【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part8

**名無し名人** · 2018/08/12(日) 11:01:09.89

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part7
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1531573147/

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 17:35:30.58

1979年(56歳)の大山は74局53勝21敗(0.716)
この年度は王将を獲得し、対局数と勝利数で全棋士1位だった
例によって羽生オタは実証抜きで相手棋士が弱いからと言い出す
よって、大山が現役だった1991年度までに羽生にも対局がある共通の棋士を比較してみよう
大山は1979年度と1980年度の94勝38敗(0.712)だった期間の対局成績
羽生は1991年度までの297勝94敗(0.760)だった期間の対局成績

大山Ａ級56～57歳　　羽生竜王15～21歳
有吉Ａ級(44歳)3-0　　有吉Ａ級(55歳)6-1
佐藤Ｂ１(44歳)2-0　　佐藤Ｃ１(52歳)1-1
内藤Ａ級(41歳)3-0　　内藤Ａ級(52歳)2-1
加藤王将(40歳)12-5　加藤Ａ級(51歳)2-4
米長二冠(37歳)8-9　　米長Ａ級(48歳)5-2
勝浦Ａ級(34歳)6-3　　勝浦Ｂ２(44歳)3-1
森　Ａ級(34歳)3-0　　森　Ｂ１(45歳)2-2
中原名人(33歳)3-3　　中原二冠(44歳)2-3
田丸Ｂ２(30歳)2-1　　田丸Ｂ１(41歳)3-1
真辺Ｂ１(28歳)2-0　　真辺Ｂ１(38歳)3-2
田中Ｃ２(23歳)2-0　　田中棋聖(31歳)0-3
合計47勝21敗(0.691)　29勝21敗(0.580)

羽生は15歳～になっているが、実際はほとんどが18歳以降の対局
また、18歳未満のときに負けのときもあれば勝ちのときもある
すると、共通の棋士との対局成績は大山が47勝21敗(0.691)で羽生の29勝21敗(0.580)より優れていたことが明らかになった
大山が対局したときより棋力が落ちている棋士を相手にしているのに羽生のほうが勝率が低いのだ
その羽生の口から「高齢になった大山の高勝率は相手が弱かったから」という醜い言葉は聞きたくない

57歳の大山でも21歳の羽生より強かったわけだから、指し盛りの大山相手では羽生は3割そこそこしか勝てなかっただろう

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 18:05:48.45

結局ワッチョイなしで立てたのか

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 18:43:34.99

>>90
なぜワッチョイなしかと言うと・・・

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 21:38:39.45

結局羽生ってどこらへんが大山に勝ってるんだっけ
まさかタイトル数や対局数が物理的に増えた恩恵による実績だけ？

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 22:00:48.60

>>92
羽生が大山に勝ってるのは同一タイトル獲得連覇記録ぐらいだね

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 22:14:09.76

>>89
大山康晴側を58歳まで伸ばして、羽生の方を25歳まで伸ばしたならどうなるんや？

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 22:33:48.82

>>92
せいぜい通算獲得賞金額くらいかな…時代における相対的な意味では微妙だけど絶対値では間違いなく羽生が上()

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 23:05:14.88

>>94
大山が対局成績は1991年度が最後
そのときは中原ですら44歳で全盛期の最後だった
したがって、それ以降に羽生が勝っているとしても成績の比較には使えない
同時代性が保証されていなければ、共通の対局相手でも比較できなくなる
1991年度は羽生が21歳のとき
だから、22歳以降の羽生の成績では比較に使えない

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 23:08:20.60

>>96ほーん

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 23:32:11.40

>>94
大山のほうが56歳と57歳の2年間だけというのが不満かもしれないが、同じＡ級でも56歳の大山と68歳の大山は別人といってよい
相手棋士の棋力に変化がないときには大山68歳の勝率は悪くて当たり前だ
だから、相手も棋力が落ちているなら羽生との比較も悪くない
1985年度～1991年度　　　

大山Ａ級62～68歳　羽生竜王15～21歳
15-6(0.714)　　　　　11-7(0.611)
有吉Ａ級(56歳)3-3　有吉Ａ級(56歳)6-1
佐藤Ｃ１(52歳)1-0　佐藤Ｃ１(52歳)1-1
内藤Ａ級(52歳)7-0　内藤Ａ級(52歳)2-1
加藤Ａ級(51歳)4-3　加藤Ａ級(51歳)2-4

*参考
羽生竜王(21歳)4-5　大山Ａ級(68歳)5-4

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 23:36:44.34

>>94
そもそもが大山50代後半の活躍が相手が弱すぎたからという暴論に対する批判だからね

その弱すぎた相手に羽生が負けているという事実を晒せば羽生オタも黙るしかなくなるから

**名無し名人** · 2018/08/13(月) 23:59:01.99

WWWWWW森下に0-6WWWWWWW

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 00:20:00.46

森下ですら大山に6-0なのに大山に5-4は羽生負けすぎといいたいのか

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 05:32:26.91

>>92
大山をはるかに超える通算勝率7割超え
タイトル戦での勝率
タイトル獲得率
名誉NHK杯
NHK杯4連覇24連勝
国民栄誉賞
年度末複数冠連続保持26年(大山はタイトル数が少ない事を考慮して譲歩しても22年)
最優秀棋士賞22回(大山はプロデビュー時から将棋大賞があったとしても20回)

おいおい、大山に勝っている所だらけだろｗ
タイトル数や対局数が増えた恩恵が関係している記録の方がむしろ少ないくらいだろ
というかそもそも、タイトル数や対局数が増えた恩恵って言うけど、恩恵だけじゃなくて負担も相応に増えると思うんだが
君のその質問はどう考えても大山が最強という結論ありきでの質問のようにしか思えない

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 05:41:52.24

むしろ大山が羽生に勝っているところを教えてくれ
まさか盤外戦術の恩恵による実績だけ？
盤外戦術が通用しない中原が台頭してきた途端にタイトルを片っ端からむしり取られて無冠に転落したって事は…あっ(お察し)
盤外・盤上合わせた総合的な絶対値では間違いなく大山が上()

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 07:21:30.11

>>92
結局>>82に反論できないということか
まあ、大山の方が活躍した年数が短いから反論できないわな

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 08:08:07.11

>>102
＞大山をはるかに超える通算勝率7割超え

①大山も羽生と同様47歳までは7割を越えていた
②30代の勝率も40代の勝率も羽生より大山のほうが高い
③羽生の通算勝率は勝率が高くなる10代と20代に対局数が多かった(大山は極端に少なかった)だけのことだ
④大山の69歳(不戦敗を含む)までの生涯勝率と比較して
「大山をはるかに超える通算勝率7割超え」としか言えない羽生オタ哀れ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 08:11:56.76

>>102
衰えにつれて棋戦が増えるから通算勝率は羽生>大山で当然だね
タイトル戦局勝率は大山>羽生であることを示した >>69
タイトル獲得率も大山>羽生>>73
国民栄誉賞大山は将棋界で唯一勲二等を授与されてる
年度末複数冠連続保持最優秀棋士賞
はっきり言って参考程度の記録
理由は何度も説明してる

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 08:13:28.57

>>103スレを見返せ
また全てを説明するのは面倒くさすぎる

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 08:23:41.93

>>102
＞タイトル戦での勝率

タイトル戦の勝率は
　　~29歳　　30~47歳　　通算　
大山 4-3(.571) 62-12(.838) 66-15(.815)
羽生 47-7(.870) 52-25(.675) 99-32(.756)

羽生より大山が上だ
条件を「47歳まで」と同一にしないで、66歳までタイトル戦に登場していた大山と比べるしかない羽生オタは哀れというほかない

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 08:56:42.51

>>108
短期・1年は羽生が圧倒で
中期・20代と捉えても羽生が圧倒してるじゃないか

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 08:57:53.51

複数冠連続保持が参考記録なら
大山のタイトル連続獲得とかも参考記録だな
都合のいい解釈をせずに公平に考えな

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 09:02:41.86

>>102
47歳までで揃えないと比較にならない
括弧内は開催回数
大山15世名人のタイトル戦データ
名人戦(23)　獲得17失敗04　76勝35敗
棋聖戦(17)　獲得09失敗04　30勝21敗
王位戦(11)　獲得11失敗00　44勝13敗
王将戦(20)　獲得16失敗03　65勝35敗
九段戦(12)　獲得06失敗02　25勝14敗
十段戦(09)　獲得07失敗02　33勝08敗
開催92回登場81回(登場率0.880)
獲得期数66期(タイトル独占率0.717)
タイトル戦勝率(0.815)
タイトル局勝率399局273勝126敗(0.684)

羽生19世名人のタイトル戦データ
名人戦(25)　獲得09失敗08　52勝42敗
棋聖戦(35)　獲得16失敗03　54勝24敗
王位戦(29)　獲得18失敗05　81勝37敗
王将戦(29)　獲得12失敗06　62勝37敗
竜王戦(29)　獲得07失敗07　40勝43敗
棋王戦(29)　獲得13失敗04　44勝20敗
王座戦(29)　獲得24失敗02　73勝23敗
開催205回登場134回(登場率0.654)
獲得期数99期(タイトル独占率0.483)
タイトル戦勝率(0.739)
タイトル局勝率632局406勝226敗(0.642)

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 09:05:21.58

>>106
勲二等が唯一と言っても引退後や引退間近になってもらうものでしょ
羽生がもらってないことは当たり前だが、
引退するくらいに羽生が勲二等もらったら>>106は羽生>>大山と言うの？
国民栄誉賞＋勲二等>>勲二等だから

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 09:07:50.31

まとめ　　　　　大山　　羽生
タイトル戦登場率 0.880　0.654
タイトル独占率　 0.717　0.483
タイトル戦勝率　 0.815　0.739
タイトル局勝率　 0.684　0.642

47歳までの比較は、すべてにおいて大山が羽生を上回っている

タイトル局の勝率からわかるように、羽生の通算勝率はタイトル局以外の局で稼いだもの
ノンタイトル戦も含めた47歳までの通算勝率は同じ７割だが、大山の通算勝率のほうが優れている

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 09:10:22.13

>>109
阿呆

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 09:13:00.01

>>110
タイトル連続獲得やタイトル連続登場記録は全盛期最強を立証するためには充分すぎる記録だと思うが？
参考程度だとおもうなら根拠を聞きたい
タイトル連続獲得は羽生善治の7冠に対抗するために挙げたもので、タイトル連続獲得やタイトル連続登場記録だけで大山>羽生と言ってる訳では無い
複数冠連続保持に関しては大山が不利になるのが目に見えてるし、複数冠連続保持や最優秀棋士賞は8冠中2冠と5冠中5冠を同様にカウントしてしまうから参考程度の記録だと言ってるだけ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 09:16:06.22

>>112
お前がやたら国民栄誉賞を推してくるから対抗しただけ
何度も言うけど羽生を最強だと主張したいなら理論武装して数値で語りなさい

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 09:18:20.17

>>113
タイトル独占率は何歳～何歳まで？

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 09:18:23.93

>>112
勲二等もらってからホザケ！

棋士界で勲二等を受けているのは唯一大山だけだ(木村14世名人は勲三等)
羽生は紫綬褒章すら受けていない
紫綬褒章は大山、米長、中原、谷川、佐藤康光がもらっている
森内と羽生は叙勲が一つもない
https://www.shogi.or.jp/news/2017/04/post_1537.html

大山は将棋界初の文化功労者顕彰でもある
勲二等＋紫綬褒章＋文化功労者顕彰>>国民栄誉賞
これが現実だよ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 09:21:27.86

>>117
プロデビューから47歳まで

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 09:24:57.72

>>117,119
名人戦と九段戦のように参加不可能な開催を除外すれば、大山の独占率はもっと高くなるが、羽生との比較ではそこまでやらなくとも圧倒的な差で大山が上だね

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 09:30:28.99

大山がはじめて勝率５割を切ったのは54歳のときだった
そのあとも65歳、67歳のときの2回しかない
羽生は今年度現在で勝率４割台
羽生はこの先対局数が少なくて生涯勝率の大幅な低下は避けれるだろうが、羽生が大山レベルの器でないのは歴然としている

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 10:04:50.33

>>109
きみが言うところの短期1年(25歳)と中期(20代)の羽生を評価するとこうなる

25歳羽生の七冠達成の評価
◇名人戦　挑戦者森下
前期最後の踏ん張りで名人になった50歳米長から名人をとれてラッキーだった
米長はこのあと一度もタイトル戦への登場なし
今期は挑戦者が谷川より格下の森下で相性もよく楽な初防衛となった
◇王座戦　挑戦者森九段
森は7年ぶりのタイトル挑戦で48歳、そしてこれが最後の挑戦となった
◇棋王戦　挑戦者高橋九段
過去8年間で2度目のタイトル戦で、これが最後のタイトル挑戦となった
◇王将戦　谷川王将
谷川とのタイトル戦は過去３年間で羽生の7勝1敗。これに勝って七冠達成した
その他のタイトル戦はいずれも同年代ないし年少の棋士が相手で、2年以上先にプロ入りした羽生に一日の長がある相手だった

このように勝ちやすいタイトル戦の連続も珍しい

羽生の20代のときだけが、打倒すべき巨木といえる40代棋士がいなかったのだ
大山が20代のときは、木村名人、塚田名人という巨木が存在した
中原が20代のときは、大山という巨木を倒さなければならなかった
谷川が20代のときは中原がその進路に立ち塞がった

各時代を代表する棋士で、もっとも恵まれた20代だったのが羽生であった
しかも羽生は、40代のときに次の時代を代表する20代棋士の挑戦を受けずにすんだ
木村は大山の挑戦を受け、大山は中原の挑戦を受けた
大山や中原に相当する棋士である藤井聡太とタイトルを争う前にＢ1やＢ2の棋士にもタイトルをとられてしまったことに羽生の実力の真の姿が現れている

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 10:34:28.09

25歳羽生に挑戦してきた森九段や高橋九段は往年の強さにはほど遠い棋士だった
彼らが挑戦者になれたのは周りの棋士のレベルが落ちてきたからである

森九段を基準にして見ると、年長の大山と加藤、大内は格上の棋士で年齢が近い米長や中原、桐山も格上の棋士であるが、年少の棋士で格上とハッキリと言える棋士は谷川くらいしかいなかった
何れも名人経験者か名人挑戦経験者であった
一方で、谷川が名人になった以降の名人挑戦者は中原が7回、米長が2回を記録し、谷川以後の棋士の挑戦は12年目の羽生まで一人もいなかった
つまり、谷川以降の棋士は実力的にレベルが加藤、米長、中原だけでなく往年の森九段のレベルにも達していなかった
そうした環境に解き放されたのが外来種の羽生世代で、決して羽生世代が強かったわけではない

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 10:35:49.35

プロ入りが羽生より2年遅れた森内は最初の2年間は羽生に1勝4敗だった
しかし3年目の1989年から1995年10月までの期間では森内は5勝4敗と勝ち越している
すでに森内は羽生の天敵といえる存在だったが、順位戦やタイトル戦は先を越されていたので当たるチャンスもなかった
だから、勝率だけで羽生が強すぎたと思うのは錯覚でしかない
羽生がプロ4年目から竜王、棋王、名人と急速にかけ上がって行けたのも森内の挑戦を受けずにすんだことが幸いしただけなのだ
中原衰退後、中原に変わって谷川がトップに立ったが、谷川以外の残る棋士はレベルが一つ下の棋士だけ
羽生はまさに天敵がいない森林に解き放たれた外来種のように暴れまわることができただけなのだ

だから羽生の30代は20代のときのようにはいかなかった
森内にも3年間で6連敗、5連勝、5連敗と波があって大きく負け越し、その後も2004年12月まで10勝8敗と勝ち越したのは森内のほうだった
また、谷川クラスの渡辺が出現し四苦八苦している
8歳年長の谷川には勝ち越して差をつけることができたが、年少の渡辺相手には勝ち越すのが容易ではなかった
渡辺が谷川より強いわけではない
羽生は指し盛りをすぎた谷川に勝ち越しただけなのだった
羽生が無双したというのは全くの幻想にすぎない
羽生は大山とは比較にもならない小者にすぎないからだ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 11:05:56.19

>>82に何一つ反論できてないのに
言いたいことだけ長文で書いて何が言いたいんだ？

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 12:13:10.43

>>125
お前も同じことをすればいいじゃん
理論武装して数値で語ってみろよ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 13:31:12.95

>>126
タイトル99期
7冠制覇、勝率0.84
同一タイトル19連覇、24期
26年複数冠

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 13:36:10.20

>>127
だからな、それをもって大山を越えたかどうかの考察をしてみろということだよ。無論、アプローチの仕方は様々だ。

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 13:40:12.61

同一タイトル19連覇、24期

が既に逃げなんだよ　ｗｗｗ

お前はこれまで　棋戦に貴賤なし　と提唱してきたんだから

王座19連覇、24期

でいいだろ　ｗｗｗ

誰よりもお前自身が名人戦で勝てない羽生が弱いと痛感してるんだろ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 15:05:33.51

>>125
羽生オタは王座戦だけ自慢していればいいんだよ
それ以外のことで大山の前で自慢できることは一つもないんだから隅っこで小さくしてなきゃだめだよ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 18:38:54.03

>>128
全て大山を超えてる記録だろ
何を考察する？
大山の勝率がどれだけ低いかを考察するの？

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 18:39:57.31

>>129
棋戦に貴賎なしだから王座ではなく同一タイトルだろ
何を言ってるんだ？
名人にこだわる奴が王座とだけ書きたいんだろ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 18:58:32.58

>>131
同一タイトル連続獲得記録以外、タイトルが増えた恩恵によるものだな
タイトル連続保持期間と最優秀棋士賞の記録はあくまで参考程度
突出度が考慮されてない表面的な記録

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 19:03:12.74

1000勝を達成した棋士には特上級の棋士として特別将棋栄誉賞が贈られる
現代のほうが対局数が多いが、1000勝を達成した棋士は、過去の棋士のほうが多い
達成した順番に並べてみよう
1978 大山康晴　54歳(0.6873)
1989 加藤一二　49歳(0.5984)
1991 中原　誠　44歳(0.6784)
1994 米長邦雄　51歳(0.6045)
1999 内藤國男　60歳(0.5708)
2000 有吉道夫　65歳(0.5426)
2002 谷川浩司　40歳(0.6527)
2007 羽生善治　37歳(0.7283)
2016 佐藤康光　47歳(0.6257)
わずか9名だけが栄誉を称えられている

年間対局数が少なかった大山が1000勝を達成したのは54歳のときだった
それでも、もっとも若い時期に達成できた羽生の次に達成時の勝率がよかった
また、谷川以降、羽生世代の下までの25年間で1000勝を達成した棋士は羽生と佐藤康光しか出なかった

大山から25歳下までは有吉、内藤、加藤、米長、中原とオールスター的な棋士が達成している
1000勝するということはそういうことだ
まだ勝利数を伸ばすことはできるが、森下があと87勝、森内94勝、深浦はあと182勝、久保は271勝が必要だ
谷川以降の25年間は、対局数が増えたにも関わらず羽生と康光の二人しか出ていない、まさに不作の時代だった
羽生は、不作の時代のトップ棋士でしかないのだ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 19:03:47.93

升田九段の60歳までの通算勝率は米長より高いのに勝利数は米長の半分に満たなかった
このことからも推察できるように、年間対局数が今のようであれば、大山の通算勝利数記録は羽生がどう背伸びしても追い付かない記録になっていた

60歳時の通算勝率ランキング
1 大山康晴1027勝(0.657)
2 中原　誠1303勝(0.627)
3 升田幸三0544勝(0.591)
4 米長邦雄1103勝(0.580)
5 加藤一二1186勝(0.577)
6 内藤國男0997勝(0.574)
7 有吉道夫1088勝(0.571)

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 19:06:39.79

>>131
実績を並べろと言ってるのでは無くて
自分なりに検証して最強であることを示せと言ってるんだよ
指標を選んだ経緯→背景の説明→数値を提示→結論のような流れで説明したらどうだ？
大山側が何時もやってることだぞ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 19:33:12.81

まあ言ってしまえば
同一タイトル連覇もプロ入り時に年8タイトル取れた時代の羽生と年1タイトルだった大山じゃ難易度が違うがね
大山が27歳のとき2つ目のタイトルができたんだから
20連覇近くするには20歳すぎから40歳程度までがやっとじゃないかね
30歳付近から50歳前までの20連覇近くは非現実的

20歳すぎに7タイトルある時代のほうが明らかに有利だね
大山の20歳すぎは名人1タイトル

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 19:38:16.05

羽生オタは森内渡辺が名人竜王に絞ってくるとキャンキャン負け犬の遠吠えしてたけど

王座に絞ってくる棋士はいないからね
その点でも連覇が楽
必死に羽生の連覇を阻みにくる奴がいない
20連覇に王手をかけたときようやく、渡辺が
王座程度で無双して調子に乗りなさんな！と一撃加えにきただけだよね

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 19:49:32.56

もちろん羽生のタイトル９９個は立派な記録だよ。
ただ、本当に大山を越えたかどうかの考察は、きちんとやらないとダメなんだ。そのくらい大山の遺した実績は偉大だということを正しく認識した上で検証しないといけないし、偉大だからこそ大山を越えた越えないの話になるんだぞ。

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:06:22.23

>>136
タイトルはトップ棋士としての力がないと取れない、ただラッキーパンチ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:10:40.29

>>136
すまん、途中だった
タイトルはトップ棋士としての力がないと取れない、ただラッキーパンチで1つ取ることはある
だからこそ複数冠を連続でとるというのはトップ棋士でなければできない
その複数冠を26年続けたのが羽生
大山はタイトル数が少ないと言い訳ばかりしてるが
33のときに升田が3冠と圧倒していたことからタイトルが7つあろうがラッキーパンチの1つ維持できるかどうか複数冠は不可能と言える

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:12:19.47

大山が一番長く連覇したタイトルは名人
13連覇した上で、同時に王位も37歳から48歳まで12連覇した
こういうのは評価される、馬鹿にされない

中原も一番長く連覇したのは名人
9連覇しながら、十段王将王位も6連覇した

羽生は王座19連覇に対し、名人3連覇竜王2連覇
誰もが必死な名人で勝てないから王座で必死こいてたんだね
こう言われてしまう
これではダメ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:18:37.03

複数冠ネタもタイトルが多い方が有利なので意味ない
タイトルが3つなら羽生は森内に竜王王将名人と3つ連続奪われた時点で無冠
小さな王座というタイトルが増えていたおかげで何とかなっただけの見せかけの記録だ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:20:00.57

>>137
大山デビュー時から7タイトルだったらどうなっていたか考察しないのが逃げの大山派だよね
大山は4段相手に無双していただけで高段者相手には無双していない、20代になってもB級順位戦で升田に次ぐ2位、その後名人挑戦しても2回とも敗退
9段を27で取ったと言っても、一般棋戦時代は取れていないし名人参加しない9段
王将も一般棋戦時代にとっていないし第1回は升田がとっていて第2回で王将位
結局20代の後半からでないとタイトルを取れる力を示せれていない
つまり27の9段獲得時にもし7タイトルで複数冠とれるかとれないか微妙な感じ
だから複数冠は22年が大山の限界

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:24:24.02

>>143
羽生王座24期に対して大山王将20期だろ
大山タイトル初期からあって最後に取ったタイトルも王将だから大山は20期というのが限界

あとタイトル増えたから見せかけの記録というなら大山はタイトル少ないから連続獲得できた見せかけの記録だろ
それに棋士数も70人しかいなくてタイトル戦にでてくるのは決まった棋士ばかりでコピー機すら無いから研究もしてこない相手だろ
大山こそ見せかけの記録

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:26:04.86

>>142
客観的ではない主観的な言い方だな
棋戦に貴賎無しという部分で
主張が平行線だから議論にならないのはわかる

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:26:29.99

あらゆる記録を調べると次の結論が出る

大山は羽生より上、史上最強の棋士

ではなぜ最強大山に羽生が勝っている記録があるのか？
このように考えていくのが正しい思考回路である
そして以下の結論が得られる

羽生の時代は大山時代よりタイトルも対局数も多い
だから積み上げ系の記録で羽生が最強大山の上に来てしまうのだろう
棋士が増えるのはレベルアップではない、これは弱い棋士が増えていっただけである
弱い棋士との対局がふえれば勝率も稼ぎやすい
そもそも羽生の勝率が大山より上というのは、まさか大山69歳までの勝率と比べているのでは？

このように賢く、ひとつずつ分析していく
すると羽生最強説の根拠の大半が崩れ去る
それに気づいた者たちが大山最強説に乗っているだけなのですよ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:30:29.52

棋戦に貴賎なし

これ、羽生オタはお気に入りのようだけど
なんら市民権を得ていない非公式な主張なので
悪いけどなにも響いてこない
何を負け惜しみ言ってるのかなって印象
あからさまに序列差ついてて羽生本人も名人別格扱いしてるのに
心の弱い羽生オタはいつまで逃げ惑ってんのかなってのが率直な気持ち
逃げてる時点でもう、羽生は最強じゃないと暗に認めてるような

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:30:37.83

>>147
いきなり最初に大山>羽生という結論から始まって
次に羽生の記録を潰す理由探しじゃねーか
結論ありきで～
と言われてるのを地で行くなよ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:33:22.26

>>148
では何故永世7冠のときにマスコミは大きく取り上げたんだ？
何故そのときに羽生より上の大山という凄い棋士に近づく羽生という論調がでなかったんだ？
棋戦に貴賎無しというのが市民権を得てるだろ

で、羽生は名人は別格の実力を示す指標と言ったのか？
ソースはどこだ？

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:33:35.47

証明の順序はどちらでもいいのですよ
結論を支える根拠を確立できれば

羽生最強説を前提にすると矛盾ばかり出てくる
大山最強説ははるかに矛盾が少ない
これ、大事なことです

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:35:55.90

マスコミは最新のものを持ち上げたがる

すでに藤井くんが祭り上げられていること、羽生オタ諸君も気づいているでしょう
マスコミが騒ぐか否かは何も意味はない
インパクトのあるものをアピールする
インパクトが弱まる情報は出さない
羽生をアピールするのに大山の実績は隠しておいたほうがいいのです

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:38:21.48

羽生に忖度する時代が終われば
羽生下げの情報はいくらでも出てくる

100局時点の勝率、羽生は一番じゃないからこれまでアピールされなかった
藤井がトップに並べば、中原大山羽生の順だとサラリと流す
藤井のすごさをアピールしたいだけ、そのとき羽生への忖度は消えている

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:40:47.06

羽生オタが棋戦に貴賎なしと必死な理由が

羽生は名人をあまり取れておらず、名人が別格扱いだと都合が悪いから

だということがもう、バレている
そんな情けない感情による主張がいつまでも通じますかね

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:50:55.78

貴賤じゃない。格差が歴然とある。貴賤なんていかにもな言葉で誤魔化そうとしてる。なにも王座や王位が賤しいだなんて言ってない。
棋界の頂点は名人だ。
名人戦に参加できない棋士は期間内に一定の成績を挙げないと引退、となるのがその証。

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:52:04.30

単純に考えて史上最強の棋士が同い年のライバルに名人戦番勝負で5敗するわけなかろ
名人戦番勝負で5敗したらライバルに自ら永世名人位を渡したってこと
ぐうの音も出ねえ
そんな史上最強がいるわけない
羽生最強説は今だけだよマジで

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 20:54:54.61

羽生は2日制将棋だとその他棋士（森内）に大きな差をつけることができなかった
これが羽生が名人戦で周囲の期待ほど勝てなかった明らかな理由だよ
何度も経験値を得て明らかだと証明されたことだ

大山は升田に、中原は米長に
2日制の勝負で大きな差をつけていた
藤井もライバル相手にそうすることができれば、名人や竜王はぐんぐん増えていくだろう

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 21:34:18.74

どうでもいいところでよく勝って　重要なところでよく負けるのが羽生
長く見てきて定着した

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 21:38:03.69

中原16世名人
タイトル64（名人15　十段11　王将7　王位8　棋聖16　棋王1　王座6）
これが
タイトル64（名人1　十段11　王将7　王位8　棋聖16　棋王15　王座6）
だったら、今ほど大物扱いされていない
名人戦9連覇15期、16世名人（最年少永世名人）ありき
名人と棋王は同格ではないから当然のこと

羽生だって名人7期　王座24期ではなく
名人24期　王座7期なら今頃問答無用で最強扱い
タイトルに格差は間違いなく存在する　否定するのは逃げ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 21:57:33.31

だから言ってるように
棋戦に貴賎無しという部分で平行線だから
議論にならないだろ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 21:59:19.27

>>152
だから最新が棋戦に貴賎無しだろ
市民権得てるじゃないか
どちらが正しいというのは置いておいても
市民権得てることくらいは認めな

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 21:59:48.97

【五回線上級国民スレーヌ】

0742 名無し名人 2018/01/27 23:30:08
>>740
勿論、名人やな、、、目指すは名人、されど名人。
ID:piVN5a81

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 22:07:04.51

>>149升田はタイトル連続獲得で言ったら4期ほど、7つタイトルあったら大山が割り込む可能性は充分にあると考えられるんだが？
複数冠維持するのが容易な事だとは思わないが、突出度が考慮されない記録を最強の指標にする意味は？

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 22:08:06.40

プロ棋士昇段規定条件

九段
竜王位2期獲得
名人位1期獲得
タイトル3期獲得
八段昇段後公式戦250勝

棋戦に貴賤あり　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 22:08:32.55

棋戦に貴賎ありｗｗｗ

A級棋士に聞く「名人とは」

郷田　「別格の存在です」
谷川　「名人と順位戦は、棋士の格を決める棋戦と言えますね。
　　　　お金ではなく、棋士のプライドと序列をかけた順位戦
　　　　最も魅力を感じる。」
羽生　「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。
　　　　伝統と格式がある特別な存在です」
佐藤　「一言で言えば神の領域」
丸山　「別格のタイトル」
藤井　「縁がないと思っていたが、今は挑戦を争える。
　　　　とにかく七番勝負に出たい」
久保　「将棋の道を志した時から目標であり、憧れの対象。
　　　将棋界の頂点というイメージが強い」
三浦　「棋士を目指した子供の頃から、誰もが夢見る存在。
　　　挑戦を争う場にいるが、『こんなに遠いものか』と感じる」
木村　「永遠の憧れの存在」
行方　「将棋界の歴史そのもので、いまだ遠い存在」

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 22:09:00.35

棋戦に貴賤ありｗｗｗ
https://i.imgur.com/rCEAQvP.jpg

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 22:14:31.06

棋戦に貴賤無し

８大タイトルの対局料がすべて０で、タイトルホルダーの名誉だけ

こう考えると公平だし、タイトル獲得数が多いほど強さの基準になる

が、同じタイトル獲得するならプロは名人を選ぶんちゃうか？

>>165見てもわかるがな

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 22:15:41.43

>>150
だから印象操作だといわれてるんだよ
大山康晴永世5冠
中原誠永世5冠
羽生善治永世7冠
これだけ見せられたら、誰でも「羽生さん最強すげー」となるに決まってる

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 22:30:42.79

永世称号
大山康晴
永世名人 33歳獲得 25歳から順位戦参加 29歳で名人獲得後達成
永世十段 42歳獲得 27歳から開催される
1953～1956年に参加出来なかった通算10期により達成
永世棋聖 41歳獲得 39歳から開催される(年2回)連続5期達成により獲得
永世王位 41歳獲得 37歳から開催される連続5期達成により獲得
永世王将 41歳獲得 28歳から開催される通算10期により達成

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 23:17:08.31

ぱっとスレ見たが羽生オタ1人だけやん
大山オタはいっぱいいて内容も充実してる
やっぱり大山が史上最強やな

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 23:33:40.67

>>170
↓↓↓ 羽生ヲタ

【 2018 上級国民スレーヌ五回線 IP 早見表】

2016/01/27(水)
私(スレ主)は基本的に月～木曜と金～日曜は自宅、別宅と、違ったプロバイダーから書き込んでるんだよ。
ケータイ、スマホからは書き込まない。
ID:luVNsgRJ

↓【月～木】「自宅」↓
「 IP 1 」(220.～) (ﾜｯﾁｮｲ [220.49.230.40 [上級国民])

↓【金～日】「別宅」↓
「 IP 2 」(114.～) (ﾜｯﾁｮｲ [114.173.205.181 [上級国民])
「 IP 3 」(153.～) (ﾜｯﾁｮｲ [153.178.82.159 [上級国民])
「 IP 4 」(180.～) (ﾜｯﾁｮｲ [180.6.38.238 [上級国民])
「 IP 5 」(126.～芋場) (ｱｰｸｾｰ [126.167.172.81 [上級国民])

【参考ID 】
220. ID:u/9b41s60 8/9 木
114. ID:VFYnm6Ds0 7/14 土
153. ID:0geZ/SE+0 8/11 土
180. ID:kQyO6R0F0 7/20 金
126. ID:+KVi12+gx 7/7 土

**名無し名人** · 2018/08/14(火) 23:40:47.70

>>118
森内も紫綬褒章受章してる
康光と森内の紫綬褒章の祝賀会に羽生も出席して話題になっただろ
ID:vBDMQaax以外にもID:2IKKem8X、ID:prrkj7qM、ID:XxheHWS3、ID:16coq+u7、ID:kdrGRrSR、ID:YxmmDMho、ID:8jSTe1bN、ID:pNJc8bsdと複数人いるはずの大山オタからも何故か指摘されない
あといつものストーカーのID:ZaVMyg+2と、大山には触れてないけど同じ主張のID:zvqucrcuもか
1人で自演してるだけなら、本人が気付かなかったらそりゃ全IDが気付かないわな

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 00:18:34.16

>>96
中々意味不明

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 00:23:54.82

ざっとみて思ったのは、羽生の方がタイトル多分数では有利になるがその分負担にもなる鳴ってこと
あと大山派は数字切り取ったり羽生が有利な部分全部切り取ってるなとも

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 03:11:03.77

タイトル99期
7冠制覇、勝率0.84
同一タイトル19連覇、24期
26年複数冠

この記録支えてるのが王座戦１９連覇　２４勝２敗なんだよね

名人戦は３連覇　９勝８敗　ライバル三人に負け越し

竜王戦は２連覇　７勝７敗　　ライバル三人に負け越し　　ｗ

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 06:40:10.85

プロ棋士四段となって初めて名人戦(順位戦)の参加資格を得る。その最高順位のリーグで最高成績を挙げた棋士が名人挑戦者となり、勝者(名人)は次期順位戦をシードされ対局料を月給形式で支給される。
順位戦で規定の成績を挙げられず最下位リーグを陥落し、一定期間にカムバックできないとプロ引退となる。

この棋戦が別格でないとする羽生ヲタの思考が全く理解できない。

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 06:53:35.28

>>163
升田はタイトル連続獲得で4期と言っても年間3タイトル時代でだからな
だからその年は他を圧倒している
7タイトルに増えたらどうなるか？
大山が1つもっている可能性はあるが他にも棋士いるんだから大山が2つは持たないだろ
前スレで大山のためにその無冠時代も複数冠とれたとして初タイトルの9段から年数数えても22年間だったな

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 06:56:50.39

>>176
引退がかかっている降級点持ちにとっては実力出す場として別格かもしれんな
前スレで回答もらえてないんだが
大山が棋聖のみのときで7連覇したときには名人挑戦をしていないこれは明らかに棋聖防衛>名人挑戦ということだろ
なにか回答求む

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 07:06:19.73

>>178
その前に、自分がどれほど頓珍漢な主張をしているかを少し省みたほうがよいよ。
いくら名無し板とはいえ、恥ずかしくないのかな。

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 07:11:04.96

>>179
棋戦に貴賎無しという主張のどこが頓珍漢だ？
事実を述べることのなにが頓珍漢だ？

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 07:22:46.31

おまえはタイトルに格差があるという現実を貴か賎かの話に勝手にすり替えてるだけだよ
誰も貴賎の話をしていないのに羽生オタが貴賎という言葉でごまかし始めたのが最初だろう
分かりやすい逃げの姿勢

いいか
タイトルには格差がある
この現実から逃げても無駄

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 07:23:28.07

>>180
君の書き込みは全般的に頓珍漢なのでまともに相手にされないのだよ。それを君が『反論がないので市民権を得た』などと頓珍漢の上乗せをしているだけだ。

そんな程度の頭で、なんでこの議論に咬んでるの？

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 07:25:55.85

178は前にも指摘されていたがマヌケすぎる
名人に最も力を入れても名人は取れず棋聖を取り続けることは当然あり得る
それを理解する知能のないマヌケの理論だ

羽生だって名人に力を入れたのに負け続けたのだよ
何度も挑戦して森内に負け続けただけだろ、実力不足でしかない
50代の大山も名人取るには力が足りなかっただけ
中原には及ばなかった

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 07:26:19.29

>>182
反論無しだから市民権とかどこにも書いてないだろ
日本語勉強しなおせよ
マスコミとかが報道してるだろ？と書いたぞ
そしたらマスコミは最新の情報に飛びつくと回答だろ
だから最新が棋戦に貴賎無しでマスコミが報道したんなら市民権は得ただろと言ったんだ

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 07:27:09.13

>>178
こいつは頭がへんなやつだから相手にしないほうがいい
このくらいおツムが悪くないと羽生オタは続けられないんだろう
ヘボ将棋でも勝てる相手がいないレベル

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 07:27:14.65

>>183
名人取れずとは書いてないぞ
名人挑戦ができていないと書いてるぞ
日本語読めないならレスするなよ

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 07:28:05.49

>>181
棋戦に貴賎無しだけど
格差はあるという主張？

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 07:29:23.51

>>184
本物のアホだなお前。
あまりこういうことは言いたくないが、認識障害とか学習障害みたいなものが、なにかあるんじゃないのか？

**名無し名人** · 2018/08/15(水) 07:30:56.86

>>188
何が言いたいんだ？
何がどう頓珍漢なのか言わずに相手に伝わると思ってるのか？