レーティングはアテにならない。
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あんなの個人サイトが勝手にやってるだけじゃん。
猫も杓子もレートレートって、
おまえらバカなんじゃないの? ただ個人的には現時点のレーティングよりも一定期間(50〜100局くらい?)の平均レーティングの方がより実力を反映してる気がしてる
誰か過去に検証した人とかいないかな? 「レーティングはアテにならない」って、あった方がいい修飾語がないので、何のアテになるのかどうかが読んだ人個々の勝手な定義付けになってしまう
まー、だからネタになってるわけだけどw
>>349
その「検証先」がなにかわからない・・とうか明確にできないんだよね。レーティングってのはそういう性格のものだから・・ 段位やクラスはもっと当てにならないからレーティングをあてにするのは仕方がない。 >>347
何のアテになるのかならないのかを分からずに
アテにならない連呼しているゴミ爺さんばかりだからね アテになるかならないか以前に「何の」の部分が欠けてるんだよ
なので、そもそもの「何の」の捉え方がバラバラなので、そもそもの議論がアテにならないわけでw
「I love you.」の「you」が誰かが書かれていないのに、「you」にについて好き放題言ってるようなもの
「レーティングとはなにか」以前の問題だな 訂正
「I love you.」の「you」が誰かが書かれていないのに、「you」にについて好き放題言ってるようなもの
↓
「I love you.」の「you」が書かれていないのに、「you」が書かれてあるべきところをそれぞれが好き勝手に解釈して言ってるようなもの 少なくとも順位戦や段位よりは当てになるよ
レートと勝率は比例する
レート否定お爺ちゃんはレートの高い方が100%勝つとでも思ってるのだろう。平和な頭だ >レートと勝率は比例
その通り
「相対評価で実力を表すために使われる指標」なので、勝率確率を出すためのものだとも言い換えられる
R1800のA氏がR1600の人に対しての勝率は高いが、R1500のB氏に対しては勝率が低い、なんてことが起きるのは相対評価だからだわな
まぁ人数が少ないし全体の対局数が少ないのでそういうケースがよくある
それを「絶対評価での実力」と勘違いしている人がいて、前提が共有できていないので「アテになるかならないか」だけでは何の結論も出ない
上記のA氏とB氏の例えで、たまたま1年間で10局の手合いがあったとしてB氏が10勝だったとしたら、R差が300低くてもB氏の方が勝率が高いだろう
なので、アテ(参考指標)にはなるが絶対ではないということの最低限の理解は必要だわな >>357
その理解は浅いな
レート差は全棋士で見るなら均せば期待勝率に互換できる
しかし、個々の対戦で当てになるものではない
個々の対戦では直接対戦の成績のほうが当てになる
なぜなら、個々の対戦では相性のほうが重要な要素になるから
過去に直接対戦がなくても振り飛車退治が得意ならレート上位の振り飛車党の棋士にでも互角以上の勝率確率が期待できるし
早指し棋戦なら早指しが得意か得意でないかのほうがレート差より重要だよ レート信仰の最大の誤謬はレート差を棋力差と混同していることだな
藤井七段のように伸びしろがある棋士なら1年前よりレートが上がるのは棋力が向上したと理解してよい
その場合でも藤井七段の棋力を後追いしているだけだから現在のレートは藤井七段の正確な棋力ではなく過小評価したものになる
また広瀬八段のように30歳すぎた棋士なら1年前と現在で棋力が違うことのほうがおかしい
だから、レート=棋力なら1年前と200も違うレートが正しいわけがない
つまり、現在のレートは今の勢いを評価しているだけで本質的な棋力とは別のものなのだ
得意な戦法で勢いに乗っていてもそれは一時的なことにすぎず、対戦相手に対策されたり避けられたりするようになれば勢いは失われてしまう
だから、レートより確実な評価がある
それはプロの眼力だ
今、最強の座を争っている棋士は渡辺、豊島、天彦、藤井、永瀬の5人だ
広瀬は羽生と同じ二番手グループの評価になる
これをもっていうなら「レーティングは当てにならない」というのは真理だね >>358
>個々の対戦では直接対戦の成績のほうが当てになる
そのことについては触れているんだけど・・
それに、戦形相性や棋戦相性なども、個々の対戦の事例のベクトルに含まれると思うので細かくは言及していないが、その通りだと思うよ
だから結局は人数が少ないし全体の対局数が少ないのでそういうことまで数値化しにくいし、「絶対」からは程遠い参考指標としてならばアテになる、ってことで
まぁ個人的にはレート=棋力ってのは当然違うと思うし、好きじゃないけどね >>361
ここまで説明されてまだレーティングのバカらしさがわからないとは
プロでなくとも自分の眼力のほうがまだましだろうに 例えば、1年前のレーティングでは渡辺より千田が上になっているが、まともな眼力がある人間なら一時不調なだけで断然渡辺の棋力のほうが上位なのはわかりきっている
広瀬は今も1年前も二番手評価に変わりはない
渡辺に棋力で劣るし、同じ30代の頃の羽生や森内、康光よりも棋力は下の棋士にすぎない 不調時にレーティングが大きく下がることに納得がいかないのか?
負けまくってる棋士の評価が下がるのはレーティングに限った話ではないと思うけど 棋力と一時の不調は分けて見るのが本筋いう話だろ
レーティングでわかるのは棋士の今の勢いだけという説は説得力があるよ レーティングでわかるのは好不調だけ
棋力を知りたいならもっとリサーチすべきことが他にあるという話ですな 負けてる奴の方が棋力が高い(キリッ
結果が全ての勝負の世界で、愚かなことを言ってるなあ 渡辺が勝ってる時は結果が全て
渡辺が負けてる時は眼力w 渡辺が現在レーティング1位なんだから
なおさら意味分かんないけどね
去年の渡辺は弱かった
今年の渡辺は強かった
というのが、普通の見立てだろうし >>369
そんな見方をするプロはいないな
1年前は不調だったが今の渡辺は好調と見るだけ
弱い強いということではないよ
正確な表現をすると本来の強い渡辺が戻ってきたということになる
つまり、本来の強さを基準に見ているわけよ
では、渡辺の本来の強さは何かというと、竜王を9期連続獲得した実績なのよ
まだ、老ける年齢ではないからこれが絶対的な基準なんだよ
目先のレーティングで好不調はわかるがタイトル戦で七番勝負を占うとなると本来の強さのほうが信頼できるよ
渡辺を例に上げた趣旨を理解すれば他意はないのがわかるはず
そこに感情論を挟むようでは論者失格だね
例えば、天彦名人のほうがレーティングが下だからということを理由に名人戦の結果を予想したりしないということを言っているんだよ
これがプロ棋士のレーティングでなく、将棋ソフトのように好不調の時期がない、かつ何百回も対戦させたレーティングなら信頼できる
その違いを理解すべきだね >>370
本来の(笑)
無理がある主張だから長文になるんだよ あんたの負けだよ
この辺のレスを読み返すんだね
>>197,208,210,214,216,258,358,359,363
>>371 >>372
どうでもいいが、それらは>>372が書いたレスだろ? 2019年2月19日のレーティングトップ10(レート脇数字はトップとの差)
将棋棋士成績DB(1953年〜)
01 渡辺_明 1974
02 広瀬章人 1965 -9
03 豊島将之 1936 -38
04 永瀬拓矢 1918 -66
05 藤井聡太 1916 -78
06 羽生善治 1900 -74
07 佐藤天彦 1873 -101
08 千田翔太 1860 -114
09 菅井竜也 1859 -115
10 糸谷哲郎 1854 -120
将棋連盟棋士別成績一覧(2000年〜)
01 渡辺_明 1917
02 広瀬章人 1905 -12
03 藤井聡太 1876 -41
04 豊島将之 1874 -43
05 永瀬拓矢 1860 -57
06 羽生善治 1841 -76
07 佐藤天彦 1813 -104
08 千田翔太 1808 -109
09 菅井竜也 1801 -116
10 糸谷哲郎 1797 -120 2019年2月19日のレーティングトップ10(レート脇数字はトップとの差)※修正
将棋棋士成績DB(1953年〜)
01 渡辺_明 1974
02 広瀬章人 1965 -9
03 豊島将之 1936 -38
04 永瀬拓矢 1918 -56
05 藤井聡太 1916 -58
06 羽生善治 1900 -74
07 佐藤天彦 1873 -101
08 千田翔太 1860 -114
09 菅井竜也 1859 -115
10 糸谷哲郎 1854 -120
将棋連盟棋士別成績一覧(2000年〜)
01 渡辺_明 1917
02 広瀬章人 1905 -12
03 藤井聡太 1876 -41
04 豊島将之 1874 -43
05 永瀬拓矢 1860 -57
06 羽生善治 1841 -76
07 佐藤天彦 1813 -104
08 千田翔太 1808 -109
09 菅井竜也 1801 -116
10 糸谷哲郎 1797 -120 レーティングって、プロのトップを大体2000点で計算するのと、
3000点で計算するのがあるけど、
どう違うの? >>380
プロ棋士の新四段=1500を基準にした場合のプロ棋士の最高レートが大体2000
新四段=2800を基準にするとプロ棋士の最高レートは3300
将棋倶楽部24では、六段が2600、七段2800、八段3000というレートにしてあって、六段がアマ最高段位、七段以上はプロ棋士レベルの扱いとなる
基準が異なってもレート差が同じなら棋力差(勝率に変換可能)も同じになる >>381というわけで、将棋倶楽部24の八段3000というのはプロ棋士のレーティングサイトのレートでは1700ということになる
B級1組以上に相当するわけだ アゲアゲの現在の24Rが2700、いんpのRが2600弱くらいだし2800が新四段てのは妥当な線だと見る
2014年頃はレーティングがインフレしててあてにならなかったが最近昔の厳しかった頃の24Rに戻りつつある ちなみに塚田が3100超えてたのは24のレーティングが超インフレしていた時
アゲアゲのレーティングが最高値の3008を記録したのもこの時 これは確率論と同じでな
まず、過去のレーティングは分かるが、未来のレーティングは分からない >>382
そう考えたいところだが早指しだとレート差が少なくなるだろうし実際24に参加しても八段レベルが少なくてかなり連勝する必要がある
極端な話プロが全員参加するなら数年前の羽生なら3300はいけるかもしれんが >>390
四月の記念対局が終われば正式に永瀬叡王 2019年3月10日のレーティングトップ10(レート脇数字はトップとの差)
将棋棋士成績DB(1953年〜)
01 渡辺_明 1976
02 広瀬章人 1961 -15
03 豊島将之 1942 -34
04 永瀬拓矢 1936 -40
05 藤井聡太 1926 -50
06 羽生善治 1914 -62
07 佐藤天彦 1873 -103
08 千田翔太 1866 -110
09 菅井竜也 1857 -119
10 郷田真隆 1856 -120
将棋連盟棋士別成績一覧(2000年〜)
01 渡辺_明 1918
02 広瀬章人 1899 -19
03 藤井聡太 1882 -36
04 豊島将之 1880 -38
05 永瀬拓矢 1878 -40
06 羽生善治 1855 -63
07 千田翔太 1814 -104
08 佐藤天彦 1813 -105
09 菅井竜也 1800 -118
10 郷田真隆 1800 -118 2019年3月14日のレーティングトップ10(レート脇数字はトップとの差)
将棋棋士成績DB(1953年〜)
01 渡辺_明 1981
02 広瀬章人 1961 -20
03 豊島将之 1942 -39
04 永瀬拓矢 1939 -42
05 羽生善治 1918 -63
05 藤井聡太 1916 -65
07 千田翔太 1869 -112
08 佐藤天彦 1863 -118
09 菅井竜也 1860 -121
10 木村一基 1850 -131
将棋連盟棋士別成績一覧(2000年〜)
01 渡辺_明 1923
02 広瀬章人 1899 -24
05 永瀬拓矢 1881 -42
04 豊島将之 1880 -43
05 藤井聡太 1871 -52
06 羽生善治 1859 -64
07 千田翔太 1817 -106
08 佐藤天彦 1803 -120
09 菅井竜也 1803 -120
10 木村一基 1792 -131 当たり前。
これが現時点での各棋士の実力を最適な方法で評価し、数値化していると言えるだけの計算式を確立すること自体が無理なんだから。
換言すれば、常により良いと思われる計算式に更新され続けられる事を鑑みれば、
『今の計算式』が完全に信頼できると断言することは論理的誤謬を含むことになる。
※わからない人のためにさらに言い換えると、
もし今のレーティング計算方法が完璧で、信頼できると〈仮定〉するなら、
今後、計算式に関して、改善、変更されることはないはずだが、実際には更新され続けられるだろう、
ということは、上記の仮定そのものが誤謬を含んでいる、
すなわち、いついかなる時でも、計算式は完全ではなく、
したがって、どれだけ改善されても、レーティング計算方法に全幅の信頼を置く事はできないという結論が導出される。
以上 勝敗を完全予知する方法でなけりゃアウト
って頭がおかしいとしか
勝敗は事前には確率で語るしかないものだし、
確率自体が本質的に大体合ってるってものなのにね 去年のレーティングで、高見が叡王になる確率はどのくらいだったんだろう? スマホ使ってる対局とスマホ使ってない対局があるんだから
レーティングなんてアテにならなくて当たり前なんだよな レーティングなんて、いい加減なもんだよww
まじめに議論するなら、誤差も設定しろよ!
中央値だけ比べても、数字に意味が無ければ ただの数字遊びに過ぎないー >>407
>>404はたぶんそれすら知らないんだろうな
それに不特定多数で対局間隔もバラバラな
アマと違って定期的に対局のあるグリコレーティングの偏差も
小さくなるから意味ないって知らないんだろうなw
無知は罪
無能は糞 >>407
レーティングには、誤差があるって話じゃん。
レーティングは、100ぐらい違えば 有意差があるって言えるの?
逆に言えば 100ぐらい違わなければ、誤差の範囲なのかな? レーディングって、棋士を馬鹿にするために使うまやかしの道具に持って来いだよなww
>>407
こいつみたいなグズが 使うんだろうな。 >>409
wwwwwwww
ネットの聞きかじりで何言ってるんだかw
中学や高校の教科書で勉強してから出直しておいで >>397
オッズなんだから、現時点での一つの見方と考えればいいだけなのに、なぜ頭から拒否したいのかよくわからん
逆に世の中で絶対真理ってどれだけあるのかね
頭から否定が結論にあって、理屈を必死で考えてるようにしか見えない
或る指標値でいいじゃないか レーティング嫌いは数学や量子力学に触れたこともない低学歴だからしゃーない a > b ならば必ずaが勝つ
10回やれば1回の例外もなくaが勝つ
これを「当てになる」という
んじゃね? >>1的には 『それぞれの「当てになる」の定義次第による』ということになるね。
>>415の指す定義が>>1の定義だと仮定するならば、当てにならないということは極論ではあるが成立はするし、そしてそれは正しい。
あと、量子力学に触れたことあるかどうかは、レーティングの分野とはあまり関係ないと思うぞ。 最近PvPやっててマッチングに疑問や違和感を感じたのでレーティングについて勉強を始めようとしてる者です
レーティングシステムによる穴や欠陥・脆弱部分っていうのはあるものなんでしょうか?
傾向や理論的にこういった部分への対応がなされていないなどがありましたら体感やオカルトでもいいので情報お願いします
解説までは面倒だと思うので箇条書き程度の簡単な意見だけでもよろしくお願いします
私がレーティングについて勉強した後に、ここで上がった問題点について考えたいと思っています
よろしくおねがいします 2019年4月6日のレーティングトップ10(レート脇数字はトップとの差)
将棋棋士成績DB(1953年〜)
01 渡辺_明 1999
02 永瀬拓矢 1968 -31
03 豊島将之 1935 -64
04 広瀬章人 1930 -69
05 藤井聡太 1923 -76
06 羽生善治 1913 -86
07 菅井竜也 1882 -117
08 千田翔太 1878 -121
09 佐藤天彦 1871 -128
10 久保利明 1859 -140
将棋連盟棋士別成績一覧(2000年〜)
01 渡辺_明 1940
02 永瀬拓矢 1910 -30
03 藤井聡太 1878 -62
04 豊島将之 1873 -67
05 広瀬章人 1870 -70
06 羽生善治 1853 -87
07 菅井竜也 1825 -115
07 千田翔太 1825 -115
09 佐藤天彦 1812 -128
10 佐々木大 1809 -131 >>417
最低限
「レイティング・ランキングの数理」(共立出版)
ISBN978-4-320-12390-8
この本ぐらいは買って読んで勉強してから物言え
ネットでデタラメなことを聞きかじっても相手にされんぞ
たいして難しくない
普通の数学書が読めるレベルの予備知識があれば十分だ アテにならないって言ってるやつは、
レーティングの意味と将棋の性質を正しく捉えてないのではないか。
レーティングは棋力の指標ではあるが、
レーティング上位のものが必ず勝つなんて言ってないし、
そもそも将棋って強い方が必ず勝つゲームではないじゃん。
アテにならないって言ってるやつの頭がアテにならないw
あと、yahoo将棋と将棋倶楽部24で過小レートのやつは市ね >>423
それだと24を始めた奴はグェー死んだンゴってなるな そもそも常にレート通りの調子が出せるかってのもあるよね
それに自分が苦手とする立ち回り方をしてくる相手と勝負する時はレーティング通りの実力が出せないってのもありそう
勝負っていかに相手の実力を発揮させないように阻害しながら立ち回るかってところもあるしね
だから勝負する相手を選んでたり、同じ特性の人とばかり勝負してる場合はその特性上でのレートに偏っていく感じだね
勝負事だからやっぱり競う相手との相性はどうしてもでてくるし
相性がいい相手とそうでない相手と何回も指してサンプル数増やせばそれらしいレートに収まっていくんだろうけどね
なんにせよより多くの局面を満遍なく経験してレートに繁栄させないとそれらしいレートに平衡化されないように思う 2019年4月26日のレーティングトップ10(レート脇数字はトップとの差)
将棋棋士成績DB(1953年〜)
01 渡辺_明 2013
02 永瀬拓矢 1983 -30
03 豊島将之 1953 -60
05 藤井聡太 1931 -82
05 広瀬章人 1930 -83
06 羽生善治 1910 -103
07 菅井竜也 1889 -124
08 千田翔太 1874 -139
09 佐藤天彦 1858 -155
10 久保利明 1855 -158
将棋連盟棋士別成績一覧(2000年〜)
01 渡辺_明 1955
02 永瀬拓矢 1925 -30
03 豊島将之 1891 -64
04 藤井聡太 1886 -69
05 広瀬章人 1870 -85
06 羽生善治 1850 -105
07 菅井竜也 1832 -123
07 千田翔太 1822 -133
09 佐藤天彦 1799 -156
10 久保利明 1795 -160 2019年5月10日のレーティングトップ10(レート脇数字はトップとの差)
将棋棋士成績DB(1953年〜)
01 渡辺_明 2013
02 永瀬拓矢 1972 -41
03 豊島将之 1959 -54
05 藤井聡太 1937 -76
05 広瀬章人 1930 -83
06 羽生善治 1915 -98
07 菅井竜也 1892 -121
08 千田翔太 1865 -148
09 久保利明 1855 -158
10 佐藤天彦 1852 -161
将棋連盟棋士別成績一覧(2000年〜)
01 渡辺_明 1955
02 永瀬拓矢 1914 -41
03 豊島将之 1897 -58
04 藤井聡太 1892 -63
05 広瀬章人 1870 -85
06 羽生善治 1855 -100
07 菅井竜也 1835 -120
07 千田翔太 1813 -142
09 久保利明 1795 -160
10 佐藤天彦 1793 -162 確変タイトルホルダーの相次ぐ失冠で
レーティングにケチつけてた奴は追い込まれているな
悲惨だな 渡辺が低いとき→アテにならない
渡辺がトップのとき→アテになるw 自分が勝てそうな相手だけ選んでる奴っているんか?
いるならレーティングの穴を付いてることになるが 1 渡辺 明二冠 1970 30
2 藤井聡太七段 1912 31
3 豊島将之名人 1908 35
4 羽生善治九段 1875 13
5 永瀬拓矢叡王 1867 -36
6 広瀬章人竜王 1859 -11
7 千田翔太七段 1826 10
8 菅井竜也七段 1813 -4
9 木村一基九段 1807 16
10 斎藤慎太王座 1798 8 藤井が会長、豊島に連勝すればレーティングはどうなりますか? 将棋棋士成績DBのレーティングがeloからglicko2に変わり、ランキングが大きく変動した
2019年7月12日のレーティングtop10
将棋棋士成績DB(Glicko2)
01 渡辺_明 2043.54
02 藤井聡太 1966.46
03 豊島将之 1962.67
04 羽生善治 1904.91
05 広瀬章人 1888.57
06 永瀬拓矢 1886.57
07 千田翔太 1863.55
08 菅井竜也 1829.95
09 佐々木大 1826.86
10 木村一基 1826.33
将棋連盟棋士別成績一覧(elo)
01 渡辺_明 1981
02 豊島将之 1921
03 藤井聡太 1909
04 永瀬拓矢 1868
05 羽生善治 1868
06 広瀬章人 1865
07 千田翔太 1832
08 菅井竜也 1804
09 木村一基 1798
10 斎藤慎太 1796 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています