大山康晴と羽生善治史上最強は果たしてどちらなのか

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 12:53:45.60

大山康晴～69歳タイトル80期
主な記録
タイトル17期19期連続獲得
タイトル戦50回連続登場
4年連続五冠王
最年長タイトル獲得59歳
最年長69歳45年連続A級在位
名人戦史上最多獲得連覇登場

羽生善治～47歳タイトル99期
主な記録
史上最多勝数
七冠独占
永世七冠
タイトル26年連続保持
同一タイトル史上最多連覇獲得登場 (王座)
NHK杯史上最多優勝

**名無し名人** · 2018/09/15(土) 23:11:34.32

>>746
45歳からの大山はそんなに弱かったの？
スレの流れ的に弱くねーだろ
めっちゃ弱かったというソース出せや

**名無し名人** · 2018/09/15(土) 23:11:44.74

羽生オタは物の見方を180度変えるべき
名人9期の棋士が史上最強として扱われることはない
簡単な話

**名無し名人** · 2018/09/15(土) 23:12:20.00

>>747
大山名人を平均悪手率で評価することは出来ないよ

羽生　角度をちょっと変えて▲７四角を見ると、実戦的に見て、▲７四角と打たれたところは、
後手としては相当間違えやすい局面といえます。
相手に悪い手を指させるような状況を作るのが巧みなんです。
自分も悪手を指すけれども相手にも悪手を指させるという戦い方を得意としていたんじゃないかと思います。

先崎　そうだよ。生涯にこれだけ相手に悪手を指させた人っていないんじゃない（笑）。

羽生　おそらくそうでしょうね。

先崎　間違いないよ。

**名無し名人** · 2018/09/15(土) 23:12:54.11

45歳からの大山は今の羽生よりは強かったが
中原がそれ以上に強かった、それだけ

名人18期の棋士と名人15期の棋士の激突だからね
歴代1位が老いたところに若き歴代2位が出てきたわけだよ

**名無し名人** · 2018/09/15(土) 23:13:22.20

>>750
中原が言ってる
「大山は45歳頃から衰えてきた」って

**名無し名人** · 2018/09/15(土) 23:15:55.21

大山は45歳から63歳まで
中原は21歳から38歳まで

ちょっと見方を変えると
羽生は21歳から38歳まで
中原は44歳から62歳まで
感覚としてはこんな感じ
羽生時代にずーっと中原が何度も羽生に挑戦してくるような感じ
大山の凄さってそういうところ
中原と羽生のタイトル戦は一度もないからね

**名無し名人** · 2018/09/15(土) 23:16:10.68

>>750
というか年齢差については調べたのか？
羽生を見れば分かる通り、負け越す事も増えてきただろう

**名無し名人** · 2018/09/15(土) 23:16:16.25

>>753
どれだけ弱っていたのかを教えてくれと言ってるだろ
結局は中原>>>>大山45歳
中原>>大山全盛期
ということだろ

**名無し名人** · 2018/09/15(土) 23:17:03.19

>>757中原本人が言ってたと言ってるだろう
少しは自分で調べてみろよ

**名無し名人** · 2018/09/15(土) 23:17:54.84

>>756
25が全盛期の棋士と40歳前後が全盛期の棋士だろ
そりゃ47歳になったときにどっちが年下に負けやすいかすぐわかるだろ

**名無し名人** · 2018/09/15(土) 23:18:22.78

>>757
大山本人でもそんなことは分からない
とりあえず君は頭で物を考えてから発言する癖をつけなさい
自分でちゃんとデータを調べる、考える
そういうことをしないとどんどん阿呆になっていくよ

大山は名人を捨てて棋聖防衛に絞っていたとか珍説言っていたおバカさんだよね、君
このスレで一番頭が悪いんだからもっと脳みそ使わないと終わっちゃうよ

**名無し名人** · 2018/09/15(土) 23:21:07.12

>>757
スレーヌは精神的に病んでいる印象だが、君は単に頭が悪いね。残念だが馬鹿は治らないよ。

**名無し名人** · 2018/09/15(土) 23:25:24.13

>>760
現実の事を言ってるだけだろ
それとも何か、木村名人と大山は年齢差があるおかげで大山が勝っていた
だから全盛期同士だと木村>>大山と言いたいの？
年齢差をだすなら木村>>大山となるか中原>>大山となるかだぞ
木村45歳、大山27歳のタイトル戦で負けてしまってるからな

それとも木村47歳、大山29歳で勝ってるし、他の対局でも勝ってるから大山>木村
大山と中原は20歳以上離れてるからボロ負けしても大山>中原と言いたいの？

**名無し名人** · 2018/09/15(土) 23:28:13.33

>>762
もう寝ろ。
寝て起きても馬鹿は馬鹿のままだがな。

**名無し名人** · 2018/09/15(土) 23:28:43.72

ちゃんと頭で考えた上でその発言なのかな、おバカくん

大山が45歳から63歳まで中原とタイトル戦で戦い続けたことは
木村が47歳以降63歳まで大山にタイトル戦で挑み続けるようなものだよ
中原が47歳以降63歳まで羽生にタイトル戦で挑み続けるようなもの
羽生が47歳以降63歳まで次の大名人に挑み続けるようなものだ

まだ凄さが理解できないかな？
挑み続ける時点で半端なく強い
そこで歴代2位15期の名人を誇る中原に負けたことは大した問題じゃないよ
羽生は47歳にして若手にボロボロ負けているからね
大名人でもなんでもない相手にね
大山は羽生よりはるかに上なことが分かるでしょう　ね

**名無し名人** · 2018/09/15(土) 23:30:25.45

六回線上級国民スレーヌ♪ (>>235)

スレーヌよ、お前はアマ名人には興味ないのか？
アマのトップと認められるんだぞ？(年に一人)

本当にタイトルがすべて同格なら
8大タイトル全部、アマの大会もあるがな、、、、

**名無し名人** · 2018/09/15(土) 23:36:44.87

>>764
全盛期の年齢考えろと言っているだろ
結局は大山が将棋会で第1人者だったのが34から48歳の15年だったことが原因なんだよな
それ以前は升田戦11連敗や25,27歳での塚田、木村との名人戦の負けてるし、48歳からは中原にボロ負けだから

羽生は年下に対しては大山ほどの結果は出せていないが年上には結果をだしている

それなのに年下との対戦ばかりに拘るというのが都合の良いデータばかり取り出してると言われるんだ

**名無し名人** · 2018/09/15(土) 23:41:45.75

谷川は谷間で恵まれたため中学生棋士で最年少名人にもなれたわけだが、誤解がないように言っておくが、実力は森内や渡辺と同等以上だ
例えば森内とは2006年度44歳までは26-27で互角
渡辺とは22歳離れているが44歳までは3-3でまったく互角、49歳時点でも6-6で互角だった

谷川は56歳の今もB級1組で健闘している
このように実力者は簡単には落ちない
谷川以前から実力者は50代でもA級を堅持している
谷川世代で50歳すぎてもA級は谷川と高橋のみ
羽生世代の棋士は、佐藤康光と羽生はまだ未知数ながらその他棋士は谷川より劣ることがハッキリとしてきた

50代A級棋士は、およそ30年間の間に8名(升田、大山、二上、有吉、内藤、加藤、米長、中原)しかいない
そして、この全員とタイトルを争ってきたのが大山なのだ

中原のあとではいまだ高橋と谷川のみ
この違いは、記憶力に優る才能(発想力や終盤力)を持っている棋士か否かということに尽きる

**名無し名人** · 2018/09/15(土) 23:42:01.34

おバカくん
大山は33歳で名人戦5連覇、15世名人資格を得ているよ
明らかに29歳から大山時代だよ
意図的に短くしないでくれるかな

基本的に同世代や年上に勝つのは当たり前だからね
とはいえ羽生は谷川に名人戦で負けて致命的な17世名人献上をしてしまっているし
同い年の森内に名人戦で4勝5敗と負け越して18世名人まで渡してしまっているけどね

**名無し名人** · 2018/09/15(土) 23:43:20.35

とにかく大山のあらを探すために
1つの負けを鬼の首取ったようにアピールするのがおバカくんは好きだけどさ

言い出したら羽生なんて30代で森内に何度タイトル戦で負けてんのよ　ん？

**名無し名人** · 2018/09/15(土) 23:50:56.67

六回線上級国民スレーヌ♪ (>>235)

スレーヌがここで敗北したら、妄想スレに書き込むしかないパターンw

今日もお疲れさま、、、、

**名無し名人** · 2018/09/15(土) 23:59:14.50

>>768
すまん、すまん1年間違えてたな
升田の3冠崩したのが34歳かと思ったら35歳か
すると35歳からの14年間と29歳から32歳までの4年間だな33歳はもう9段戦も王将戦も負けてるから升田の年だな
で、結局は18年間で15年とあまり差はないな
20年行かなかったのは上世代の木村、塚田、升田になかなか勝てず、下には中原にすぐ負けたことだな
やはり木村>>大山か中原>>大山のどちらかは正しいんじゃないか
木村は少なくとも8段昇段時には敵なしだからな

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 00:13:49.41

まあ18年もトップにいたのは大山くらいかな
対抗馬は未知数の木村14世のみかあ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 00:16:53.43

木村　18歳年下に大名人大山が存在し名人戦で戦う
大山　18歳年上に大名人木村が存在し名人戦で戦う、24歳年下に大名人中原が存在し名人戦で戦う
中原　24歳年上に大名人中原が存在し名人戦で戦う

羽生　年上の大名人中原と名人戦で戦わない、年下の大名人は出現していない

羽生が一番当たりがぬるいね
その割によく負ける

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 00:18:59.41

092 1970（昭和45）年03月05日第19期王将戦大山康晴 46歳 4-1 二上達也 38歳
093 1970（昭和45）年05月27日第29期名人戦大山康晴 47歳 4-1 灘　蓮照 43歳
094 1970（昭和45）年07月17日第16期棋聖戦大山康晴 47歳 3-1 内藤國雄 30歳
095 1970（昭和45）年09月17日第11期王位戦大山康晴 47歳 4-1 米長邦雄 27歳
096 1970（昭和45）年12月11日第09期十段戦中原　誠 23歳 4-2 大山康晴 47歳
097 1971（昭和46）年01月12日第17期棋聖戦中原　誠 23歳 3-0 大山康晴 47歳
098 1971（昭和46）年03月23日第20期王将戦大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 23歳

430 2017（平成29）年08月30日第58期王位戦菅井竜也 25歳 4-1 羽生善治 46歳
431 2017（平成29）年10月11日第65期王座戦中村太地 29歳 3-1 羽生善治 47歳
432 2017（平成29）年12月05日第30期竜王戦羽生善治 47歳 4-1 渡辺　明 33歳
433 2018（平成30）年03月15日第67期王将戦久保利明 42歳 4-2 豊島将之 27歳
434 2018（平成30）年03月30日第43期棋王戦渡辺明 33歳 3-2 永瀬拓矢 25歳
435 2018（平成30）年05月26日第03期叡王戦高見泰地 24歳 4-0 金井恒太 32歳
436 2018（平成30）年06月20日第76期名人戦佐藤天彦 30歳 4-2 羽生善治 47歳
437 2018（平成30）年07月17日第89期棋聖戦豊島将之 28歳 3-2 羽生善治 47歳

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 00:19:41.45

>>772
ん？羽生は20年以上トップだろ
何を寝ぼけた事を言ってるんだ
このスレは26年連続複数冠の羽生かタイトル19期連続獲得の大山というスレだろ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 00:27:44.01

羽生の初タイトル
230 1989（平成01）年12月27日第02期竜王戦羽生善治 19歳 4-3 島　朗 26歳

47歳2か月（羽生99個目のタイトル）
432 2017（平成29）年12月05日第30期竜王戦羽生善治 47歳 4-1 渡辺　明 33歳

この間、203回のタイトル戦が開催されている
203回中99個のタイトル（獲得率48.8％）

大山の初タイトル
010 1950（昭和25）年07月06日第01期九段戦大山康晴 27歳 2-0 板谷四郎 37歳

47歳2か月
093 1970（昭和45）年05月27日第29期名人戦大山康晴 47歳 4-1 灘　蓮照 43歳

この間、84回のタイトル戦が開催されている
84回中63個のタイトル（獲得率75％）

大山47歳時　まだ将棋界全体の歴史で93回しかタイトル戦が開催されていない
羽生には大山の倍以上、タイトル獲得チャンスがあったことに

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 00:29:32.10

名人取れず雑魚タイトルでごまかした年をトップにカウントしているのか　マヌケ
20年トップなら名人20期だろ
17世が羽生になっとるがな
現実は19世に留まった負け犬だろ　初代永世竜王も奪われた負け犬
こういうのをトップというのはおまえのような羽生信者だけダロ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 00:32:15.70

大山のように3冠時代に複数冠続けたわけじゃねえんだよ　負け犬羽生は
年に7も8もタイトル戦が行われる時代に2取ればもう複数冠になっちまうんだ
4分の1程度の支配率でもね
大山と同じ状況なら羽生は森内に竜王、王将、名人と2日制の最古タイトルで3タテにされた時点で無冠だヨ
そこを王座のような雑魚タイトル取ってごまかしてるだけダロ

羽生のやっていることは簡単なことばかりなんだよ
大きなタイトルを取れず下位タイトル取ってずっとトップでしたなんてことは有り得なーい

おまえの計算の大山トップ18年はな　そのまま大山の名人18期とリンクしとるんだよ　クク

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 00:34:10.62

名人在位
大山18年

中原16年

木村13年（31歳以前は参加できないハンデあり）

羽生9年
森内8年

捏造ではナーイ
これが現実　森内に3年連続名人戦で負けて4勝5敗で負け越せばこの程度のポジ
これが負け犬羽生の実力ダ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 00:36:32.34

>>775

名人戦　９勝８敗

谷川　森内　佐藤　全員に負け越し

竜王戦　７勝７敗

谷川　森内　渡辺　全員に負け越し

以上

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 00:36:43.94

>>776
ヤハリな！
支配率が違いすぎる！
こんなにも違うものか　タイトル戦の開催数の差があまりにも違う！

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 00:40:57.22

大山47歳時に将棋界で93回のタイトル戦が開催された　ということは！
全て勝っても93個のタイトルしか大山は取れなかったということダナ
羽生オタは99期だ大山を抜いたーと吠える前にこういうことを考えたことは一度でもあるのかね　クク
マァ気づいてもいないんだろうケド
羽生時代には20回もタイトル戦が開催されたのだね　第一人者にとってこれほど楽だナァという状況はナイ
羽生は大タイトルを逃がし続けたエセ王者だがネ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 00:42:15.71

>>774
16世にしか負けない大山と違い　羽生は誰にでも負けるな
情けないヤツ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 00:48:40.32

タイトル数ガーー
木村名人は21で全ての8段全員に香落ちに差し込んで勝ったほどでそこから41歳まで20年以上だから取れるタイトル名人は全てとってるから木村>>大山だな
って言うと大山時代の方がタイトル多いから当たり前だろって言うんでしょ？
そりゃ数が全然違うが、言ってる内容は羽生はタイトル多いのにタイトル獲得率低い
木村にはタイトル少ないから獲得率高くて当然

うん、おかしい話だな

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 00:54:04.08

おかしいのはおまえの頭ダヨ

木村は実際にタイトルを取っていないじゃないカ
20年以上うんぬんは頭のおかしいおまえの妄想見込みダロ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 00:55:18.34

名人在位
大山18年

中原16年

木村13年（31歳以前は参加できないハンデあり）

羽生9年
森内8年

で　これが妄想ナシの実数な　羽生オタよ
ごまかしようのない　現実　クク

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 00:58:15.03

木村が敗退したのは第6期名人戦、第7期名人戦の予選、第11期名人戦、第1期王将戦の4回ダナ
タイトル獲得は8期
12回中8回獲得で66.6666％
大山未満羽生以上　名人獲得数どおりの結果が出たネ　うん

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 00:59:50.05

史上最強は大山康晴15世名人
第2位が木村義雄14世名人か、中原誠16世名人で間違いなかろう
BIG3は揺らがない　この下に現代のパンダ棋士　羽生善治が第4位かな
升田幸三とどちらが上かってところだネ　フフ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 01:02:17.14

>>784まず22歳～32歳まではタイトル戦が無いだろう
それ以降も毎年開催されていたわけでは無い
それと君は大山派の主張を理解出来ていな
い
大山派はただ単に獲得率で比べている訳ではなくて、タイトル総数を揃えるか大山の方にハンデを与えて比較してるんだよ

羽生善治2年間 1994～1995
出場可能タイトル数 15
登場数15 1.000
獲得数14 0.933
大山康晴8年間 1959～1966
出場可能タイトル数 40
登場数 40 1.000
獲得数 38 0.950

羽生善治3年間
出場可能タイトル数 22
登場数 22 1.000
獲得数 19 0.863
大山康晴10年間
出場可能タイトル数49
登場数 49 1.00
獲得数 44 0.897

羽生善治5年間1993～1997
出場可能タイトル数 36
登場数 33 0.912
獲得数 28 0.777
大山康晴20年間 1952～1971
出場可能タイトル数 86
登場数 81 0.941
獲得数 67 0.779

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 01:03:34.57

タイトル獲得率で比較するにしても、タイトル総数を揃えないとね
総数5期と総数50期の比較は公平だと言えないわなｗ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 01:11:35.98

木村十四世(32歳～42歳)
出場可能タイトル数 5期 5期獲得
大山名人(35歳～44歳)
出場可能タイトル数 49期 44期獲得

木村十四世(32歳～47歳)
出場可能タイトル数 11期 8期獲得
大山名人(29歳～48歳)
出場可能タイトル数86期 67期獲得

これなら大山>木村と言えるのでは？

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 01:13:35.95

AI将棋が進化してくれば、大山はどの相手には弱いだとかどの戦法が弱いだとかもっと分かってくる。
でも将棋の強さでいえば、羽生>谷川、中原>大山はもう結論がでてる。

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 01:35:07.33

>>792
ソースは？

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 01:41:43.98

A級順位戦（8回戦まで）

谷川　6勝2敗
高橋　6勝2敗
南　5勝3敗
大山　5勝3敗

最終局　1992年3月2日

○南－内藤●　南6勝3敗
○塚田泰－高橋●　高橋6勝3敗
○大山－谷川●　大山6勝3敗、谷川6勝3敗

大山勝ち（68歳）　谷川負け（29歳）
4者プレーオフへ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 02:00:43.95

あの時の大山は癌の手術明けだったのにタニーを完全に圧倒していた
最後谷川陣に金を打って勝負を決めると誰もが思っているところで大山が駒台の金を持った
やはり！と思ったら、大山は自陣に67金と打ってタニーに何もやらせなかったんだよな

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 07:00:55.60

>>789
秀逸
>>791
なるほど大山>木村ですね

木村十四世(32歳～47歳)
出場可能タイトル数 11
登場数 10 0.909
獲得数 08 0.727
勝率　0.800

大山名人(29歳～48歳)
出場可能タイトル数 86
登場数 81 0.941
獲得数 67 0.779
勝率　0.827

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 07:05:33.90

大山の将棋は懐が広い
羽生は柔らかいスライム

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 07:07:27.14

>>767
44歳までの衰える前同士の対戦成績で互角なのなら谷川と森内渡辺の実力は互角なのでは？（渡辺は対戦成績のサンプル数が少なすぎて計りづらいが）
谷川が50歳を超えてA級だった所を評価してるのかもしれないが個人的には対戦成績の方を重視する
加藤が60歳A級だったからと言って中原米長より実力が上になるわけでもないし
個人的には対戦成績から測って米長＞＝谷川康光森内だと思ってる

（ちなみに加藤は相手の研究をせずにただ盤上の最善手を求めるタイプだったのが結果的に衰えを少なくしたようだ
もちろん「少ない」というだけで加藤に衰えがないわけではない、彼も他のトップ棋士同様に45歳でタイトル戦から遠ざかっていく）

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 07:26:29.74

>>796
羽生善治20年間(22歳～41歳)
出場可能タイトル数 102
登場数 64 0.627
獲得数 38 0.373
勝率 0.594

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 07:33:06.58

>>798
谷川と森内、渡辺は互角の認識でいいんじゃないですか
「同等以上」と記したのは「同等もしくはそれ以上」のニュアンスですよ
「以上」の可能性をつけたのは全盛期の谷川の終盤力を買っているから
終盤力で差をつけられる棋士は、最新の定跡についていけなくなった50歳すぎても健闘できるようなので

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 07:56:22.24

谷川は、もうちょい防衛戦に強ければタイトル５割増しだったかもしれない。

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 08:01:39.17

谷川と森内は30局に到達したときは谷川の18-12(0.600)
谷川39歳で森内30歳
50局に到達したときは25-25
谷川44歳で森内35歳、5年間で森内の13-7(0.350)と逆転している

40歳以降は30歳代の森内に集中力や研究力の差で逆転しているが、それ以前の谷川の棋力は明らかに森内より上だった

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 08:08:29.99

>>802
俺もそう思うよ。
加藤、中原、羽生からそれぞれ名人位を奪い永世名人になった。なんだかんだ言って谷川は時代を築いてきた棋士のひとりだと思う。

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 08:29:33.13

ほんの都合がいいよな
木村21歳、8段全員を香落ちにする、その年の名人は58歳
だけどタイトル戦あっても勝ったかどうかわからんからタイトル数未定
大山、タイトル獲得率高いからタイトル数が7つあったらその分多くとって130～140期
いかに都合よく物事を考えてるかわかるわ
タイトル増えたら獲得率下がると考えるべきを考えずに大山>羽生とか言うんだから

名人史上主義に関したら、まあお前がそう思うんならそう思えば
そうすると森内>谷川>升田塚田だけどな

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 08:34:37.53

ほぼほぼ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 09:07:48.69

大山派はただ単に獲得率で比べている訳ではなくて、タイトル総数を揃えるか大山名人の方にハンデを与えて比較してるんだよ
この条件だと大山名人が不利だと思うけど、それでも大山名人の方が登場率や獲得率が高い
130～140になるかは別として、少なくとも羽生竜王以上のタイトル獲得数にはなるとおもうんだが
羽生善治2年間 1994～1995
出場可能タイトル数 15
登場数15 1.000
獲得数14 0.933
大山康晴8年間 1959～1966
出場可能タイトル数 40
登場数 40 1.000
獲得数 38 0.950

羽生善治3年間
出場可能タイトル数 22
登場数 22 1.000
獲得数 19 0.863
大山康晴10年間
出場可能タイトル数49
登場数 49 1.00
獲得数 44 0.897

羽生善治5年間1993～1997
出場可能タイトル数 36
登場数 33 0.912
獲得数 28 0.777
大山康晴20年間 1952～1971
出場可能タイトル数 86
登場数 81 0.941
獲得数 67 0.779

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 09:12:09.05

木村十四世>大山名人の可能性はあるけど、正直分からない

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 09:57:53.75

史上最強棋士なんだから、棋力というか純粋な将棋の強さが１番重要なんだから、羽生>大山は動かしようがないよ。

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 10:38:32.82

木村>大山はあっても羽生>大山はあり得ない

そんな事を言ってるのは羽生ヲタくんだけ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 10:49:39.73

>>806
羽生善治5年間1993～1997
出場可能タイトル数 36

出場可能タイトル数 37じゃないかな？

羽生善治5年間1993～1997
出場可能タイトル数 37
登場数 33 0.891
獲得数 28 0.756

大山康晴20年間 1952～1971
出場可能タイトル数 86
登場数 81 0.941
獲得数 67 0.779

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 10:51:01.85

>>804
大山＞羽生だからね
羽生に勝てば名人になれた楽な時代の森内と
大山に勝たないといけなかった升田らの補正は必要になるね
時代のナンバー2以下についてはそこらへんの検討が必要

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 11:28:08.43

二上、米長も不遇をかこった棋士だけど加藤一二三も同類だね

加藤は棋戦優勝23回だし、タイトル戦は登場24回獲得8期で24回のうち17回が大山1-7と中原4-5だった
大山が43歳、加藤26歳までの二人の対局成績は加藤の10-29(0.256)で断然大山が強かったわけだが、大山と加藤(17歳年少)は羽生と渡辺(14歳年少)と対をなしている
加藤と渡辺は同格なので、加藤に圧倒的に強かった大山は羽生より断然格上の棋士だった

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 11:38:17.83

加藤の43歳までの成績で棋士を評価すると役に立つ
ただし、羽生世代とは歳が離れすぎているので(30歳差)データがとれず、加藤の56歳までの成績となっている

大山に44-74(0.373)
米長に28-46(0.378)
森内に04-06(0.400)
中原に31-46(0.403)
羽生に05-07(0.417)
康光に03-04(0.429)
谷川に06-05(0.546)

これでわかるように、加藤から見て一番強い相手は大山だった
しかも、加藤が43歳のときは大山はすでに60歳だった

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 11:49:42.05

加藤が53歳でＡ級復帰してから62歳まで9年間Ａ級でいられたのは、加藤より若い世代のレベルが低かったからに他ならない
加藤より30歳若い世代は羽生ら1970年生まれだ
実際に加藤は55歳まで康光に4-4、森内に3-5、羽生に5-7と善戦している
そして、加藤がA級の座を守っていた9年の間にA級を陥落したのは羽生の一つ前の世代が多い
つまり、羽生世代は自分等の一つ前の世代が弱かったからのしあがることができた世代ということになる

加藤は55歳になっても羽生世代と伍するほどレベルが高かったのだ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 11:51:16.87

62歳まででなく61歳まで

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 11:59:29.61

谷川43歳までの成績も役に立つ
森内に24-22(0.522)、康光に27-29((0.482)
合わせると51-51でまったくの互角となる
羽生以外に羽生世代は谷川を越えられなかったのだ
43歳までの谷川は渡辺に対しても3-2で勝っている
というか、49歳まで渡辺とは6-6で互角だった

渡辺は43歳までの谷川には2-3、43歳までの康光には17-21(0.447)で負け越し、43歳までの森内には19-14(0.576)で勝ち越し
これも合わせると38-38だから、谷川、康光、森内、渡辺はほとんど同格の棋士だった
これに加藤一二三が加わる
で、彼らより格上だったのが米長
その米長より格上だったのが大山、中原ということになる

羽生は中原、米長が力を落としたあとだったからトップに早く立つことができ、大山のときの中原のような棋士とのタイトル戦がなかったから延命できているだけなのだ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 12:10:05.11

30歳以降の羽生が大山のようにタイトルを独占できなかった理由も歴然としている
大山は加藤一二三に29勝10敗(0.744)で圧倒的に強かったが、羽生は加藤一二三と同格の谷川、康光、森内、渡辺らにそこまでの差をつけられるほど強くなかったからだ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 12:15:08.06

羽生は2日制がどうしてもねえ
1日制なら王座戦は19連覇、5連覇で通算24期とずっと勝っている状態だし
棋聖戦も30代後半から40代半ばまで10連覇で通算16期
棋王戦は20代から30歳すぎまで12連覇している
（その後は予選の勝ち上がりがイマイチだが、棋王戦はドローが大きく一度落ちると復帰が厳しい部類のタイトルと思う）
1日制では谷川森内佐藤康渡辺らをずっと圧倒してんだけどねえ
ここに名人、竜王、王将などが加わると大山や若い頃の中原ほどの圧倒感がない
明らかに差を詰められている

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 12:48:56.32

羽生と大山と番勝負やれば間違いなく羽生が勝ち越すだろう。
だから羽生>大山だな。

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 13:02:22.31

>>819
たった二行の書き込みで、それだけバカを晒せるのも凄い才能だな。

俺は、最近、別の見方をするようになった。
もしかして君は、わざとバカを演じているのではないか？

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 13:14:45.97

二上は、さすがに羽生世代とは離れすぎているが、それでも1988年56歳の年に王位戦リーグで佐藤康光に勝ち威光を示している
谷川とも56歳まで対局して4勝5敗でほぼ互角だ
高橋とは57歳まで対局して3勝3敗だった

二上が1975年43歳までの成績はこうだ
米長に04-18(0.182)
大山に37-95(0.280)
中原に08-17(0.320)
内藤に12-15(0.444)
有吉に17-19(0.472)
加藤に33-25(0.569)

これだけだと加藤より内藤、有吉のほうが強いのかとなるが、加藤、内藤、有吉は歳が離れていない好敵手同士で、いずれにも加藤は勝ち越している
二上の内藤、有吉、加藤を合わせた成績は62-59(0.512)まったくの互角といってよい

これでわかるように、二上は加藤一二三らと同格の棋士だった
つまり、二上、加藤、有吉、内藤、谷川、康光、森内、渡辺は皆、レートでいうと50点差以内に収まるような同格の棋士なのだ
その二上から見ても大山は別格で強い棋士だった

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 13:41:19.73

>>820
バカを演じているのかと言ったところで、羽生>大山が変わるわけでもあるまい。
ここは史上最強棋士、羽生か大山かを議論するスレであって、バカを決めるスレではない。
そんなこともわからないくらいバカなのか？
それともバカを演じているのか？
羽生は最強棋士候補だが、大山は中原や谷川よりも劣ってるから２番手候補すらないんだよ。

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 13:57:06.23

大山1970年47歳までの成績は
二上( 9歳年少)に78-33(0.702)
有吉(12歳年少)に15-08(0.652)
内藤(17歳年少)に11-03(0.786)
加藤(17歳年少)に43-20(0.683)
トータルで147勝64敗(0.697)

羽生1918年47歳までの成績は
久保( 4歳年少)に45-20(0.692)
渡辺(14歳年少)に40-35(0.533)
広瀬(17歳年少)に15-08(0.652)
天彦(17歳年少)に08-12(0.400)
豊島(19歳年少)に15-14(0.517)
トータルで123勝89敗(0.580)

この勝率の違いだけ大山は羽生より強いと言うべきだろう
加藤、渡辺らのレートを1850とすると大山は+144.7で1999.7
羽生は+56.1で1906.1
となる
私の暫定レーティング表はこうだ
2000　大山　(木村)
1950　中原　(升田)
1900　羽生　(米長)
1850　二上　加藤　有吉　内藤　谷川
　　　康光　森内　渡辺

括弧のなかの棋士は左に同じかやや上か下か保留でよいだろう
渡辺より年少の棋士のレートを確定するのはまだ時期早々と見る

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 14:04:41.40

スレタイがまっとうな最強論争スレなのでキチンと論文の体裁で大山最強論を出してみた
ここまで羽生最強論は一言も語られていない
羽生最強論のネタは何もないのだろうか
大山より羽生が強いと百回唱えても事実が変わらないのだけは確かだ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 14:26:06.60

内藤國雄｜18 - 50｜大山康晴

内藤國雄｜25 - 41｜中原誠

内藤國雄｜10 - 17｜谷川浩司
内藤國雄｜2 - 3｜森内俊之

内藤國雄｜2 - 4｜羽生善治

内藤國雄｜24 - 24｜米長邦雄

内藤國雄｜20 - 20｜加藤一二三

内藤國雄｜2 - 2｜佐藤康光

内藤國雄｜9 - 8｜升田幸三

内藤さんに難解な実戦詰め将棋解かせたというのでは
大山名人が一番だろうね　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 14:36:16.89

>>823
大山は+144.7で1994.7に訂正
なお、レートの計算には『イロレーティングのレート差と勝率の相互変換』のサイトを利用した
>>652の勝率計算もこのサイトのお世話になった
アバウトでよければ早見表でもよいわけだが論文となると数値計算の結果のほうが体裁がいいので実にありがたい

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 14:50:15.76

充分、羽生が強いと思うよ。
結論、羽生>大山は変わらない。

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 15:27:04.47

>>822

まずは
大山さんの孫弟子の佐藤　天彦　破らないと最強候補にもならんぞ

名人戦　二連敗　　3勝8敗じゃ　これまでの雑魚タイトル獲得人生繰り返してる

だけじゃん　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 16:02:32.28

なお大山47歳までの米長(20歳年少)との成績は
07-01(0.857)
中原(24歳年少)との成績は
10-17(0.370)
どちらも棋力が44歳から落ちはじめていたときの成績なので、なぜ米長にはまだ強さを発揮できたのに、中原には弱かったのかは謎と言える

中原も大山も自然流でハッキリしない局面では相手に手を渡して相手が指した手を見てから指す手を検討する棋士だったことが関係しているともいわれたりするが本当のところはわからない
ただ、47歳最後の王将戦4-3から大山48歳の棋聖戦1-3、王位戦4-3、十段戦2-4までの1年間はタイトル戦の対局が11勝13敗で一般棋戦が2勝1敗でトータル13勝14敗だった
中原も、本来なら48歳の大山先生にはもっと勝ち越さないとダメなわけで、全盛期に当たっていたらどうなっていたかと感じたという
「大山先生は相手に選択させる手が多い。序盤から終盤までずっとそれをやられるとだんだんに疲れてくる」と感想を述べている

このあと、名人交代となる大山49歳時の3-4の激闘と50歳時の十段戦での4-3リベンジ、そしてリターンマッチした51歳時の名人戦の3-4と十段戦の1-4で中原時代が確実となったわけだが、まだこの時点においても実力の差は紙一重だったに違いない
簡単に負ける将棋が増えていったが、最後まで力の衰えを見せずに勝つ将棋も晩年まで見られたのが大山だった
58歳時に34歳中原と争ったタイトル戦は挑戦した王位戦が3-4、防衛戦となった王将戦が4-3で痛み分けとなった

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 16:13:38.43

>>826

ああ、お前データ捏造角だったのかwww毎度お粗末様。
山下論文のレートは悪手率から求めたもので、おのおのの棋士間での勝率から算定したイロレーティングとは別物や。
また共に相対値だよな。
その山下RをイロRで足し引き補正できると思ってんの？？？
あかんなあ66才の中卒破産チョン生はﾁｰｰｰｰﾝ>>178-179

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 16:22:25.64

>>830

将棋は最後に頭金された奴が負けるゲームだから

悪手率なんぞ強さに無関係な事がわかるな　ｗｗｗ

羽生は最後の頭金できない雑魚だから４７歳にして

佐藤　天彦に名人戦３勝８敗の成績しか残せないんだろ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 16:24:02.31

>>824
＞ここまで羽生最強論は一言も語られていない
＞羽生最強論のネタは何もないのだろうか

あるわけないだろw
羽生なんて20代の全盛期の頃ですら養護学校出身の障害者相手に負けるようなクソザコだしw
プロなら勝って当たり前の相手に勝ち越しがやっとってそんな奴がよくプロになれたよなw

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 16:24:29.08

名人戦9勝8敗の雑魚を史上最強とか主張している暇があるなら
この雑魚がもっと名人取れるように応援してあげなよ

大山の半分しか名人取れない雑魚なんだよ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 16:37:56.71

ニ上ばかりタイトル挑戦者となっていたレベルの低い時代と今を比べるのは無理だろ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 16:39:21.90

角馬鹿はすぐにIDコロコロ変えて、まともな議論から逃げてるヘタレ。
まあ私の言い分は>>179な。

47才も年の違う、時代の違う棋士の優劣なんてつけれないしつける必要はねえな。
かたや死没棋士、方や現役タイトル保持者だぜ。

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 16:46:38.81

羽生が天彦よりも弱いのはわかる。
豊島や藤井君よりも将棋の強さは弱いだろう。
それだったら大山は中原や谷川はおろか、今の現代の棋士を持ち出したら大山は上から数えて50番手位だぞ。
もっと下かもしれんがね。
ただ、羽生>大山は変わらない。

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 17:11:39.36

>>835
スレーヌ、ブーバー、
お前らがあの世に逝った時、大山名人と決着つけるのを見て来い
↓↓↓
0819 名無し名人 2018/09/16 12:48:56
羽生と大山と番勝負やれば間違いなく羽生が勝ち越すだろう。
だから羽生>大山だな。
ID:6b09Yt6c

この世で議論したくないなら、あの世に行くまでここへは来るな

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 17:12:57.64

ブーバー → ブーハー

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 17:14:08.75

角馬鹿は相撲にかじりつき中www相撲って日本の国技なんですけど・・・・

ぁぁ将棋も日本の精神・伝統文化かあwww>>178

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 17:18:32.44

>>835

△ かたや
× 方や
○ 片や

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 17:24:43.50

>>839
スレーヌ、お前何にも知らないんだな

正確には相撲は日本の国技ではないぜ、ググってみるんだな、、、、

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 17:26:05.30

>>830
>>823,826は山下のレーティングとはまったく無縁なのもわからないとは恥さらしだね

それとレートは数値は問題でなくレート差だけが重要
山下氏もレート差から勝率を割り出している
その計算は山下氏もイロレーティングと勝率の互換計算と同じ結果数値を採用しているんだよ
「羽生と大山はレート差227点だから10回対局すれば羽生が8勝2敗で勝ち越す」と言っているのがそれ
227点差は勝率に互換すると78.7%だから言っていることは間違っていない
227点差というレート差が間違いなのだ
そもそもレート差の勝率互換が同じでなければ山下氏の換算レーティングは意味をなさないのだ
そんなこともわからずに大口を叩くあなたはみっともないよ

もう一度>>650-652と>>823,826をおさらいしてどちらも論理破綻がないことを理解できるようになりたまえ

さもないと、羽生オタはトンチンカン野郎の代名詞みたいになってしまうぞ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 17:30:53.62

>>841

そんな細かな揚げ足取りなんてどうでも良いんじゃ無いかな。
大人しく国技でも見てなよぢいさん。>>179

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 17:31:02.31

新語辞典
羽生オタ
頭が悪すぎてトンチンカンなことをいって失笑を買う集団を指していう
仲間内で伝染しやすい
将棋棋士の羽生善治ファンのなかに数字弱者が多く、羽生が最強と盲信していたことに由来する平成最後の年にできた新語

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 17:37:10.88

>>843
知らなかったことをバカにしてんだよw

お前の>>179については、あの世で検証しろ、、、、

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 17:39:47.42

198 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b557-5Y1h [114.173.202.180]) 2018/09/16(日) 17:24:24.50 ID:J3WaMe1T0>>197
羽生の衰えはここの多くのファンも認めてるんとちゃうか。
ゴミアンチは加えて、もう豊島や若手に勝てなぁい～、竜王失冠間違いなぁしい～等と煽るんだな。
だから叩かれて当然やろ。

羽生応援スレでも浮いてる爺さん　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 17:44:07.90

>>844＝捏造角>>178

んん？お前>>65-652では山下RをイロRで足し引きしてるじゃねえか。
またお前の言う山下論文の底の部分は私もおかしいと思う。
この論文には幾つか穴はありそう。また続編が出るやろ。

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 17:52:12.76

>>650-652な、、、

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 18:05:36.22

ここのﾚｰﾄやﾃﾞｰﾀや率にこだわる人で、ﾌﾟﾛの将棋は棋力やｿﾌﾄ評価だけでなく体力勝負でもある事をわかってる人は何人いるんだろうね

**名無し名人** · 2018/09/16(日) 18:08:23.12

>>847
山下氏の説明を拝借して上げとくね

Ｅｌｏレーティングの特徴
点数の差のみに意味がある
点数の大きさに意味はない
全員に＋500点、など任意の数字を足せる
計算が簡単

勝敗から計算したのがイロレーティングで平均悪手率を根拠に計算したのが山下氏の換算レーティングで、山下氏の換算レーティングはイロレーティングと互換性がある
互換性がなければ、そもそもレーティングで比較する意味がないよ