コンピュータ将棋スレッド142

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 11:13:32.47

ひきつづきコンピュータ将棋について語りましょう。

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 17:27:40.72

はがきでも送って「アップデートありますよ」ってやっとくか？ｗ

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 17:53:53.67

セキュリティソフトを無効にしたまま放置して詐欺にあい損害賠償請求されませんように……
あとNNUEも怖いな……温度感知機能も欲しい

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 18:22:35.21

激指はこういったユーザーを相手に
10年以上に渡って孤軍奮闘してきたと考えると
リスペクトの気持ちが急に高まってくるな

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 18:46:42.38

金沢将棋なんかMicrosoft公式ストアの仕組み使って体験版提供してるのに、「勝手に支払いが発生した！詐欺！」みたいな有り得ないレビューがあったりするからな
初心者を甘くみてはいけない

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 18:51:16.57

将棋ファン層ってデジタルデバイドのいい見本だと思う

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 18:56:32.59

囲碁のなんとか王というソフトはどうなってるんだろうな？
日本囲碁連盟とかいう謎の団体名乗ったりしてるけどサポートはしっかりしてるみたいだ
ユーキャンが絡んだりしてるみたいだけどPCソフトのノウハウとかあるかね

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 19:20:19.93

　ボッタクリ価格な上にあれGUI自体は何十年も前の使い回してるからサポートも糞もないわ
ユーキャンは名義貸しというか収益もらってるだけで開発してるのは朝鮮系企業のはず
詰碁とか手筋問題大量についてるから中古で安く買えるなら悪くないけど

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 19:24:20.37

究極はインターネットにすら接続出来なくてそもそもアップデートがあることすら知らない

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 19:25:42.65

>>387
そのわりにあの薄っぺらいマニュアルとか

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 19:41:53.82

ネットの将棋サークルで何人か知り合いにソフト導入法教えたけど本当に苦労していた
ファイル展開できないとかザラであきらめた例もあった

年齢は30代以下だと思うけどそんなもん
じいさん世代はこれを遥かに超える強敵だと思うと恐ろしい

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 19:49:05.62

磯崎だいぶ苦労してるなｗ

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 19:49:14.79

ソフトの料金はおじいちゃん向けのパソコン教室代と考えたら悪くないな

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 20:10:07.07

真の情弱は仕組みを理解しようとしないからな
理屈はどうでもいいからとにかく動くようにしてくれ、と言う
だから次も同じ所で引っかかる、進歩しない

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 20:15:11.31

なんで開発者がサポート窓口になってるのかわからんけど
普通は販売メーカーだろ？

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 20:25:29.28

>>398
マイナビ出版がそんなのやると思う？

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 20:25:58.97

結局やねさんに全部おんぶ抱っこしてるよな
やねさんは人格者

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 20:31:35.38

>>398
やねのは先行アップデートじゃないの？

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 20:39:31.00

年末ぐらいには載せたい機能だいぶ入ってるだろうから買おうかな

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 20:51:54.58

そもそもアップデート前提で発売するのが間違い
激指もアップデートあったけど必須じゃ無かったし
ポナの二の舞には成らないと思うけど

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 20:53:06.63

>>402
今から買って、バージョンアップをその都度楽しむのが通だよ
あわよくばβテストに参入して直接要望やら改良案やらを提示することだね

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 20:53:36.29

>>403
やねさんは追い込まれると力を発揮するタイプだから

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 20:58:06.66

まあ激指は商用版だけでも18年の歴史があるからなw
それを数ヶ月の開発期間でponaxのようなソフトにならずに発売できたこと自体驚きじゃね？

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 21:05:30.08

>>387
激指は10年以上、コンピュータソフト界のトップクラスで、普通にマニアも買ってたからね
ShogiGUI、フリーソフトって何それ？って人たちとはそりゃ違う

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 21:09:37.52

もう少し安くなったら買おうかなw

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 21:09:37.55

>>404
現時点では最高レベル以外は超早指しらしいが
バージョンアップで指し手の空白時間をユーザー
が設定出来るようにするらしい

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 21:12:15.75

読みの深さでレベル分けできないのかね？
思考時間だとスペックで強さがバラバラになるだろうからなw

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 21:16:56.91

>>410
良く見かける意見だけど、枝を刈らずに同じ深さ読めば枝を刈った場合より随分強くなるからそれはダメ
めちゃくちゃ時間をかけてひたすら浅く読むのは実用性なさすぎ

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 21:34:23.05

囲碁のフリーソフトLizzieのインストールのしかた
https://www.youtube.com/watch?v=F1BOS98hpuk
こんな動画がいるのかな

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 22:03:37.86

>>408
基本安くはならないと思われ・・・

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 22:08:19.43

>>409
>>410
将棋神やねうら王はNodesLimitの値を調整してレベルを
決めているから思考時間、CPUの速さには強さがほとんど
左右されない（最高レベルを除く）　安いノートパソコンでも
9段設定で1手1秒も思考しないらしいから人間相手には
時間調整が必要になる

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 22:37:58.78

将棋神やねうら王のフリー版って自分でビルドできる人しか使えないの？

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 22:47:32.70

もうインストール済みPCを売りなはれ

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 23:20:03.19

まだ有料β版みたいなものか

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 23:27:10.89

リーグ戦の結果のお知らせ。
今回は振り飛車しかささない評価関数を加えてみました。
27局戦って2勝もできました！
勝ったときの棋譜も併せてはいってます。

なおexe形式で圧縮してますのでWindows10で拒否された場合は
詳細をクリックすると実行できるようになります。

棋譜含む画像のすべて
http://fast-uploader.com/file/7092142729023/

対戦結果
https://i.imgur.com/vElvUzv.png

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 23:31:05.04

やっぱりillqha2がナンバーワン

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 23:34:03.23

将棋神やねうら王、（開発者には）実質無料てかwww

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 23:49:13.02

illqha3が強いといいなあ

**名無し名人** · 2018/09/10(月) 23:57:48.65

>>418
40万ノードの計測を否定するつもりはないけど(個人の自由なので)、もしかしてこの超短時間計測の結果で一位になったソフトを検討や
長時間対局にも使うつもり?

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 00:16:02.48

さすがに超短時間で強いからといって検討に使おうとは考えてないだろう

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 00:18:56.27

学習棋譜の生成に使うならベスト

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 00:22:59.21

>>420
恩を売る代わりに開発に加われという圧力

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 00:54:45.08

また1500万ノード信者がいるけど長時間の検討での強さを知りたければ
同じことを長時間で測るしかないぞ。
短時間の結果を参考にソフトを長時間の検討で使うことは否定も肯定もできないだけ。

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 01:02:16.44

だから～1500万ノード以上にすると他ソフトと相対的レートは大して変化なしってやってたじゃん
何度この話題蒸し返す気だ
自分は1500万信者じゃないが4,500万は明らかに少ない　40万なんて論外

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 01:05:15.77

ただ批判しているだけの無能よりも検討さんの方が遥かにコンピュータ将棋界に貢献してるけどね

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 01:13:24.38

やねうらおの無駄遣いがすごい

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 01:14:47.13

大して変化なしってのは何局で誤差何%の事を指してるんだ？
1500万ノードと1億ノードで計測結果にR30近い差があったのが唯一のデータ

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 01:38:47.99

スマホでRAM2GBで動くのって技巧とたぬきだけ？
たぬきは評価値の上下が激しいからな・・・技巧がレート4000くらい行ってくれたら嬉しいんだけど

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 02:03:48.93

>>430
NNUEkaiの作者以外にも、ロタ氏がノード数を変えて検証したのもある、一応ソースをロタ氏のTwitterから転載させてもらった

ロタ @Rota_JP
【連続検証　探索時間と勝率】
その①illqha1.1_dolphin vs QQR GW5.0.5
245-17-238
総試合数: 500, 勝率(引分0.5勝換算): 50.70%, ΔR(引分0.5勝換算): +4.86, 引分率: 3.40%
一手0.1秒(18T)
置換表1GB,定跡オフ,Ponderオフ,投了値3000,引き分け256手
20:01 - 2018年8月8日

【連続検証　探索時間と勝率】
その②illqha1.1_dolphin vs QQR GW5.0.5
170-7-127
総試合数: 304, 勝率(引分0.5勝換算): 57.07%, ΔR(引分0.5勝換算): +49.48, 引分率: 2.30%
一手0.5秒(18T)
置換表1GB,定跡オフ,Ponderオフ,投了値3000,引き分け256手
20:03 - 2018年8月8日

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 02:04:47.58

>>430
ロタ @Rota_JP
これで私が測定したデータの合算では
illqha1.1_dolphin vs QQR GW5.0.5
368-22-300
総試合数: 690, 勝率(引分0.5勝換算): 54.93%, ΔR(引分0.5勝換算): +34.35, 引分率: 3.19%
となりました
1回目 QQR_GW5.0.5vs illqha1.1_dolphin
138-9-155 一手1秒(18T)

2回目 illqha1.1_dolphin vs QQR GW5.0.5
(2回目の新規測定：追試）
213-13-162 一手1秒(18T)
置換表1GB,定跡オフ,Ponderオフ,投了値3000,引き分け256手
17:58 - 2018年8月8日

【連続検証　探索時間と勝率】
その③illqha1.1_dolphin vs QQR GW5.0.5　18T　1手2秒
179-7-126
総試合数: 312, 勝率(引分0.5勝換算): 58.49%, ΔR(引分0.5勝換算): +59.60, 引分率: 2.24%
置換表1GB,定跡オフ,Ponderオフ,投了値3000,引き分け256手
20:05 - 2018年8月8日

【結果から得られた考察】
1手0.1秒→150-200万ノード　レート測定に不適　解像度が低い
1手0.5秒→750-1000万ノード　一定の勝率測定能あり
1手1秒→1500-2000万ノード　uuunuuunさんサイト測定基準
1手2秒→3000-4000万ノード　時間を2倍にしても勝率に大きな変動はなし
20:08 - 2018年8月8日

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 02:33:23.77

全てのソフトの組み合わせで収束するとはわかってないから一億の場合十億の場合で何が起こるかはわからんよ

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 06:05:16.26

>>434
1500万ノードでレートの低いApery_wcwc28を　>>249 の棋譜を読ませたら51手詰みが以下のノード数でも
読めなかった、1500万ノードでレートの低いソフトはレートに比例して検討精度も良くないよ、レートが上の
kai6-Otafuku4.82は3回の計測平均483368481ノードで読めた、さらにレートの低いelmoや技巧2(tttak ver.)
では10億ノードでも読めなかった

Apery_wcwc28(エンジンはApery使用)　
1回目 8億2千万ノードでも読めないので計測を途中で打ち切り
2回目 6億2千万ノードでも読めないので計測を途中で打ち切り

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 06:20:25.14

訂正 Apery_wcsc28

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 06:39:15.71

訂正 483368481ノードは別の計測値を間違って貼り付けた、正しく223661885ノード
kai6-Otafuku4.82は3回の計測平均
× 483368481ノード
〇 223661885ノード

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 08:03:37.12

>>431
KPP_KKPT

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 08:58:12.77

>>431
別にdolphinでもやねうら王でもスマホ用にビルドすれば使えるんじゃないの？

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 09:00:21.94

で、将棋神やねうらは強いのか？

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 10:35:22.95

>>440
登録されている5エンジンの中で当然だが
NNUEのtanuki-2018の改良型が1番強い
illqha1.1とほぼ同じくらいの実力か

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 11:00:20.37

あれの価値は強いか弱いかという所に無いからなぁ
PC苦手でもセットアップが容易ですよという所に価値があるわけで

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 11:31:01.33

>>435
は？なんで詰みだけの話しにするの？
詰みに強いエンジン使いたいなら、なのは詰めとか、詰み探索専用のエンジン使えよ

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 12:12:31.46

>>433
R15が大きな変動でないという結論がおかしい
全く同じ組み合わせでR15も違ったら別モノだろうよ

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 12:23:58.76

測定誤差を考えろよ･･･

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 12:27:28.57

>>433
考察意味不明だな
解像度が低いってどういう意味で使ってんだ
つーか勝率51~58%でブレてるだけだろこれ
このデータからは勝率も引き分け率もノード数に依存する傾向は見られない

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 12:30:22.94

>>435
たぶんその条件での検証なら東大将棋か柿木将棋が優勝するぞ

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 12:32:50.46

引き分け抜きで計算するとR25も差がある
少なくとも1500万ノードで充分だなんて馬鹿げた結論にはならないよ

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 13:30:01.72

1500万でいいとかではなく計算資源的に妥協して計測するならどのくらいのノード数が良さそうかってことでは

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 13:43:19.34

>>449
そんなものは無い。

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 13:54:01.71

>>450
ガイジ

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 13:58:40.17

1500万ノードで充分とは誰も言っていない、計測は相性問題も見る必要があるので、いろんなソフトと計測しなければならず、
どこかで妥協しなければいけないので、その妥協したところが1500万ノードになっている、個人が趣味で計測しているゆえ計算
資源は無数にあるはずもなく、uuunuuunさん基準のレーティング計測はたくさんあるソフトの中で何を使えば良いか分からない
人にとってはある程度の参考にはなっていると思う、uuunuuunさんも個人でやる以上、1500万ノード計測は妥協の産物って
前から説明している、だから1500万ノード計測をスルーするのも参考にするのも個人が決めれば良いことで誰も強要してはいない

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 14:05:35.03

妥協言い出すなら500万ノードで対局数を3倍にした方がよっぽど有意義なデータだな
1500万ノードでは肝心の対局数が全然稼げてないし

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 14:11:44.50

>>452
「僕は1500万ノードではかりますよ」それでいいと思うよ
「100万ノードで測っても実際は長時間で使うのだから1500万ノードじゃないと意味ない」とか言い出さなければ。

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 14:13:10.17

1500万信者「1500万ノードで安定、それ未満は不安定」
↓
3000万ノードや1億ノードの結果とのズレが発覚
↓
1500万信者「1500万ノードは妥協の産物だし(震え声)」

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 14:24:47.06

変な輩が多いなあ
子供は夏休み終わったんじゃないのか？

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 14:25:10.80

激指って、内部的にはUSIエンジンなの？

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 14:29:33.26

>>453
君が500万ノード計測がいいとおもうなら自分で計測したらいい話じゃないの？自分は500万ノードではまだノード数が少ない
と個人的に思っているので今後の計測には500万ノードを採用する考えは今のところない

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 14:37:16.52

1秒以下はプロセス間通信介すると時間の計測誤差が大きいという話があった
精度を上げるためにも最低3秒
できれば5秒というのは適切だったと思われる

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 14:39:22.60

ノード数は素数の方がいいから
1500万+17オヌヌメ

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 15:07:30.14

100万も500万も1500万も
足りないという意味では一緒だったのか

選手権でのT.N.K.の強さと
計測での低めのレーティングが釣り合わない気がしていたけど納得

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 15:27:15.89

Alpha先生にしか興味が持てない。
棋譜まだかなあ。

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 15:38:23.94

>>453
文句たれてる暇あるんだったらuuunの三倍計測してから言えガイジ

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 16:28:47.27

例えば、今やねうら王のアップデートで困っているような層と、
このスレに頻繁に出入りしている層では求めている情報は違う

前者は、最も普及しているノート用のCorei3クラスを使っているのが平均最頻だ
その人たちにとって、1500万ノードの情報はまったくの無用だろう
逆にここいる人らや棋士にとっては充分ではないこともあるだろう

結局、人それぞれによって必要な情報が違ってしまうが、
1つの基準としては、現状ではWCSCで有力なのはどれか？というのがあるけど、
それも結局ハードの戦いでもあるから難しいところ

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 16:39:15.86

>>462
Alpha先生は昨年末までに将棋から撤退している
そうでなければWCSCに出場しているだろう

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 16:57:23.47

>>464
最も普及しているノート用CPUの主流はCorei3ではなく未だにセレロンだよ
一般ユーザーはネットだけできればいいからセレロンでも十分間に合ってるわけ

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 17:00:03.23

チェスの1例だけど、ノード数を変更しながら自己対戦して強さの上昇が頭打ちになるところが
必要なノード数と考えることができると思う。

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1ZAIuHR6n-5JTxKQc0XUSx1jyUrgVEcj8DNLKA7-urBw/edit#gid=810766046

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 17:02:06.65

いやいや、強さの上昇が頭打ちとか極端なこと言ったら一手あたり100兆とかになるだろ

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 17:08:47.33

結局予算次第

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 17:10:17.86

素人が自ビルドやってみたが、こんな絵に
http://fast-uploader.com/file/7092208866854/
何があかんのやらさっぱり解らんです

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 17:11:27.73

頭打ちって金をいくら出そうが技術がいくら進歩しようがそこから上がらない、何をやってもダメ状態でしょ？
そんなの今の段階で予想できる話じゃないと思うんだけど

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 17:11:59.76

>>470
画像とかのデータ入れた？

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 17:13:34.60

>>470
素材無しでビルドしたら同じになったわ

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 17:16:12.70

こいつらいっつも同じ話題を繰り返してんな

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 17:17:02.81

頭打ちじゃなくて、伸びは確実になくなるよね
昔GPSとかボナンザの頃に実験してみたんだけど、
暇があったら最近のソフトで検証してみたいが

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 17:40:19.00

頭打ちしない＝伸びる、んじゃないの？
伸び幅はともかくとして

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 17:43:00.72

>>470
詰将棋エンジンだけビルドして他の将棋所とかShogiGUIとかで動かしてみてよ

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 18:12:39.78

https://mobile.twitter.com/Rota_JP/status/1039293728765042689

illqha1.1+ dolphin からほとんど強くなっていない模様
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 18:34:48.13

これは一手何ノードくらいなんだ
1500万か？

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 18:47:33.29

同一環境というのが素晴らしい！！
引き分けを除外したのもいいね！

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 19:52:55.89

僕は来年のAperyは将棋神やねうら５エンジンより強いと思うのでそっちを待とうと思いますwww

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 20:10:28.59

将棋神やねうら王って外部エンジンも読みこむんでしょ？

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 20:21:52.74

>>482
やったことないからわからん
読み込めたらいいけど、現状無理じゃね？

**名無し名人** · 2018/09/11(火) 21:40:05.96

>>482
今は外部エンジン追加できないからアプデ待ち

**名無し名人** · 2018/09/12(水) 00:11:13.52

最新のやねうら王は30万ノードでプロレベルらしいけど、初代技巧と技巧2だとどれくらい読ませたら同じレベル？