【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part8

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 11:01:09.89

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part7
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1531573147/

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 11:19:53.89

アスペかどうかはわからんけど、相当頭が悪いのは間違いない。もしかしたら障害があるのかもしれないと思うほど、理解力がないね。

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 11:59:07.50

>>310名人戦云々は知らん
最強議論スレでわざわざ羽生の最年少1400勝を上げるのは、最年少1400勝を根拠に最強を主張してると捉えられてもおかしく無いよ
お前が大山派に不満持ってるのはわかったけど、ここは大山羽生の最強議論スレだから、大山派に難癖付けるのもいいけど、議論にも参加したらどうだ？

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 12:00:03.07

>>310
>>264をもう一度よく読んでみなさいよ
この人ID:WW9sl6+t は
「羽生ファンは大山が47歳で1400勝できなかったことを非難している」などと全然言ってませんよ

この人は
≪47歳のときの大山の対局数を調べれば、大山との比較で羽生の通算勝利数を自慢しても意味がないことがわかるはずだ。こうした想像力がこのスレの羽生オタには欠けている≫
と指摘しているだけですよ

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 15:05:32.68

過去スレから
213 名無し名人 sage 2017/12/16(土) 02:11:09.58 ID:Rw99z77P
タイトル数の稼ぎやすさは現代のほうが簡単かもしれないけど
通算勝ち星に関しては文句のつけようがないよね
羽生が１５００勝すれば経験値でも大山を越えることは間違いないし

246 名無し名人 sage 2017/12/16(土) 05:11:42.45 ID:fEUOpEmP
勝ちも負けも経験だよ
でも多く勝ってる奴の方が偉大だと思うわ純粋に
雑魚狩ってるだけで積み重ねた勝ち数じゃないからね
タイトル取りまくってるからね

732 名無し名人 sage 2018/06/18(月) 22:56:51.85 ID:zDT7mUTC
年少記録、通算勝率、永世七冠、名誉NHK杯、最優秀棋士賞受賞回数…次々と羽生に抜かれてしまい
さらに通算勝利数もあと31回で抜かれてしまうし一般棋戦優勝回数もあと1回で抜かれてしまう

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 15:22:39.98

>>314表面的な戦績でしか語れない事が露呈してるな
歳を重ねるに連れて棋戦が増えたこと
69歳までA級に在位、66歳までタイトル戦に出場したこと
これらを考えれば全盛期の頃の勝率を維持出来る訳無いのに、通算勝率0.648と通算勝率0.712を比べて羽生の方が上だとは言えない
勝数にしても若い時の方が稼ぎやすいから大山が圧倒的に不利なのは言うまでもない

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 15:43:43.47

>>310
このスレの流れを読むと、羽生オタは
羽生は棋戦に貴賎なしの考えで名人戦に特別に力を入れたりしなかった
もし力を入れていたら森内に負けたりしてなかった
と言い訳しているようにしか見えないんだが、違うのか？

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 16:06:16.75

>>316
とするなら、なぜ羽生は名人戦に力を入れなかったのか、羽生ヲタに説明してほしいよね。まさか、負けてもいいと思っていたわけでもあるまいし。
貴賤(笑)とやらがないならないで、等しく力を注いでいたとしても、勝つべき対局は勝つのが第一人者だよ。

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 16:15:23.94

このスレに常駐している羽生オタはロジカルが破綻していて誰も援護できないほど酷い
かといって、かわって羽生最強論を主張できる羽生ファンもいない
羽生本人が将棋史上最強は大山先生と認めているわけだから論争にもならないようだ
このスレを立てた羽生オタの思惑に反して、なぜ大山が最強なのかを検証するのがこのスレの目的のようになってしまったかな

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 16:17:53.66

単タイトル独占型の棋士は他棋戦を捨てて勝率3割になろうがお構い無しに1年を防衛のために当ててくるので羽生王将のような万能型でも奪還は難しい
なんといっても相手の作戦を受け入れてしまう性格でもあるから

さらに今日はプロより遥かに強いソフトがいるから
元々そこそこの力のあるプロが1年暗記に徹することで暗記タイトル戦が披露される

こうなれば人間どうこうではなくなる
暗記将棋に嫌気のさした羽生竜王は第6局後手番で2手目から度肝を抜かれる指し手で力戦に持ち込み終盤大優勢に
そこから時間の無くなった後ポカで負けにしたがこれは衰えによるものだろう

つまり先手番暗記将棋を披露できなければいくら単タイトル独占型の棋士といえど失冠するのはそう遠くはないということ
完全な実力でなければ羽生竜王王将のような複数冠を数年、数十年続けることは難しい
単タイトル独占型の棋士は複数冠なんてそんなこと望んでないのかもしれないがw

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 16:53:59.56

そもそも米長からなら名人取れると踏んで

中原　谷川に対して順位戦で三回連続盤外戦術した羽生が何で名人戦軽視

なんだよ　ｗｗｗ

名人取れないから遠吠えしてるだけじゃん　ｗｗｗ

将棋の神様はきちんと見てるからね

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 19:08:48.23

>>319
そこは羽生が最強棋士ではあり得ない理由でしょ
羽生も研究から外れるのは不安だからなぞる将棋になってしまうのであれば、どっちもどっちでしょ
無双できる棋士が出てこない主張としては弱いね

大山のように力戦に勝つ技量があれば相手の研究にのる必要はないからいくらでも無双できるからね
研究に頼らないと勝てないような相手ならなおさら全盛期の大山にしたらカモみたいなものだよ

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 20:26:42.95

７冠達成して、いよいよ無敵の進撃かと思った矢先に、まあ棋聖をとられたのはまだしも竜王と名人をとられたのには『あれ？なんか話が違うぞ』と感じたよ。すぐに名人を取り返すどころか６年も蚊帳の外だったのが余計にな。

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 21:12:16.77

大山康晴名人、羽生善治竜王のタイトル戦戦績
タイトル戦局勝率
通算大山～66歳 344 229 0.600
羽生～47歳 408 241 0.628
同年齢大山～47歳 278 136 0.671
羽生～47歳 408 271 0.628
全盛期大山 36歳～43歳 147 57 0.720
羽生 23歳～27歳 104 42 0.712
タイトル戦戦勝率
通算大山～66歳 112 80 0.714
羽生～47歳 135 99 0.733
同年齢大山～47歳 80 66 0.825
羽生～47歳 135 99 0.733
全盛期大山 36歳～43歳 40 38 0.950
羽生 23歳～27歳 33 28 0.848
タイトル戦登場率
全盛期大山 36歳～43歳 40 40 1.000
羽生 23歳～25歳 36 33 0.916
20年間大山 29歳～48歳 86 81 0.941
羽生 23歳～42歳 143 105 0.734
タイトル獲得率
全盛期大山 36歳～43歳 40 38 0.950
羽生 23歳～27歳 36 28 0.777
20年間大山 29歳～48歳 86 67 0.779
羽生 23歳～42歳 143 77 0.538
四指標全てにおいて大山康晴名人が勝ってる
全盛期史上最強と謳われた羽生善治竜王も大山康晴名人の全盛期には及ばない

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 21:21:15.77

タイトル戦の戦績(>>323)が最も重要で、これは羽生派大山派問わず異論は無いだろう
名人戦、A級在位期間、年長記録等関係無しに大山>羽生だ

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 21:22:18.24

>>323
40代後半で羽生さんはもう限界なのに大山さんはまだまだこれからが本番みたいな活躍を同じ歳から20年以上も続きたんだから凄いよね
今の羽生さんを見ていると正直50歳過ぎてA級を維持出来ている未来があるとはとてもじゃ無いが思えない

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 21:26:05.84

は

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 21:26:19.60

>>325
もちろん、羽生がこれから粘りに粘って６０歳を過ぎてもA級に居たなら話は違ってくるよね。
ゆえに尚更、羽生が大山を越えたなどと、今の時点で羽生ヲタが放言するのがおかしいんだ。

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 21:28:45.82

>>323
全盛期の勝率では羽生が上だと思ったけど、それでも大山が上なのか...

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 21:35:46.78

タイトル戦の重要度が議論されるが、棋戦に貴賤が有ろうと無かろうと大山>羽生は変わらないのだ
羽生派は分かってくれたかな？

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 23:12:11.95

二上はなぜか9歳年長の大山にも15歳年少の中原にもいいところなく負けている
なにせ勝てていた時期というものがなく、まんべんなく負けているのだ
8歳年少の加藤一二三とは互角の勝負をしているので、二上は大山や中原のようなタイプを苦手にしていたようだ
ということは大山と中原には共通した強さの秘密があったと考えられるのだが、二上に自他の分析力がなかったのが残念でならない
書き遺さなかっただけということもありうるが、分析できていたらあれほど大敗しなかったのではないだろうか

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 23:16:30.18

この点、加藤一二三と中原はきわめてわかりやすい
通算成績は109局で中原の67勝41敗1持将棋(0.620)
この中には中原が20連勝した時期と11連勝した時期がある
これを抜いてしまうと、36勝41敗で加藤のほうが勝ち越している
そこで、連勝した時期を見てみよう
20連勝は1969年1月～1976年10月に記録された
最初に1勝1敗したあと8年近く加藤は一度も中原に勝てなかった
この理由について加藤は語っている「中原さんが出てきた頃は大山さんの棋譜しか研究していなかった。大山さんを破って名人になった中原さんに挑戦したときにストレートで負けて、それから研究する相手を大山さんから中原さんに切り替えた」
その結果、その後の中原とのタイトル戦は1976年から1982年まで8回4勝4敗となり対局数は44局24勝20敗と勝ち越している

その後の11連敗は加藤が48歳～55歳にかけてなので明らかに加藤の棋力が衰えたことが原因だった
その後は逆に5勝2敗と加藤が勝ち越して生涯対局を終えているが、これは中原のほうが49歳すぎて棋力が逆転したのが原因であろう
Ａ級陥落も中原のほうが先で、その引導を渡したのも加藤であった

**名無し名人** · 2018/08/17(金) 23:27:48.74

「大山さんの棋譜しか研究していなかった」加藤一二三は、それでも大山と戦ったタイトル戦は8戦で1勝7敗と完敗だった
対局数も44局14勝30敗(0.318)と振るわなかった
「中原さんの棋譜を研究しだしてから望んだ」中原とのタイトル戦は同じく8戦で4勝4敗と互角で、対局数は44局24勝20敗(0.545)と中原に勝っていた
だから当然加藤一二三のなかでは中原より大山が大名人ということになっている

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 00:26:38.75

羽生オタは大山が大した棋士ではないと見せかけるためなら羽生の師匠である二上でも容赦なく腐す
しかし、今との違いを度外視して二上を評価するのは間違いだ

二上の生涯成績は856勝 752敗勝率0.532
Ａ級棋士としては物足りない勝率のように見えるだろうが、二上が30代のころはまだ棋戦が少なくて、早い段階で強い棋士とばかり当たるから勝率も伸びなかった
棋士の数が多い今の時代は格下から勝ち星をあげることで勝率が伸びる

当時の棋士では大山の勝率が異常なだけで、二上の勝率はむしろ強敵が多かった当時のレベルの高さを物語っている
二上の生涯勝率も、升田29-23、大山45-116、加藤49-45、有吉24-32、内藤19-21、米長14-36、中原13-29といったように、Ａ級棋士、とりわけ名人戦経験者との対局が多いなかでは輝かしい勝率といえる
二度も大山からタイトルを奪っている二上が弱いわけがない

48歳～49歳のときの棋聖戦三連覇も米長棋聖に挑戦して第1局は落としたものの3連勝で奪取して、翌年は中原、その次は加藤相手にいずれも3連勝で防衛
つまり米長、中原、加藤に9連勝したものだ
弱い棋士には到底できないことであった

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 00:41:14.75

>>166
名人の署名じゃなくて
王座でもらったらがっくりきちゃうよなw

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 00:49:17.20

【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512883339/645
645 名無し名人 sage 2017/12/20(水) 11:38:29.62 ID:Y8aocqAB
>>644
このあいだのＮＨＫの竜王戦ダイジェスト番組でも
タイトル獲得年齢
１位大山58歳
２位二上49歳
３位米長49歳
４位羽生47歳
というパネルを用意して
大山先生は別格ですけど、お師匠さんの二上先生の近くまで来ましたね
と羽生に話題をふっていた
羽生はあと1期で100期になるとか、
次の目標は1500勝とか話が噛み合っていなかったね
羽生ファンの要求が低いから羽生本人も目標が控目だね

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 07:33:32.92

二上は大山にコテンパンにされただけの棋士のイメージで語られることも多いが
40代後半にして米長、中原、加藤相手に9連勝は並の偉業ではない。
60年代の第二次大山時代にNo.2を長らく努めていたのは升田や加藤ではなく二上なので
時代が時代なら覇者になれていただろう。

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 08:03:55.42

>>319
「単タイトル独占型の棋士は他棋戦を捨てて勝率3割になろうが」

羽生オタはこういうことをサラリと書くが、1タイトル持っている棋士が勝率3割になる例は
ただの結果論じゃないのか？
「（意図的に）他棋戦を捨てている」というのは羽生オタの勝手な主張であり、何も証明されていないことのはず
なぜか確定した事実のように書いてしまっているのがいつも気になる

羽生が今後竜王だけ持って勝率が4割で推移すれば、それは他棋戦を捨てているということになるのだろうか？
多分羽生オタはそう言わないと思う　ダブルスタンダードなので

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 08:06:38.33

二上と大山中原の比較ではないが、先崎と中村王座の本に米長と大山中原の話は書いてあった
比較的若い頃の米長はいざ攻めると攻め一辺倒でガツンとやりこみ徹底的に厳しく
そういった攻めで升田にはほぼ完勝できていた
しかし大山中原はもっと柔らかく吸収してしまうのでそれでは勝てず、米長も工夫を強いられることになった
といった内容だったかな

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 08:17:34.64

みなそれぞれ素晴らしい分析をしていて、いろいろ情報資料が整ってきていい感じだね
気づいている人はとっくに気づいていることだが、改めて
総タイトル数や対局勝利数などをそのまま比べるのはおかしいという結論になると思う

で、羽生オタは嫌がるけど、そのまま数字を比べるのに最も適しているのは
やっぱり名人タイトル獲得数なんだよね
実力制名人戦導入以降、どの棋士たちも憧れる棋界最高のタイトルとして存在し続けている名人は
大山の時代にも羽生の時代にも年に1回獲得するチャンスがある
（ハンデがあるのは名人戦が1年開催されなかった中原の時代のみである）
名人獲得数だけは、他の数値比較よりも限りなく、条件が公平なんだ
大山18期　中原15期　羽生9期
基本的にこの数字はそのまま比較してよい、補正の必要がない
再度言うが、年に1回獲得チャンスがある、大山の若いころから存在する最重要のタイトルだ
（残念ながらこの数字比較でも、木村14世は公平に比較ができない）

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 08:19:46.43

中原にダブルスコアで負け続けた大山
55勝107敗
大山は年齢とともにタイトル戦に出ることも少なくなったから、
この数字はほぼタイトル戦で作られたもの
この数字は羽生谷川の104勝62敗に匹敵し、両者が年齢を超える好敵手にあった事は
否めない。

羽生の対戦成績でここまで酷い負けを屈した相手は皆無。
30年近く棋界のトップに君臨し、年齢問わず撃破し続けてきた事がわかる。
羽生の中では名人戦といっていてもタイトル戦の一つに過ぎず、逆に過密日程が
羽生の能力を最大限に発揮する機会を奪った。

名人戦だけに固執して大山最強を論ずるのは恣意的にデータを操作しているとしか言えない。
(羽生本人が名人戦をそういってるのなら別だが、そうでないなら勝手な話でしかない)

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 08:25:11.16

羽生オタは
「森内や渡辺らが名人や竜王といった1つのタイトルだけに注力して」
「羽生はあらゆるタイトル戦を戦い力が分散してしまうから」
「羽生は名人戦や竜王戦で勝てない」
（羽生がもっとタイトル戦をしぼり、森内らがもっといろいろなタイトル戦に出れば、羽生は名人などをもっと取れる）

と、いうような主張をして、羽生敗戦の傷を癒してきた
各自の脳内でそう言い聞かせてダメージを癒すのは結構なことだが
上記内容を既成事実かのように語りだしたのが非常によくないと思う

俺からすれば
「羽生には大山中原のように、2日制タイトル戦の舞台でライバルたちを圧倒する力がない」
「よって、2日制タイトル戦の番勝負に森内や渡辺がいれば、負けることは十分あり得ること」
という感じでタイトル戦を見るようになったので
冒頭の羽生オタの主張は言い訳にしか聞こえない

羽生はさ、名人戦に十分、準備万端で挑んでいたよ
それで森内に負け続けたんだ、環境のせいではない
実力の問題なんだよ
悪いけど、他のタイトル戦や対局を捨てて、いくら時間をかけて事前に準備をしても、結果は同じことだよ
1日制と2日制の勝負は違う

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 08:30:55.50

羽生が半年間、何のタイトル戦にも出ずに入念な事前準備をして、名人戦に挑めば
羽生は森内に名人戦でもっと勝ったはずだ

というような甘っちょろい考え方を羽生オタはしている
彼らは自分で将棋を指さないので、「事前準備万能主義」「研究万能主義」といった考え方に陥っている

羽生は　過密日程で疲れているから　事前に研究する暇がないから
森内や渡辺に負け続けたのではないよ
違うよ

長時間かけて戦う勝負において　中盤の指し手を深く読む精度
長い時間かけて見つけ出した、いくつかあるよさそうな候補手の中から
最善の手を選ぶセンス
そういったものにおいて飛び抜けたものがないから、森内や渡辺によく負けた
それだけのことだ
これらは事前研究があって、疲労がなければ、途端に良くなる能力ではない

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 08:33:46.77

谷川さんは御自身以外の棋士で誰が一番強いと思いましたか？
「それは羽生さんです。中原先生の構想力はすごい、米長先生の中終盤の力もすごい。
だが羽生さんはどんな戦いになっても自分の力が出せる。
弱点がない。そういう棋士は今までも、これからももう出てこないと思う」
まさに山下論文を裏付ける、羽生に準ずる最強の漢のみが感じえる科白であろう

まぁアマでも高段者になれば羽生と大山の違いなど、棋譜を見ればわかるのだが。
大山史上最強唱える現役棋士はいないだろ？

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 08:38:51.98

マジックの羽生にしろ、泥沼の米長にしろ
短時間棋戦での終盤の逆転が多い棋士
こういうのはファンの眼に、華がある将棋に映る
派手で、分かりやすく、痛快だ
2人とも2日制より1日制の勝負が得意だ

終盤に逆転が多いということは
それまでは劣勢のパターンが結構あるということだ
短時間勝負では持ち時間が短く、相手に終盤の持ち時間があまり残らない
そういった環境で予想外の手を指すことで、羽生や米長は勝負をひっくり返してきた

しかし、2日制のタイトル戦では
終盤、相手に持ち時間が十分残るパターンが多い
羽生や米長は、中盤劣勢のまま終盤に突入し、持ち時間がたっぷり残った森内や中原相手に
劣勢を跳ね返せずそのまま負けてしまう
1日制と2日制の違いは、おおざっぱにいえばこういったところだ
羽生からすれば勝手が違うのさ、2日制では1日制のようにうまくいかない

中原は自然流と呼ばれ
自然な指し手を重ねていると、中盤でいつの間にかよくなっている棋士であった
大山も中原登場前に自然流と呼ばれたことがある
こういうのは　才能ですな

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 08:44:51.39

「羽生ってなんで、名人や竜王の獲得数が他タイトル獲得数より分かりやすく少ないと思う？」
「羽生って明らかに、1日制タイトルより2日制タイトルが苦手だよね？」

将棋ファンの多くが気づいていて、しかし
羽生に忖度して、あえて誰も聞かないことの回答を　中原や谷川に正直に答えてほしいもんだ
中原や谷川ですら、素直には言いにくいだろうが
いい子ちゃんばかりの時代になって、本音が語られないのがおしい

羽生に升田のようなライバルがいれば、容赦なく口撃される部分だろうからね
谷川は優しすぎる
谷川の対羽生のタイトル戦は、2日制だとほぼ互角、1日制だと全敗だ
こんな分かりやすく偏って何も感じていないわけがないのだから
本音を、聞きたいね

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 08:46:17.18

森内や渡辺がなぜ急激に衰えたか？
結局彼らは棋戦限定で無双していたに過ぎない。
二日制は考慮時間が長いため、研究が外れても追随可能だ。
一日制では研究が外れると対応が難しい。

そして羽生が相手の得意戦法や研究を受けて立つというのは有名。
羽生が将棋の鬼、大山は勝負の鬼
何度となく聞いたフレーズ
羽生はレベルの高い将棋を指すことに関心は高かったが、惜しいかな
将棋の勝負にはそこまで関心がなかった。
逆にすごいのが大山で相手にいかに精神的にマウントとって、本来の力を
発揮させないように考えた。この人には勝てないと思わせた。河口も書いてる
エピソードだ。

羽生以降、強くなるには将棋の勉強する以外ないと初めて皆気づいてレベルが上がった。
山田が早逝せず大山を破っていれば時代はもっと早く変わったろう

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 08:51:27.55

森内や渡辺は最新のAIを使った研究をする若手についていけなくなった。
これが不調の理由、森内は年齢もある。加齢による衰えは個人差あるからね

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 08:51:46.94

「二日制は考慮時間が長いため、研究が外れても追随可能」
と言うのならなおさら、羽生はもっと名人戦などで勝つべきだったな

羽生が将棋の勝敗にこだわりがなかったかのように語るのも
羽生オタの言い訳の1つと考える
羽生ほど勝敗に拘ってきた棋士もいないだろう
「勝敗に拘らず、将棋の真理を追求してきた羽生さんかっけー」
としておけば気持ちがいいし、何より
最強のはずの羽生が負ける言い訳になる

羽生オタはどうしてこう、逃げの発想ばかりするんだろうな
いや、キモチの弱い人間が強者に寄り添っていて、そのアテがいくらか外れたのが羽生オタ
それは分かっているのだが

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 08:54:06.75

いや、研究についていけなくなるなんてことはない
特に渡辺は、まだそんな年齢ではないからだ
いくらなんでも馬鹿にしすぎだろう、30代でついていけなくなるなんてことはない

渡辺は中原と同じだよ
ああいうタイプは30代中盤からはだいぶ衰える

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 08:55:56.54

谷川浩司は、会長職を辞したあとは特に
若手によく勝つようになっている

元々の力が違うんだよ
結局そこの勝負になる

羽生が1日制でライバルを圧倒するのも地力の違いの結果だ
そして羽生が2日制で森内らのライバルをさほど圧倒できなかったのも、地力勝負の結果なんだよ

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 09:08:30.77

羽生オタがいくら「羽生は過密日程だから」と言い訳したところで
羽生は王座などの1日制タイトルは普通に勝ってきたわけだ
しかし王座での勝ちぶりを名人戦や竜王戦で期待しても、裏切られてきた
名人戦や竜王戦の時期だけ急激に、疲れてしまうのかね？

条件は一緒なのに差が出るということはだな
1日制と2日制では羽生の実力が違うんだよ

具体的に言うと、1日制で羽生はこの時代ダントツナンバー1の棋士
だが
2日制では森内や渡辺にやや劣るかもしれない、せいぜいトップ3本指の1人といった表現が正しいだろうか
だから2日制で森内や渡辺と当たるとよく負けるんだよ
なぜ羽生の獲得した2日制タイトルで唯一、王位だけが順調に獲得数が伸びたかって
王位戦番勝負の舞台にだけは森内も渡辺も1回も登場したことがないからだ
絶対王者のはずの羽生が、2日制だと特定の相手に5割程度しか勝てないだけでも、だいぶ負けている印象になると思う
実際は5割割っているからね　2日制番勝負では森内には5勝7敗、渡辺には1勝3敗だったかな？
「羽生なのによく負ける」という印象になると思う
でも2日制ではそれが羽生の実力であり、立ち位置なんだよな

これが中原は、2日制でダントツナンバー1の棋士だったんだよ
1日制では米長といい勝負だった、羽生とは真逆なんだ
中原は米長より早く出世して2日制タイトル4つを保持した状態だったからね
米長はそれをなかなか崩せなかった
だから中原は名人を15期取る一方で棋王が1期しか取れないという状態にもなった

で、大山は
2日制でも1日制でもダントツナンバー1だった
全盛期は名人、九段十段、王将、王位の2日制タイトルで勝ちまくり
2日制番勝負の舞台から遠ざかり1日制の勝負がほとんどになった50代でも勝率が高かったわけだ
だから大山が史上最強なんだ

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 09:12:42.02

総合の史上最強はもう、大山で決まっている
これは分かりきっていることだ
2日制でも1日制でも強い大山がトップ
1日制で圧倒的に強い羽生か、2日制で圧倒的に強い中原か、いずれかが2位だな
各種データだと数値は羽生＞中原になりやすいと思う
それはね、将棋界は1日制の勝負が多いんだからそうなる
ただ重要な勝負が2日制にあるからね、それをどれだけ重視するかの話だけだ

あとの焦点はだな、細かい話になってしまうが
「2日制の大山康晴と2日制の中原誠（主に20代）はどちらが強かったのか？」
「1日制の大山康晴と1日制の羽生善治はどちらが強かったのか？」
こういうことだな　本当はこれが一番面白い、この比較がいい勝負だから
繰り返しになるが総合は大山で決まりだ

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 09:22:35.71

>>346
＞そして羽生が相手の得意戦法や研究を受けて立つというのは有名。

それは研究依存タイプ棋士の特徴だよ

相手の得意戦法に応じたほうが自分の研究が生きるからね
いくら研究して対局に臨んでも相手が望まない戦法では研究手を指せないだろ
相手のほうに一日の長があって負けたとしても次の対局に経験を生かせるというのが羽生のプラグマティズム
私はこうした棋士を史上最強棋士とは認めない主義
史上最強棋士は大山や中原のように自然流で勝つことができる棋士ですよ
自然流というのは、相手の手に乗じて変幻自在に指せるということ
だから事前研究に力を入れなくても強いわけです

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 09:38:23.00

>>343
棋力なら羽生>大山かもしれないな
時代が進めば研究の効率が上がるから、棋力自体も上がりやすくなる
何度も言うけど時代が違う棋士同士を比較するなら突出度だよ
その時代における条件は全員変わらないからね

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 09:41:43.05

大山康晴名人羽生善治竜王のタイトル戦戦績
タイトル戦局勝率
通算大山～66歳 344 229 0.600
羽生～47歳 408 241 0.628
同年齢大山～47歳 278 136 0.671
羽生～47歳 408 271 0.628
全盛期大山 36歳～43歳 147 57 0.720
羽生 23歳～27歳 104 42 0.712
タイトル戦戦勝率
通算大山～66歳 112 80 0.714
羽生～47歳 135 99 0.733
同年齢大山～47歳 80 66 0.825
羽生～47歳 135 99 0.733
全盛期大山 36歳～43歳 40 38 0.950
羽生 23歳～27歳 33 28 0.848
タイトル戦登場率
全盛期大山 36歳～43歳 40 40 1.000
羽生 23歳～25歳 36 33 0.916
20年間大山 29歳～48歳 86 81 0.941
羽生 23歳～42歳 143 105 0.734
タイトル獲得率
全盛期大山 36歳～43歳 40 38 0.950
羽生 23歳～27歳 36 28 0.777
20年間大山 29歳～48歳 86 67 0.779
羽生 23歳～42歳 143 77 0.538
四指標全てにおいて大山康晴名人が勝ってる
全盛期史上最強と謳われた羽生善治竜王も大山康晴名人の全盛期には及ばない
何度も言うけど棋戦に貴賤が有っても無くても大山>羽生は変わらない

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 09:45:56.14

>>352
これに賛成
タイトル戦の戦績ではあらゆる指標を見ても大山が勝ってる
総合は大山>羽生で決まりだ

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 09:47:48.84

>>353
あほですか？
相手の得意戦法に応じたら自分の研究が生きるって
大山時代のように棋士数が6,70人と少なく、
またタイトルも3つとか少なかったらできるだろうが、
7,8タイトル時代で棋士数も150人いたら相手の得意戦法に乗ったら不利だろｗ

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 09:49:33.32

>>352
全スレで言ったが
2日制　羽生＜大山
1日制　羽生＞大山
早指し　羽生＞大山
だな

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 09:53:09.95

>>312
>>342を読んだ？
大山オタが妄想で言っているだろ
大山オタが複数人いるならこういう妄想オタに
何か言ったらどうだ？

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 09:55:00.57

>>337
結果を説明できない大山オタの理論に何の意味がある？
結果を説明できる羽生オタの理論の方が価値があるぞ
ネットに引き篭もってるとわからんかもしれんがな

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 09:59:59.93

>>358
全ではなく前の間違い

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 10:03:51.42

>>359
だから名人戦云々は知らないってｗ
羽生オタが本当に言ったのかも大山オタの妄想かどうかもわからん

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 10:06:39.99

>>357
羽生にしてみると相手の得意戦法は自分の得意戦法でもあるのよ
なぜかというと事前に相手の棋譜を検討して、ここでこう指せば悪くないはず、あるいはこっちがよいはずという結論を出して対局に臨んでいるからですよ
相手のほうが一枚上で、羽生の研究を上回る研究手を用意していればうまく行かないが、上手くいったらもっとも確実な勝ちかたといってよいのよ
羽生はそうやって勝ってきた棋士ですよ

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 10:19:58.76

大山は羽生と正反対で、原則として同じ将棋は二度と指さない主義
山田八段(当時)が後手から△75歩と急戦を仕掛けたのに対して▲67金と応じた有名な１局にしても(王将戦第5局)にしても、その後まったくと言っていいほど指していない
いかに有力な手であっても二度は指さないのが大山流だった
今の振り飛車党は居飛車党と同じように研究の力で勝とうとするが、大山は一本調子の将棋にならないように指すのが主義(棋風)だった

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 10:21:00.67

2日制タイトル戦の連勝記録

大山15世「22連勝」（40歳～45歳）

1963（昭和38）年度の第22期名人戦～1968（昭和43）年度の第09期王位戦
（王将戦で二上に負けてから、十段戦で加藤に負けるまでの間）

※他に「16連勝」もあり

中原16世「19連勝」（26歳～31歳）
1973（昭和48）年度の第23期王将戦～1978（昭和53）年度の第17期十段戦
（十段戦で大山に負けてから、王将戦で加藤に負けるまでの間）

羽生19世は「6連勝」が最多ですかね

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 10:25:39.91

羽生の特徴は、自分で戦法を編み出すという研究はやっていないということ

それよりは相手の棋譜を研究して相手の指し手の間違いを突いたほうが効率がいいから
羽生の研究はプラグマティズムに徹しているわけ
だから羽生の名前が付いた戦法は一つもないし、升田賞もとっていない

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 10:47:24.10

相居飛車の将棋も大山が指すとこんな将棋がよく見られる
矢倉の将棋でも銀矢倉や雁木になることが多く、大山が指すと息長く粘りが効くから不思議と言われていた

開始日時：1941/10/01 9:00:00
棋戦：その他の棋戦
手合割：平手
先手：大山康晴
後手：高島一岐代
戦型：雁木

後手の持駒：歩　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・・・・・v桂v香|一
| ・v飛・・・v角v金v玉・|二
|v歩・・v金・v銀v銀v歩v歩|三
| ・・v歩v歩v歩v歩v歩・・|四
| 歩歩・・・・・・・|五
| ・金歩歩歩歩歩・・|六
| ・玉桂銀銀・・・歩|七
| ・・・・金・・飛・|八
| 香・・・角・・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩　
後手番

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 10:56:37.95

>>359
過去スレからソースを拾ってきたよ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1530237447/

456 名無し名人 sage 2018/07/07(土) 20:51:07.96 ID:aUqA49EN
名人戦が特別な結果、森内という怪物が覚醒し順位戦・名人戦に注力してしまった
棋士としての寿命を削りながら研究・研鑽を重ねた森内に勝つことは羽生といえど容易ではなかったというわけだ

457 名無し名人 sage 2018/07/07(土) 20:58:43.19 ID:+HmZpkNV
>>456
名人戦が特別ならなおのこと羽生は勝たなければならなかったわけよ。森内が怪物なら羽生は超怪物なはずだろ？

459 名無し名人 sage 2018/07/07(土) 21:03:47.71 ID:aUqA49EN
>>457
名人戦に注力した森内と全方位に手を伸ばした羽生は互角だった
それだけ森内がタイトル取れなかった20代に腐らず地道に力を蓄えた結果だよ
他人を蹴落とし楽して勝つことばかり考えてた大山とかいう小物とは将棋に対する姿勢が大違いだね

460 名無し名人 sage 2018/07/07(土) 21:06:47.81 ID:+HmZpkNV
>>459
何を言ってるんだかさっぱりわからん。羽生は名人戦(順位戦)に全力投球しなかったと言ってるのか？

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 11:36:34.27

羽生オタはつまらん言い訳が本当に多い

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 11:39:45.19

>>343
＞大山史上最強唱える現役棋士はいないだろ？

加藤一二三：大名人といえる棋士は大山先生です
藤井七段が苦戦する伝説の棋士は最盛期の大山康晴十五世名人です
米長：史上最強は誰かと聞かれれば「大山康晴」と答える
谷川：大山、升田は時代を超えて偉大な棋士
羽生：将棋史上最強の棋士は大山康晴十五世名人
先崎：大山先生は史上最強に将棋が強い人
渡辺：升田先生と大山先生は今の棋士とはレベルが違います

その他、現役棋士では羽生最強という人はいても羽生が史上最強という声は聞かれない
大山先生の棋譜に感銘を受けたという棋士は多数いる

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 12:04:08.66

早指し：30勝6敗(0.833)
・後手：16勝4敗(0.800)
・先手：14勝2敗(0.875)
短時間（3時間、4時間）：22勝6敗(0.786)
・後手：11勝4敗(0.733)
・先手：11勝2敗(0.846)
長時間：34勝3敗(0.919)
・後手：19勝3敗(0.864)
・先手：15勝0敗(1.000)
通算：86勝15敗(0.851)

藤井くんは2日制で無双しそうな気配があるな

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 12:05:00.48

>>343
＞まさに山下論文を裏付ける、羽生に準ずる最強の漢のみが感じえる科白であろう

いまだに山下論文を信奉する人がいるのに驚きを禁じ得ない
前スレでも完璧に反論されていているというのに

最新最強のソフトで探索深度を21手で解析すると、悪手の数にハッキリと違いがある
木村名人や大山名人は、悪手が少ない
羽生の場合は相居飛車の棋譜の悪手は少ないが、対振り飛車の棋譜は悪手が多い
悪手というのは評価値で500点以上ロスした指し手のことで、当然終盤になるほど生じる
木村名人などは一致率は現代棋士より悪いが悪手0の局が全局の7割近くある化けものだし、
大山は一致率も名人戦で80%以上の局が3連続したり、今でいうソフト指しを疑われるレベルの将棋を指している
終盤の一致率が100%(24手連続)という将棋もある

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 12:06:44.72

史上最強の意味合いにもよるような
時代の突出度なら大山>羽生
これはタイトル戦の戦績が示している
棋力なら羽生>大山
どちらも滅茶苦茶強かったが、時代が進歩してる分羽生に軍杯が上がると思う
史上最強の棋士が羽生竜王
史上最高の棋士が大山名人
こんな感じでいいんじゃないか？

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 12:15:09.41

それでもいいが
棋力部門はすぐに藤井くんになってしまうぞ

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 12:16:16.94

タイトル戦局勝率、タイトル戦戦勝率、タイトル戦登場率、タイトル獲得率
四指標全て大山を支持するものになってるから、時代の突出度は大山>羽生で決定
全盛期ならタイトル戦過密度に殆ど差は無いから、羽生にとって不利という訳でも無いし

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 12:16:49.06

前スレから

将棋のプロ棋士のコンピュータ解析は2014年に山下論文として発表されている
しかしチェスソフトと違って、この当時の将棋ソフトのGPSfishの精度は信頼できるものではなかったことと、大量の棋譜を解析する必要から1手1秒でなされたため探索深度平均が10～11手であった
したがって、最新のソフトで追検証しないのは不誠実というべきだが、学者ではないので、そうした甘さは許されなくもない
ところが、昨年、藤井聡太ブームに便乗して29連勝の藤井聡太の絶対レートは羽生七冠に匹敵すると発表した
わざわざ、2014年のGPSfishで藤井聡太の棋譜を解析したのだ
なぜ、この際、藤井聡太の棋譜と羽生七冠の棋譜を発表時点で最強のelmoで解析しようとしなかったのか
きわめて疑問に感じた
しかも結果の解釈には呆れてしまった
14歳の藤井聡太が羽生七冠に匹敵する棋力があったという解釈をしているからだ
なぜなら藤井聡太の解析に採用した棋譜は29連勝の勝局だけだ
勝局と敗局では勝局のほうが平均悪手率は低くなる
一般的に敗局は勝局の2倍も3倍も平均悪手率が高いし、大悪手の棋譜が混じっているとさらに違ってくるのだ

こうしたことに疎い解析だったことが2014年時の解析にも見られていた
羽生のタイトル戦の棋譜は2014年までの全盛期だけのタイトル戦の棋譜で当然勝局の割合が多い
大山の棋譜は66歳までのタイトル戦の棋譜なので当然敗局の割合が増えている
これだけでも大山の平均悪手率が羽生の平均悪手率よりも悪く出るのは分かりきったことだった
しかも、チェスでなされたような局面の複雑さを考慮するということにも長けていなかった
将棋の場合は、局面の複雑さは相居飛車(定跡型)か対抗形(力戦型)かで大きく異なってくる
大山の将棋には対抗形や力戦の将棋が多かった
したがって、大山とタイトル戦での対局が多かった中原にも対抗形や力戦が多かった
そうしたことがまったく考慮されない解析だったため、羽生七冠だけが飛び抜けた絶対レートになってしまったのだ

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 12:18:30.43

68歳の大山に入玉されて負けた羽生が最新型に熟知してるとかないよ　　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 12:20:21.82

絶対評価が出たところで少しでもまともな検証をしていたら、誤りに気づくべきだった
なぜなら、羽生七冠と大山五冠にはレートで300近い差があり、10番対戦すると羽生七冠が8勝できるほどの差だというのはあり得ないからだ
晩年羽生に4勝5敗と、老いてもなお強いところを見せているのに、全盛期の大山名人にだったら８割勝てたという結論は明らかにおかしいことに気づくべきだった
同じことは、全盛期の大山と全盛期の加藤一二三ならほぼ同等のレートというのもあり得ない
直接対戦の生涯勝率は年長のほうが負け越すという常識に反して、生涯勝率でも17歳年長の大山が78勝47敗(0.624)と加藤一二三に大きく勝ち越しているからだ

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 12:21:10.31

山下論文はイロレーティングから求めたレートでの順位と絶対評価レートの順位がほぼ同じだったことを、トッププロより弱いソフトでの解析でも有効だという根拠にした
これも間違いだった

イロレーティングは同じ年月日が基準のレートでない限り比較できない
ソフトのレートなら例えば技巧というソフトを基準にすればいつの時点のレートも比較できるが、母集団が異なってしまうプロ棋士の場合はそうした芸当はできないのだ

イロレーティングは勝敗を基準に算出される
イロレーティングと絶対評価レートがほぼ同じになったということは、山下論文の絶対評価値はGPSfishという精度のよくないソフトでの解析だったが、勝局と敗局では平均悪手率が違う程度のことは検出できたということにすぎない

本来ならソフトによる絶対評価は、活躍した時代が異なり、対局相手が違い、したがって勝率も違う棋士の、勝率からだけではわからない棋力を評価するもののはずなのだ

山下論文の誤りはこれだけではなかった

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 12:23:19.77

山下論文のなかに「(3)思考時間を長くすると一致率は向上するか」とあって
「思考時間を1秒から5秒に増やしても一致率の向上は1ポイント程度であった」という記述がある
このプレテストから1手1秒でも有効なデータが得られるとゴリ押ししているのだ

実はこのとき、広義の一致率では2.2ポイント向上していた
このデータから推察すべきだったのは思考時間を3分にしたらかなり一致率が向上するのではないかということだったはず
なぜやらなかったのか？
答えは明らか
1棋譜100手の解析でも5時間、羽生だけでも3,000時間かかるからだ
今の最新ソフトなら1手1秒でも当時の1手3分に相当する解析が可能だ

私は探索深度11では信用できるわけがないことを証明するために1年ほど前にyaselmoで検証してみた
その結果は前スレで公表した通りである

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 12:25:13.30

>>206
実力制名人っていつからか知らんの？

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 12:28:27.93

大山が研究で勝てる相手ではないことは羽生と大山の対局からもわかる

羽生と大山がはじめて対局したのは羽生が17歳のときに『将棋世界』が企画した持ち時間90分の非公式戦
夢の対決として藤井四段の『炎の七番勝負』が評判になったのは記憶に新しいが、羽生四段がその先駆けだった

違うのは藤井四段は羽生三冠(当時)に勝てたけど、羽生四段は大山無冠64歳(当時)に負けたこと
非公式戦だから真剣勝負ではなかったという言い訳はできない
大山は手を抜いたかも知れないが、羽生は勝つ力がなかっただけのことだ

17歳だからやむを得ないという言い訳は認めてもよい
しかし、敗戦から学んで強くなるのは若手の特権で、それこそ研究というものだ
ところが、どうだろう、羽生は負けを経験しても大山を越えられないままだった
大山68歳の最後の対局でも負けたからだ

羽生が最後に負けた天王戦本戦1回戦は今の叡王戦と似た棋戦だった
そして、藤井四段が深浦九段に負けてしまったように、羽生は大山に負けている
違うのは、相手が段位こそ同じ九段だが大山は68歳の九段、そして羽生は四段でなく七段、しかも21歳にして棋王であり斯界の第一人者だったことだ
何度も言うが、指し盛りの大山＞指し盛りの羽生なのは明々白々である

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 13:52:29.41

羽生オタは「昔は誰も研究しない楽な時代だった」というが、まったくの誤解だ
昔は対局時間がかなり長かった
棋聖戦でも一般棋戦だった王座戦や東京新聞杯でも、持ち時間が7時間もあった
今の順位戦よりも長い
互いの持ち時間を合わせて2時間長い計算になる
それを1日で指していた
タイトル戦は10時間だった
今の8時間の二日制タイトル戦より4時間長い対局になっていた
そういうわけで、棋譜を集めて事前研究する必要があまり感じられてなかったのだ
研究してきた局面になると限らない
むしろ研究が外れることのほうが多いだろう
それより、時間はたっぷりあるわけだから、対局が始まってから考えればいい
いわば、当時の対局は研究を兼ねていたのだ

序盤の1手に2時間というのも珍しくない時代だった
昔に遡れば、持ち時間30時間という対局もあった
木村と阪田、坂田と花田との間で雌雄を決める決戦は南禅寺と天龍寺でそれぞれ行われ、1手に6時間の長考を記録するなど7日間に及ぶものだった
このような時代の事前研究は棋譜の研究ではなく、新しい戦法を開発することに費やされている

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 13:56:56.29

ここの羽生ヲタは、あたかも羽生が空前絶後の記録を打ち立てたかのように誤解しているんだ。
そうじゃなく、大山派は『そのくらいの数字は既に大山が樹立してるんだよ』と分析してるんだ。

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 13:59:48.10

>>382
羽生が大山に負けた天王戦は1回戦でなく2回戦だね

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 14:10:30.68

羽生らは当時の先駆者として、パソコンを研究に導入。棋譜をデータとして打ち込み、管理した。研究で局面検索し、過去の例から勝負の分かれ目となったところで新たな手順を見つけ、勝ち星を量産した。

日刊スポーツ【赤塚辰浩】

羽生は学者タイプで、山田研、島研の流れを引き継いだ棋士である
まだ、研究に力を入れている棋士が少ないときにいち早く研究将棋を取り入れた
それで面白いように勝てた
そこに羽生の限界も見えてくる
皆が研究しだすようになり一人勝ちできなくなったのが30歳代だ
研究がはまる五番勝負のタイトル戦では成果をあげることはできても、研究手を逆に研究されてしまう七番勝負のタイトル戦では苦戦することになった

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 14:20:33.11

羽生の過大評価はマスコミ、あるいは連盟にも責任がある
何でも「史上初の」「前人未到の」の一言を何の説明もなしにつけて、いかにも歴史上一番凄いんだとアピールしている

羽生の記録の史上初、前人未到はそのほとんどが
「これまでタイトル数、対局数が少なかったから」なのに、そこには触れようとしない
触れないほうが、いかにも凄い存在だというアピールができるからだ
わざと触れていない、マスコミの悪い習性が出ている

羽生本人が記録について触れるときには、大抵
「今と昔では棋戦の数が違うので一概に単純な比較はできない」が
「1つの形として記録を作れたのはよかった」というように、正しく話している
羽生オタも本人コメントをしっかり聞くべきなのに、そこらへんは都合よく無視する輩がいる
羽生が名人を別格扱いしていることもスルーしているしな

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 15:10:44.28

羽生は七番勝負と五番勝負ではハッキリと有意差があると確認できる
名人戦と竜王戦に限らず、相手に森内、渡辺が多く含まれるか否かに関わらず、
この傾向が確認できそうだ
それが持ち時間の違いが原因なのか、対局数の違いが原因なのか、その両方なのか子細は掴めていない
事前研究との関連でいうと対局数がもっとも羽生に有利に働いている可能性がある
五番勝負の場合は、先手2後手1、あるいは後手2先手1のストレート勝ちができれば、相手が研究手への対策を講じる前に終わらせることができる
これが羽生にとって有利な条件になっていた可能性がある

七番勝負235勝159敗(0.596)
名人戦 52-42(0.553)　森内9渡辺0
竜王戦 40-31(0.563)　森内1渡辺3
王位戦 81-49(0.623)　森内0渡辺0
王将戦 62-37(0.626)　森内2渡辺1

五番勝負173勝70敗(0.712)
王座戦 73-23(0.760)　森内1渡辺3
棋聖戦 56-27(0.675)　森内1渡辺1
棋王戦 44-20(0.688)　森内2渡辺1

直接確率計算２×２]
　　観測値１観測値２
-----------------------------------------
群１　235　　　159
群２　173 　　　 70
-----------------------------------------
両側検定 : p=0.0038 ** (p<.01)
片側検定 : p=0.0020 ** (p<.01)
--------------

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 15:46:56.56

前スレの棋譜解析の話ってある数局を2017年のソフトで解析したら大山が良かったっていうやつで
2018年のソフトで比較したらどうなるの？
という質問には意味が無いと言って逃げたやつだよね
あと、いつの棋譜をどうやったかキャプチャしてくれという質問に対して回答しなかったよね

よくそれで大山が上と言い切れるね
すごいわ

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 15:59:27.98

森内＆渡辺のタイトル戦での羽生との成績も調べてみた
標本からは有意差は見いだされない
従って、森内＆渡辺が持ち時間が長い対局、あるいは対局数が多い番勝負で羽生に脅威をより多く与えたとは言い難い
持ち時間や対局数が違っても森内＆渡辺は羽生にとって脅威だったのだろう
また、タイトル戦への登場回数(七番勝負16回、五番勝負9回)にも有意差はなかった
p=0.3149 ns (.10<p) (片側確率)

森内＆渡辺の羽生とのタイトル戦

七番勝負44勝44敗(0.500)
名人戦 23-25(0.479)
竜王戦 13-09(0.591)
王位戦 00-00
王将戦 08-10(0.444)

五番勝負15勝19敗(0.441)
王座戦 07-09(0.438)
棋聖戦 01-06(0.143)
棋王戦 07-04(0.636)

直接確率計算２×２]
　　観測値１観測値２
-----------------------------------------
群１　44　　　 44
群２　15 　　　19
-----------------------------------------
両側検定 : p=0.6866 ns (.10<p)
片側検定 : p=0.3521 ns (.10<p)
-----------------------------------------

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 16:00:47.38

そこで、森内＆渡辺を除いた標本をとってみた
やはり羽生は相手に関係なく七番勝負より五番勝負に強いと断言して間違いないようだ

七番勝負191勝114敗(0.626)
名人戦 29-17(0.553)　森内9渡辺0
竜王戦 27-22(0.563)　森内1渡辺3
王位戦 81-49(0.623)　森内0渡辺0
王将戦 54-27(0.626)　森内2渡辺1

五番勝負158勝51敗(0.756)
王座戦 66-14(0.760)　森内1渡辺3
棋聖戦 55-21(0.675)　森内1渡辺1
棋王戦 37-16(0.688)　森内2渡辺1

直接確率計算２×２]
　　観測値１観測値２
-----------------------------------------
群１　191 　　 114
群２　158　　　 51
-----------------------------------------
両側検定 : p=0.0021 ** (p<.01)
片側検定 : p=0.0012 ** (p<.01)
-----------------------------------------

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 16:03:32.28

>>349
中原さんは名人に2度復活したから違う
さすがに40代半ば過ぎてからはおおやまさんと違ってまあ羽生さんもそうだけど衰えは酷かったけどね

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 16:21:10.35

>>389
これのことかな
数局じゃないし、2018年のソフトのようだな

293 名無し名人 sage 2018/07/17(火) 07:50:15.04 ID:mqjzNA0I
最新のソフトで比較
大山は対抗形の振り飛車側を指した棋譜、羽生は対抗形の居飛車側を指した棋譜
それによると
・平均悪手率(ソフトの最善手よりどれだけ損な手を指しているかの平均)
・悪手の数(500点以上のロス)
・見逃しの数(相手の悪手を咎められなかった指し手)
何れも大山のほうが羽生より優秀だった

762 名無し名人 sage 2018/08/03(金) 18:58:59.68 ID:MzG19E0f
大山は対抗形振り飛車の棋譜を
羽生は対抗形居飛車の棋譜を
ソフトQQRのdepth21で解析した結果

羽生は25歳から41歳までのタイトル戦の棋譜から抽出した49局
一方の大山は1966年(43歳時)の1年間の全局から抽出した30局

①悪手0の局の割合は大山が43%、羽生が41%
大山の棋譜にはノンタイトル戦も含まれているので、二日制対局の棋譜に限定すると、大山64%(11局中7局)、羽生43%(14局中6局)

②悪手の頻度は大山が69手に一度、羽生が51手に一度
二日制対局の棋譜に限定すると、
大山が105手に一度の頻度となり、羽生は58手に一度

③相手の悪手見逃し率は大山が8.5%、羽生が6.8%
二日制対局の棋譜に限定すると、
大山は5.9%に低下し、羽生は逆に13.0%となる

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 17:07:38.17

>>389
解析結果を信じるかどうかより>>376-380について意見するのが先じゃないのか
白紙に戻せる程度には自分で考えられるのか、それとも自分の権威が否定されてパニクって頭をリセットできないのか話してほしいね

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 17:12:32.40

>>389
せっかく過去スレからソースを拾ってきてるんだからこれ>>368にも挨拶しなよ
森内は名人戦に全力投球、羽生は全方位対局だから負けた、羽生も名人戦に全力投球してたら負けたりしないという負け惜しみにしか聞こえないんだが

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 17:39:44.99

だから
史上最強の棋士羽生善治竜王
史上最高の棋士大山康晴名人
これでええんやないの？...
タイトル戦の戦績は大山の方がいいから時代での突出度は大山が上
どちらも滅茶苦茶強かったけど羽生の時代の方が将棋自体が進歩してるから棋力では羽生が上
ソフト解析でレーティングを導出して評価をする方法については、一々キャプチャをあげていたらキリが無いだろう

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 18:02:52.73

>>396
＞羽生の時代の方が将棋自体が進歩してるから棋力では羽生が上

これは何一つ証明されていないんだけど
「羽生の時代のほうが進歩しているから棋力では羽生が上」というのであれば、「25歳の羽生より20年以上も将棋が進歩しているのだから47歳羽生のほうが上」いうことを証明しないとダメなんだよ
あるいは「28歳の羽生より28歳の豊島のほうが棋力が上」ということにもなるよ
当然、藤井聡太のほうが上になるだろうし、藤井聡太よりあとの棋士のほうが上という論法になるよ
そんなバカなことはことはないんだよ

藤井聡太が上になるのは藤井聡太だからであって、藤井聡太を越す棋士はあと何十年も現れないと考えるのが自然の摂理だよ
同じように68歳の大山は、
棋力が充実していた21歳の羽生を負かす棋力があったわけだから、指し盛りには羽生より強かったのは明らかなことで、大山を越す棋士はずっと現れなかった(藤井聡太が出てくるまでは)と考えられるんだよ

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 18:19:43.09

なぜ天才は間欠的にしか現れないか？
また、あとの天才ほど優れているという保証がないのか？というと、将棋は身体スポーツとは違うからなのよ
将棋の才能で一番大事なのは終盤で攻めたり受けたりの複雑な組み合わせを読んで正確な判断を出せる能力だからね
どんなに将棋の技術が進歩しても、その技術は誰もが共有できるものなので棋力に本質的なものではないのよ
終盤力(中盤の読みも終盤力に支えられている)という天性の才能は個人に帰する才能なので時代の進歩だけではどうにもならないわ
今は大山が一番だよ

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 19:03:13.94

>>396
大山派の分析が理解できない
大山派の分析を認めたくない

どっち？

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 20:50:05.16

山下論文の中ではある程度のソフトの棋力があれば結果は変わらないとしているよ。またより複雑な局面で悪手率が高まるとしている。一致率を見る場合、必然手しかない局面を見ても何にもならない。実力差は明らかなんだから大山にとって複雑な局面は少ない。
全盛期の木村、升田、中原との対戦時くらいではないか？
20代の前半という棋力最盛期に木村に何度となくコテンパンにされ、升田に差し込まれ、中原にダブルスコアの大山。
この中でも一番決定的なのが中原との対戦成績。大山が突然衰えたことを証明できなければ、周囲が圧倒的に弱かった事になる(萎縮による弱さ含む)

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 20:57:03.63

大山時代だけ周囲が圧倒的に弱いとかあるわけなかろマヌケ
そういうのが大山の実績にビビった羽生オタの逃げなんだよ
40代後半の大山は内藤とかにもタイトル奪われてんだから十分衰えが見えている

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 21:33:27.41

>>400
＞山下論文の中ではある程度のソフトの棋力があれば結果は変わらないとしているよ。

それが嘘なんだよ
①山下論文は、2013年～2014年ソフトがトッププロより棋力が低くても解析に問題がない理由として、解析結果の絶対値から計算したレートと勝敗から計算したイロレーティングがおおむね一致したことを上げているわけ
解析した棋譜の平均悪手率が棋譜の勝敗分布と相関関係にあればイロレーティングと似てくるのは当たり前
そもそも、時代も相手棋士も違う勝敗(勝率)からではわからない絶対的な棋力を測定するのが目的のはずが、勝敗から結論できることを調べただけになっている
②探索深度が10手でも11手でも、1手1秒でも1手5秒でも精度に対した変化がなかったとしているが、現在の見地では、2014年ソフトの1手1秒や探索深度11手では信頼できるデータは得られないというのが常識になっている

以上馬鹿馬鹿しいことを言わせないでくれ

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 21:40:34.31

>>400
＞またより複雑な局面で悪手率が高まるとしている。一致率を見る場合、必然手しかない局面を見ても何にもならない。実力差は明らかなんだから大山にとって複雑な局面は少なくなる

あまりにも口からデマカセで適当すぎないか
大山の棋譜の一つも見ないで願望を言っているだけなのが見え見えなんだよ

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 21:57:25.39

>>400
大名人でも全盛期の陰りは必ず訪れる（特に45歳くらいに）

大山康晴十五世名人も45歳くらいから勝ち方がちょっとおかしくなった(中原名人)
大山康晴十五世名人が45歳のときには、すでに徐々に衰えが表れ始めていた(河口俊彦)

──タイトル獲得数から見ると、(昭和)43年は、四冠から三冠に落ちている。棋聖戦と十段戦で、中原と加藤一二三に敗れた。
44年は、十段戦で加藤一二三を破り、四冠に盛り返す。棋聖戦では予選で内藤に敗れ、挑戦者になれなかった。
45年は、名人位を防衛したあと棋聖戦で挑戦者となり、内藤を破って、また五冠王となった。全盛期の最後の輝きというべきだろう。
全冠制覇の期間は短かった。
45年12月に、中原に十段位を奪われ、翌年1月には同じく中原に棋聖位も奪われて、三冠になってしまった。
ただ、同時期に戦われた王将戦は、やはり中原と戦い、これは4勝3敗と大山が踏ん張った。
46年、この年だけ詳しく書くと、名人戦で升田を退けて三冠維持。
続いて棋聖戦で挑戦者になり、中原と戦ったが、1勝3敗と敗れた。
続いて王位戦では中原の挑戦を受け、今度は退けた。といっても、3勝1敗から2連敗と追い込まれ、第7局でやっと勝った、という有様だった。
続いて、十段戦はまた大山が挑戦者になり、中原と対戦した。結果は4勝2敗で中原勝ち。
この年最後の王将戦は、弟子の有吉と対戦し、4勝3敗と辛くも勝った。──

全文は
http://shogiweblog.net/archives/1282

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 22:40:13.74

大山が全盛期を終える前に最初に奪われたタイトルが棋聖だった
初代棋聖となり7期連続獲得していたが43歳のときに二上に1-3で奪われた
すぐ挑戦者となって取り返したが、山田に1-3で負けてあえなく棋聖を手放すことになる
その山田棋聖に2期連続挑戦したのが中原だった
45歳になった大山は中原棋聖に挑戦するも敗退、同時進行した十段戦の防衛でもはじめて加藤一二三にタイトルを奪われることになった
だから、大山の陰りは43歳のとき棋聖を防衛できなかったときに始まっている

大山が全盛期の相手が弱かったわけでないのは、その後のタイトル戦の行方を追えばわかる
加藤はタイトルを名人ほか7期獲得(中原から4、米長から1、大内から1、高橋から1)して計8期に伸ばした
二上は米長、中原、加藤を破り連続3期棋聖となり計5期獲得した
内藤も米長、中原を破るなど計4期タイトルを獲得したし、有吉も惜しくも名人位を逃したが、中原を破って棋聖のタイトルを獲っている
もちろん大山全盛時代に彼らが大山相手に健闘したのはいうまでもない

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 23:23:24.08

大山康晴タイトル初獲得27歳
豊島将之タイトル初獲得28歳

豊島が大山になれる未来はありますか？

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 23:41:52.43

>>406
>>35-42
ここから大山並みに勝てれば。。。

見れば分かるが、大山の時代の27歳で初タイトルは当時として非常に若い
当時の棋士は30代から40歳過ぎまでが指し盛りといっていいだろう
中原がタイトル獲得の平均年齢をグンと下げて、その後しばらくして
谷川や55年組、羽生世代などが20歳前後でもタイトルを取れる環境になっている
豊島はそういう時代になってからの28歳なので遅咲きと言えるだろうな
大山の27歳と豊島の28歳はだいぶ違う、5歳は違う印象がある

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 23:48:48.05

>>406
シチュエーション的にロマンがありますね

**名無し名人** · 2018/08/18(土) 23:57:10.01

年齢的な配置は豊島が大山の立ち位置なら羽生が木村名人、久保が塚田名人、渡辺が升田幸三ですね
すると、9歳下の二上に当たるのが増田六段で、藤井聡太は有吉ということになるから、ちょっと有吉が強すぎることを除けばまあまあ大山二世の見込みがないわけでもないのかな

この中には、まだ、加藤一二三や内藤は11歳だから奨励会で、中原は4、5歳なんだよな
大山全盛期のスケール感が半端ないですね

**名無し名人** · 2018/08/19(日) 00:22:35.32

初タイトルの年齢

01人目　木村32歳（将棋界初のタイトル戦第1期名人戦時点で32歳だった）
02人目　塚田正32歳
03人目　大山27歳
04人目　升田33歳
05人目　二上31歳
06人目　山田33歳
07人目　中原20歳
08人目　加藤29歳
09人目　内藤30歳
10人目　有吉37歳
11人目　米長30歳
12人目　大内34歳
13人目　森36歳
14人目　谷川21歳
15人目　森安33歳
16人目　高橋23歳
17人目　桐山37歳
18人目　中村修23歳
19人目　福崎27歳
20人目　塚田泰22歳
21人目　南24歳
22人目　田中31歳
23人目　島25歳
24人目　羽生19歳
25人目　屋敷18歳