将棋初心者のための質問＆雑談＆仲良しスレ 35局目
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仲良く将棋をしようね
ケンカは駄目だよ
虫歯ははやく治しなさい
【前スレ】
将棋初心者のための質問＆雑談＆仲良しスレ 33局目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1531540662/
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将棋初心者のための質問＆雑談＆仲良しスレ 34局目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1533126382/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 今日は３勝３敗だった
いろいろ勉強になって気分がいいおやすみ >>318
とりあえず簡単に見てみると…
10手目の図 ▲7八飛は純粋な1手損
居が7筋だけは攻めてこないことが判る
歩越銀がその筋から攻めてくることは絶対にないんだから
6筋か8筋に振っておくのが正しいことが判るね
16手目の図 ▲同銀の1手で歩を持つの遅らせる意味が全く無い
純粋なビビりヘタレ日和りであろう
20手目の図 ▲同歩△同銀と飛先を重くさせて
その瞬間に捌きに出るのが振り飛車の呼吸というものだね
△同銀の後は、▲8四歩か▲8三歩と入れてから▲6六角か、単に6六出るかで
角が6六に居れば相手の飛先は止められるんだから気にすることは無かった
ビビリpart2
棒銀や6四銀戦法相手に『銀を5段目に出させない』のは
重要な考え方であったがそれは普通の将棋においての話
本譜は相手が囲ってないどころか居玉なので
その隙に大捌きに出たほうが確実に勝てるという事情があるからだね >>318 40手目は絶妙の悪手というか結果オーライだったけど
公平にこの局面を見た時に真っ先に考えるべきは
△2二歩と先手で受けられたら面白くない、2一を取りたい
ということであるべきで
そうなればここで手番を渡せない、後手を引けないことが判る
だからモッタイナイようでも▲7五銀と打つのが正解になるわけだ
が、△2二歩を結果としいて打たれなかったんで2一取れて勝ち確定
もう一つやることあるけどそれは次に回して最後のとこ
64手目の図 自分には無理そうだという人はまあいいことにするけど
この玉が何故、すぐ詰みそうに見えないかというと
6二の金が5二も7二も両方カバーしてるからだよね
じゃあ如何考えるべきかというと
「7二に打って取らせたら5二に打てる」「5二に打って…中略…7二に打てる」
ってことでどっちに打っても即詰みアリ
7二から入れば僅か5手なんだからこっちは読み切ろう
5二から始めると手数かかるし銀不成あるからちょっと大変かも >>318 戻って48手目の図
▲8七歩はヌルイというか成って寄って初めて攻めに成る手だ
だから2手の余裕がある 2ターン攻撃に専念できる状態にしてくれた、と思おう
そう考えると本譜の▲8二歩〜8一歩成るの2手になったのは非常にぬるかったと気付くはず
盤上最善は、当然の▲5五角か▲4五桂だね
これは当たり前過ぎるので説明略 ソフトで手順追うだけでも判るはず
形だけ見たら6三地点を攻めるのが最も速いんだが
▲6四歩は二歩なので打てないし、打つなら気付かせない話術や演技が必要＠リアル道場なら
この6四合わせるのは相掛りや横歩風の急戦のポイントの1つなんで
慣れてる人は6筋に歩の合駒はなるべくしないものなんだね
そう意識するほうが二歩誤魔化すより楽だしネットでも使える技になるからね
で、自分なら如何指すか、実戦的に最も勝ち易い手は、というと
▲2三角とまず金に当ててプレッシャーを掛ける
『寄せは玉傍の金を攻めよ』
で△3二歩と打たせるんだが、この時、これで歩切れになるというのがポイント
『歩切れになると涙が出るのよ（日暮れ→歩切れの洒落）』 『○切れより痛い歩切れ（シモネタ 米長作の格言モドキ）』
そこで▲4五角成ると裏返っておくと次の5五桂がめちゃくちゃ厳しく残ってて
判っても受けられないね
▲1一龍〜6五香みたいに足す手も残ってて1〜4筋の壁も酷い
こういう壁を作らせたのも▲2三角の効果で
固めさせて薄い方から攻めるという実戦的指し方ね
『右を攻める時は左を見よ』 今回は左を攻めるときは右を見よだったね >>337
格上相手にガンガン攻めるのはイイ勉強法なのにねえ
感想して貰えればベストだけど、そうでなくても
自分の全力攻撃を楽に受け止めて反撃してくるという棋譜が手に入る
格下とは言え攻め100％で来られたらたらそれなりに頑張った手を返すからねえ
逆にビビって攻めてこない格下には
「こいつもうダメだな、こんなもんでいいか」
とテキトーに無理攻めして力で寄せ切っちゃっうから
感想もしないし見直す価値の無い棋譜しか手に入らないしで
ろくなこと無い >>328
これは色々と問題のある将棋ではあるけど
まあ、一番の問題は43手目の図なんだろうな
盤上最善なら当然、単取なわけだけど
ここは相手の駒台に何もないのに目を付けて寄せ切ってしまうのが
人間の指し方というものであろう
△4四角と打てば▲7七桂の1手でそこで△9五歩ならコレも取るしかないね
そこで△9六歩と垂らすのが決め手でほぼ寄り
▲同香なら△8五銀で香取って8四にその香打てばオワ
放置は▲1九龍〜9七香と入れてオワ
こういう楽に決まってるのを見逃してはイカンねえ >>328 51手目の図
ここは△8九飛と入れる手が一目で、さすがに詰むんだろうね
△8九飛▲同玉に△6九龍で「一間龍」
『一間龍に寄せ（詰み）アリ』
▲9八玉と一間龍解消しつつ逃げるしかないけど
△8六桂と退路封鎖＆スペースを作る絶好の捨て駒あってキマリ >>251 をベースに>>260の続き
後手の持駒：角
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・v玉v銀 ・ ・ ・ ・ ・v香|二
| ・v歩v歩v金 ・v銀v飛v歩 ・|三
|v歩 ・ ・v歩v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 歩 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 歩 ・ 銀 歩|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ 玉 金 金 ・ 飛 ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角
手数＝3 △３三同飛 まで
ここからのお話 PC不調につき、やっぱりヤメ
角の打つ場所の話をしようと思ってたんであとでヤル気でたら
書くかもかかないかも こちら後手で一手損角換わりをしたくて
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８八角成 ▲同 銀 △２二銀
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △３五角 ▲２八飛 △５七角成
と進んだんだけど
▲１五角 △２四歩 ▲同 角 △同 馬 ▲同 飛
と進んで単純に損になる
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩
と進んだ場合、多少ひねってもいいからなんか良い戦法ない？ ざっというと367の図で、どこに角を打つか
そのメリットとデメリットね
・11角 まず当てられることの無い位置、単に32飛とされた時に効果が薄い
・22角 飛を引いて当てられる、が11に成ると桂に当たる
ただ両方とも後手から44角と打つ対抗策がある
・88角 一番遠くからなので当てられない 何かの変化で76の歩を飛で取られたり
桂馬でとられたりがあると困り易い
・77角 76の歩を取られた時に当たらない、75歩や桂跳ねで狙われることがある
・66角 角を合された時に手抜き易い（角交換後の形が良い）、65歩で追われることがある
65桂と跳ねられた時に殺せない
等々、一長一短なんでメリットの方が実現し易くデメリットの方が発生し難い場所を
自分なりに考えて選びましょうというお話で想定手順などは今回は略ですー
（kif for win で作ってたら何故か消えたんでめげたｗ） このスレに書きこむような人（対象棋力の意味）でありゃ
1手損角換りは本当はしない方が良い
その形なら角換えず△8五歩で通常形の横歩取りにしたほうが無難だよね
どうしても通常形が嫌だという理由があるなら
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８八角成 ▲同 銀 △２二銀
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛
ここまではやっておいて次に△8五歩と伸ばすか△3二金と締まっておくかで
力戦相掛りに出来ることは出来るけどその場合は後手から角換えた1手が
純粋なマイナスの手損として残りそうな気がするね
2手目34歩4手目角交換からなら角換りには成るが
その場合は先手の歩が25まで決まっていない為
通常の1手損角換りと比べたら後手としては面白くない
アマだと「こいつ横歩が指せないだけなんだなｗ」と舐められるのも良くない点だ >>373
いずれは横歩と相掛かりを覚えようと思っているけど
とりあえず今は雁木と角換わりに研究を絞りたいから
なにか研究を絞るための妥協手順がほしい 自分なら、角換りと雁木なら見よう見まねでやっても
そんなに酷くならないはずだからって理由で
横歩と相掛りを勉強しつつ
実戦では我流自己流の角換りと雁木をメインに指して行くかな
ある程度、自分で指してみてから本読んだ方が消化速度が全然違ってくるからね
本やサイトで勉強前に我流で指して咎められて負けておくのは最も大切な勉強の1つだ
横歩や急戦相掛りは知らないとしょうがないってのが幾つかあるんで
そういうのを本で先に潰すのはいいことだろうね
この違いは自分で何度か喰らって試行錯誤で辿り着けるかどうか
知らなきゃ負けというのの割合が横歩相掛りの方が高いってのが理由ね 矢倉からの穴熊に憧れる
実際は矢倉穴熊すら組めない >>371
一手損角換わり やりたいなら、二手目は △３４歩から
一例は（初手から）
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成
▲同 銀 △２二銀 ▲７八金 △３三銀
まで10手で中断
4手目の△32金が、▲25歩を誘ってる意味がある。先手は飛車先の歩を切りたいから。
そこで、一手損して、△２２銀から△33銀を間に合わせるのが一手損角換わりの
代表的な出だし。
2手目 △84歩 とこっちを突くは、いわゆる「王者の手」で
矢倉や（損しない）角換わりを志向した手。
2手目 △３４歩は 振り飛車や横歩取り、一手損角換わりなど
「変化球の手」と覚えておけばいいと思う。
△８４歩 突いてから一手損角換わりとかがチグハグな手なので、苦労の原因になる
のだと思うよ。 ▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金
この順で組みに行くともう1つ変化あるね〜
ここから▲2五歩を決めるの嫌がって
▲7八金とかされた時に
△4四歩〜4二飛という陽動振り飛車の一種ね
この変化は立石風のやつと△4一飛〜4二銀で4筋で棒銀風にいくやつと
△4一飛〜4三銀までしといて右玉や風車にする変化とか
色々あって本に載ってない力戦に持ち込み易く面白いね 初めて対抗形で居飛車側持ってみたら、鷺宮定跡とかちゃんと勉強してないなとかいろいろなことが分かってたのしー >>376
早指しで本矢倉なんか目指すこたない急戦急戦とにかく急戦！ ２手目△８四歩にしないと石田流の相手がしんどいねん…
ハメ手でもいいからなんかないのか
実際この変化で▲２四歩と突いてくる人自体少ないのでとりあえず妥協手順でしのぎたい 今日は居飛車党トークの日ですね
……単語しか分からない(>_<) なんかこのスレ、いいスレになってきてないかw ？
はまつまみのせいなのか、奴のちからなのか？ へえ、自分は石田に誘っての石田破りで勝負するほうが楽だと思ってるがなあ
76歩34歩75歩に42玉で78飛に32玉とやるのが楽でいいよ
48玉とは出来ないし玉が32まで来てれば速攻はほぼ不成立になるし〜
この辺、詳しくは対石田のスレに書いておいた記憶がある でんでん虫ちゃんは戦法三つもあるじゃん
四間飛車→三間飛車→原始中飛車も指せるなんてすんばらしい >>380
左美濃だいすき男だけど攻めてがあんまり早くなりませぬ…
そもそも攻めのレパートリーない 四間飛車党でたまに石田流指すけど、たしかに捌きやすいね
昔は本組みが本筋って書いてあったけど、今は早石田の方が手段が多くて捌きやすいね >>386
飛角銀に桂馬絡んでれば大体攻め繋がるぞ >>389
攻めにあんまり意識が行ってないのかなぁ…
左美濃組んだぞ！→銀冠にしなきゃ（使命感）
という謎の思考ルーチン 左美濃の時だいたい右４間飛車やるけど角交換したあと２４に置かれて桂馬狙われますねぇ 自分の悪手に気付けるようになったと喜ぶとこですな〜 >>385
長いことまともに四間三間は指して
無いのでもう厳しいかもです…
というかよく覚えてましたね >>383
はまつまさんがスレ主として
居てくれてるからこそ、
今の良い空気な気がしますね
荒らしの人が来てもうまいこと
対応してくれてる感じですし でんでん氏は、中飛車マニア目指してるようだからｗ
矢倉中飛車急戦型と矢倉中飛車持久戦型でも覚えると
矢倉風の出だしから意表突けていいかも
まあ1割2割は本当に矢倉指さないとフェイントの効果薄いかｗ >>397確かゴールデンウィークの頃は三級から二級になったとかいってなかった？
昇級ペースはやいな。 >>400
三間飛車指してた頃です
懐かしい( ´∀`)
何のかんの毎日飽きもせず対局したり
本読んだり、ぴよ将棋先生と定跡作り
してましたからね
最近は2分切れ負けばっかりですけど
勢いで買ったけど読んでない本も
たくさん…
本当に良い趣味になりました(>_<) >>399
矢倉中飛車もそのうちやってみたいん
ですけどね〜
また相手が振り飛車で来そうな場合
どうするとか考えると億劫になって
しまうんですよね(>_<) やっぱでんでん虫さんはすげえよ……
最近のモチベはでんでん虫に負けたくないってだけかも すみません。将棋を始めて3ヶ月の初心者です。教えていただきたいのですが、居玉、中飛車に対抗する対策を教えて下さい。お願いします 棋譜なり図面なり無いとなんとも言いようがないけど
・角の隣まで急いで玉を運ぶ
・中央を受け過ぎない
・こっちからの攻め筋を意識する
特に3つ目は重要で相手が攻めてきた直後に攻めると
普通に攻めるより上手く行くという将棋の性質の利用だね いろんなソシャゲ入れてみたけど将棋ほど面白いものは無いな…… >>405
ありがとうございます。と説明が不足してごめんなさい。
とにかく教えてくれた3点に心掛けて対局してみます。又質問させて下さい。 >>406
ソシャゲは脳死周回しなきゃいけないのとか多いしね(>_<)
それでもストーリーがすごい面白いのとこもあるけど
それに比べて将棋は一局一局楽しめて
少なくとも時間を無闇に消費する
周回要素無いのは良いとこ
( ≧∀≦)ノ >>408
ストーリー面白いもののオススメってありますか？ 解説さん又は有段者の方々
最近は三間飛車相手には中央制圧力戦相振り中飛車を採用しており、
そこそこ勝てるようになって来ました。
そこでちょっとご相談
相手が四間飛車にしてきた場合、
三間と同じ下記の形のままで指した場合、
何か思い付く不都合・注意点ありますか？
又は駒組をこう変えた方が良いとかも
あればご意見頂けると嬉しいです(>_<)
実戦から引っこ抜いてきた例)
▲５八飛 △３四歩 ▲５六歩 △４二飛 ▲３八銀 △６二玉
▲４六歩 △５二金左 ▲４七銀 △３二銀 ▲５五歩 △４四歩
▲６八金 △４三銀 ▲７六歩 △７二玉 ▲５七金 △６四歩
▲５六金 △６三金 ▲３八金 △８二玉 ▲６六角 △７二銀
▲７七桂 △９四歩 ▲４九玉 △７四歩 ▲８六歩 △３五歩
▲８五歩 △３四銀 ▲８四歩 △同歩 ▲同角 △８三歩打
▲６六角 △４五歩 ▲５四歩 △６六角 ▲同歩 >>409
それはもうfgoだよ〜
( ≧∀≦)ノ これは△4四歩〜4五歩急がれると▲4六歩がマイナスになりそうだから
突くタイミングを遅らせるか、突くなら▲5五歩を急がないかしたいかなあ
▲4六歩〜4七銀に△4五歩と来たとすると
取って取って歩打つのは相手のポイントになると思うから
△4五歩に▲4八飛で△4六歩▲同銀と逆襲したいわけね
けど5五に先手の歩があると△4五歩に▲4八飛とやると△5五角と取られちゃう
まあもう1手あれば▲7六歩で紐付けてもいいんだけどね
この辺意識してして序盤手順考えるといいかもね >>409
神採りのアルケミーマイスター
めっちゃ面白かったよ >>410
ちょっと奇を衒いすぎてないか？
居玉状態で5四歩から一歩持たれて暴れられたら対処難しい気がするよ
でんでんむしの棋力なら不自然に感じる指し手は結構ある筈
オリジナリティ求めずにそういう手はカットしたほうがいい
無難な手を指し続けることこそ難しいし勝ちやすいしカッコイイ 5六金型を銀に替えるだけでもミスが出にくくなると思うよ そういや、居玉中飛車に困ってるさんは
ぴよとかKとか相手に自分が中飛車で行って
返り討ちにあってヤラレパターン集めれば
「ある程度までは」対策の研究に使えるかも〜
レベルを30や40にせず、程良い強さを探してやる必要はあるだろうけどねえ このスレのスレ主のまんまん虫さんに将棋道を語ってほしい >>419
ソフトでやるとせいぜい2，3パターンしか集まらないから
本当はR戦で逆を持って負けまくるのがベストなんだけどね〜
Fだと棋譜残らなかったり、ゲストと当たったりがあるからRでやるわけね
自分は困った戦法、困った変化や局面は
100負けることを目的にR戦でなるべくそうなるように誘導して
負けまくって覚えていくようにしてたもんだ
（最近はナントナクである程度までは対応出来るし、ハマリ一発は仕方ないと諦めてるｗ） >>422
こいつの将棋道だけは俺も評価してる
ただ嫌いな戦法の時だけはやたら清原感ででる 余所で「ニンゲンによる棋譜診断は不要、ソフトに訊け」
という主張があり、ソレはソレで正しい 極めて正しい
「ここはこの手がいい」と示す制度は当然ソフト先生のが上だね
だけど、「他の手でも先手取れてればOK」とか「金に当ててればOK」とか
その最善手に辿り着く為にはこの局面をこう見てこう考える、とかは
（まだ現時点では）指導経験の豊富な高段か
アマトップ・アマランカー、場合によったら代表級や県準トップ層、なんかが
「明確に言語化」「思考の道筋を辿れるようにする」部分では
まだまだ必要とされてるんじゃないかねえ〜
ソフト手見てすぐそう指す理由と、水面下の変化で他の手が消えた理由を
「毎回」「すぐに」言える人はかなり少ないと思うなあ
そういう人には人間診断不要だけどね〜
（自分は24の八段経験者に理由訊きに行ったりしてたもんだ） >>426解説さんの解説はみんなに必要とされていますよ そんなこと言ってはイカンねえｗ
ここの住人皆で「お前、何当たり前のこと言ってんだ？」
という状態になってもらわんとなあｗｗｗ
いつかは、コテ・名無しどっちでもいいが
自分の貼った棋譜にダメだしラッシュが来るのが
理想の展開だよね とりあえず、将棋という『単なるボードゲーム』を通して、こうやってみんなが知り合って、毎日『ただいま』と思えるスレができる。
そして、将棋という『単なるボードゲーム』を通して、沢山のライバルができる。
とは言っても、このスレでは別に強くなることを強制するでもない、弱い者を馬鹿にするでもない。
ここにはそんな香具師はいない。
将棋という『単なるボードゲーム』を通して、みんなで暇つぶしをする。
はて。
君たちにとって、将棋とは『単なるボードゲーム』で終わるのかな？
前にも言った。俺は、べつにお前たちが強くなることを望んでいるわけではない。
将棋を通して、毎日を有意義に過ごしてくれれば、それでいい。
はて。
ゆっくり考えてみようや。
将棋と出会って、お前はどうなった？
将棋と出会う前のお前と、今のお前だ。どう変わった？？
それが答えだ。 俺は将棋と出会って、とくに学んだことはない。
敢えて言うなら、
『勝負するなら最後の最後まで諦めるんじゃねえ！』
ってことと、
『自分が考えて考え抜いた限界の回答』ってのは、他人にとっては『いや、まだ他の可能性があるよな？もっと考えたか？こうきたらどうする？』
って考えになりうるってことだ。 解説香具師はチンチンに毛が生えていて、なんと、包茎だからチンチンにチンかすがついている。それは、事実。
だから俺はそれについて否定する気はない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
