は優しすぎる
谷川の対羽生のタイトル戦は、2日制だとほぼ互角、1日制だと全敗だ
こんな分かりやすく偏って何も感じていないわけがないのだから
本音を、聞きたいね

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 08:46:17.18

森内や渡辺がなぜ急激に衰えたか？
結局彼らは棋戦限定で無双していたに過ぎない。
二日制は考慮時間が長いため、研究が外れても追随可能だ。
一日制では研究が外れると対応が難しい。

そして羽生が相手の得意戦法や研究を受けて立つというのは有名。
羽生が将棋の鬼、大山は勝負の鬼
何度となく聞いたフレーズ
羽生はレベルの高い将棋を指すことに関心は高かったが、惜しいかな
将棋の勝負にはそこまで関心がなかった。
逆にすごいのが大山で相手にいかに精神的にマウントとって、本来の力を
発揮させないように考えた。この人には勝てないと思わせた。河口も書いてる
エピソードだ。

羽生以降、強くなるには将棋の勉強する以外ないと初めて皆気づいてレベルが上がった。
山田が早逝せず大山を破っていれば時代はもっと早く変わったろう

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 08:51:27.55

森内や渡辺は最新のAIを使った研究をする若手についていけなくなった。
これが不調の理由、森内は年齢もある。加齢による衰えは個人差あるからね

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 08:51:46.94

「二日制は考慮時間が長いため、研究が外れても追随可能」
と言うのならなおさら、羽生はもっと名人戦などで勝つべきだったな

羽生が将棋の勝敗にこだわりがなかったかのように語るのも
羽生オタの言い訳の1つと考える
羽生ほど勝敗に拘ってきた棋士もいないだろう
「勝敗に拘らず、将棋の真理を追求してきた羽生さんかっけー」
としておけば気持ちがいいし、何より
最強のはずの羽生が負ける言い訳になる

羽生オタはどうしてこう、逃げの発想ばかりするんだろうな
いや、キモチの弱い人間が強者に寄り添っていて、そのアテがいくらか外れたのが羽生オタ
それは分かっているのだが

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 08:54:06.75

いや、研究についていけなくなるなんてことはない
特に渡辺は、まだそんな年齢ではないからだ
いくらなんでも馬鹿にしすぎだろう、30代でついていけなくなるなんてことはない

渡辺は中原と同じだよ
ああいうタイプは30代中盤からはだいぶ衰える

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 08:55:56.54

谷川浩司は、会長職を辞したあとは特に
若手によく勝つようになっている

元々の力が違うんだよ
結局そこの勝負になる

羽生が1日制でライバルを圧倒するのも地力の違いの結果だ
そして羽生が2日制で森内らのライバルをさほど圧倒できなかったのも、地力勝負の結果なんだよ

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 09:08:30.77

羽生オタがいくら「羽生は過密日程だから」と言い訳したところで
羽生は王座などの1日制タイトルは普通に勝ってきたわけだ
しかし王座での勝ちぶりを名人戦や竜王戦で期待しても、裏切られてきた
名人戦や竜王戦の時期だけ急激に、疲れてしまうのかね？

条件は一緒なのに差が出るということはだな
1日制と2日制では羽生の実力が違うんだよ

具体的に言うと、1日制で羽生はこの時代ダントツナンバー1の棋士
だが
2日制では森内や渡辺にやや劣るかもしれない、せいぜいトップ3本指の1人といった表現が正しいだろうか
だから2日制で森内や渡辺と当たるとよく負けるんだよ
なぜ羽生の獲得した2日制タイトルで唯一、王位だけが順調に獲得数が伸びたかって
王位戦番勝負の舞台にだけは森内も渡辺も1回も登場したことがないからだ
絶対王者のはずの羽生が、2日制だと特定の相手に5割程度しか勝てないだけでも、だいぶ負けている印象になると思う
実際は5割割っているからね　2日制番勝負では森内には5勝7敗、渡辺には1勝3敗だったかな？
「羽生なのによく負ける」という印象になると思う
でも2日制ではそれが羽生の実力であり、立ち位置なんだよな

これが中原は、2日制でダントツナンバー1の棋士だったんだよ
1日制では米長といい勝負だった、羽生とは真逆なんだ
中原は米長より早く出世して2日制タイトル4つを保持した状態だったからね
米長はそれをなかなか崩せなかった
だから中原は名人を15期取る一方で棋王が1期しか取れないという状態にもなった

で、大山は
2日制でも1日制でもダントツナンバー1だった
全盛期は名人、九段十段、王将、王位の2日制タイトルで勝ちまくり
2日制番勝負の舞台から遠ざかり1日制の勝負がほとんどになった50代でも勝率が高かったわけだ
だから大山が史上最強なんだ

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 09:12:42.02

総合の史上最強はもう、大山で決まっている
これは分かりきっていることだ
2日制でも1日制でも強い大山がトップ
1日制で圧倒的に強い羽生か、2日制で圧倒的に強い中原か、いずれかが2位だな
各種データだと数値は羽生＞中原になりやすいと思う
それはね、将棋界は1日制の勝負が多いんだからそうなる
ただ重要な勝負が2日制にあるからね、それをどれだけ重視するかの話だけだ

あとの焦点はだな、細かい話になってしまうが
「2日制の大山康晴と2日制の中原誠（主に20代）はどちらが強かったのか？」
「1日制の大山康晴と1日制の羽生善治はどちらが強かったのか？」
こういうことだな　本当はこれが一番面白い、この比較がいい勝負だから
繰り返しになるが総合は大山で決まりだ

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 09:22:35.71

>>346
＞そして羽生が相手の得意戦法や研究を受けて立つというのは有名。

それは研究依存タイプ棋士の特徴だよ

相手の得意戦法に応じたほうが自分の研究が生きるからね
いくら研究して対局に臨んでも相手が望まない戦法では研究手を指せないだろ
相手のほうに一日の長があって負けたとしても次の対局に経験を生かせるというのが羽生のプラグマティズム
私はこうした棋士を史上最強棋士とは認めない主義
史上最強棋士は大山や中原のように自然流で勝つことができる棋士ですよ
自然流というのは、相手の手に乗じて変幻自在に指せるということ
だから事前研究に力を入れなくても強いわけです

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 09:38:23.00

>>343
棋力なら羽生>大山かもしれないな
時代が進めば研究の効率が上がるから、棋力自体も上がりやすくなる
何度も言うけど時代が違う棋士同士を比較するなら突出度だよ
その時代における条件は全員変わらないからね

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 09:41:43.05

大山康晴名人羽生善治竜王のタイトル戦戦績
タイトル戦局勝率
通算大山～66歳 344 229 0.600
羽生～47歳 408 241 0.628
同年齢大山～47歳 278 136 0.671
羽生～47歳 408 271 0.628
全盛期大山 36歳～43歳 147 57 0.720
羽生 23歳～27歳 104 42 0.712
タイトル戦戦勝率
通算大山～66歳 112 80 0.714
羽生～47歳 135 99 0.733
同年齢大山～47歳 80 66 0.825
羽生～47歳 135 99 0.733
全盛期大山 36歳～43歳 40 38 0.950
羽生 23歳～27歳 33 28 0.848
タイトル戦登場率
全盛期大山 36歳～43歳 40 40 1.000
羽生 23歳～25歳 36 33 0.916
20年間大山 29歳～48歳 86 81 0.941
羽生 23歳～42歳 143 105 0.734
タイトル獲得率
全盛期大山 36歳～43歳 40 38 0.950
羽生 23歳～27歳 36 28 0.777
20年間大山 29歳～48歳 86 67 0.779
羽生 23歳～42歳 143 77 0.538
四指標全てにおいて大山康晴名人が勝ってる
全盛期史上最強と謳われた羽生善治竜王も大山康晴名人の全盛期には及ばない
何度も言うけど棋戦に貴賤が有っても無くても大山>羽生は変わらない

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 09:45:56.14

>>352
これに賛成
タイトル戦の戦績ではあらゆる指標を見ても大山が勝ってる
総合は大山>羽生で決まりだ

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 09:47:48.84

>>353
あほですか？
相手の得意戦法に応じたら自分の研究が生きるって
大山時代のように棋士数が6,70人と少なく、
またタイトルも3つとか少なかったらできるだろうが、
7,8タイトル時代で棋士数も150人いたら相手の得意戦法に乗ったら不利だろｗ

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 09:49:33.32

>>352
全スレで言ったが
2日制　羽生＜大山
1日制　羽生＞大山
早指し　羽生＞大山
だな

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 09:53:09.95

>>312
>>342を読んだ？
大山オタが妄想で言っているだろ
大山オタが複数人いるならこういう妄想オタに
何か言ったらどうだ？

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 09:55:00.57

>>337
結果を説明できない大山オタの理論に何の意味がある？
結果を説明できる羽生オタの理論の方が価値があるぞ
ネットに引き篭もってるとわからんかもしれんがな

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 09:59:59.93

>>358
全ではなく前の間違い