大山康晴と羽生善治史上最強は果たしてどちらなのか

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 12:53:45.60

大山康晴～69歳タイトル80期
主な記録
タイトル17期19期連続獲得
タイトル戦50回連続登場
4年連続五冠王
最年長タイトル獲得59歳
最年長69歳45年連続A級在位
名人戦史上最多獲得連覇登場

羽生善治～47歳タイトル99期
主な記録
史上最多勝数
七冠独占
永世七冠
タイトル26年連続保持
同一タイトル史上最多連覇獲得登場 (王座)
NHK杯史上最多優勝

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 12:54:17.89

理由も頼む

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 12:56:08.46

(´･ω･`)両者ソフトで棋譜判定してみたら？
すぐ分かることだと思うよ

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 12:58:45.16

史上最多勝数
からして間違えてるね　ｗ　爺さん

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 12:59:03.14

>>3
それなら現代の棋士の方が有利になってしまうのではないか？

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 13:00:14.38

>>4
今のところは大山康晴の方が勝数が上だけど、抜かれるのも時間の問題であろう

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 13:00:19.86

>>5
(´･ω･`)じゃあ結論出てるじゃん
ちなみに比べるなら中原と羽生にしてみたら？

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 13:01:34.25

>>7中原と羽生に至っても同じ事なのでは？

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 13:02:12.37

(´･ω･`)ん？
史上最強は羽生か中原だよ

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 13:03:46.95

>>9
棋力で比べるなら
羽生か中原ってのがまずおかしいじゃん
その2人よりも豊島や藤井のが強いだろう

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 13:05:50.80

>>9
こういうガイジいるよな
発言の意図が読めないんだろう

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 13:05:51.79

流石に大山でしょ

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 13:06:49.56

(´･ω･`)豊島は大山の進化版で
タイトル取れたのはたまたま感
コイツが最強はあり得ない
藤井はまだ未知数

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 13:10:38.75

>>11
(´･ω･`)意図が読めてないと言うならそっちだろう
いわゆる序盤の知識的なことだと思うがそうじゃない
悪手率なら大山は断トツになってしまう
中盤からの踏み込みからの決め方は中原は匹敵するのだ

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 13:12:37.27

(´･ω･`)豊島
彼に関しては序～中盤はソツなくと思うが
コイツはとにかく寄せない
そしてそのせいで逆転負けも多々
最強はあり得ない

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 13:15:08.09

(´･ω･`)豊島あ？
寄せないよね
こんなやつ史上最強に名前上げんなよ
将棋に失礼だよ

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 13:57:04.75

レートで言うなら羽生さんはずっと2000だったしなぁ

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 14:16:20.75

羽生竜王名人だろ

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 14:35:13.28

現代の定跡をインプットした全盛期大山と全盛期羽生だったらどちらが上かは知りたい
勝ってほしいのは羽生だけど

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 14:51:07.05

羽生だろうなあ

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 14:52:52.18

時代も違うし69歳A級ってのは無理ではないかなあ

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 14:54:24.48

大山名人も羽生さんも凄いけどもし成れるなら加藤先生だな

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 16:03:31.59

タイトルその1　名人（1937年～）（木村32歳時にタイトル成立）

01期目　大山29歳　　　中原24歳　　　羽生23歳　　　木村32歳
02期目　大山30歳　　　中原25歳　　　羽生24歳　　　木村35歳
03期目　大山31歳　　　中原26歳　　　羽生25歳　　　木村37歳
04期目　大山32歳　　　中原27歳　　　羽生32歳　　　木村39歳
05期目　大山33歳　　　中原28歳　　　羽生37歳　　　木村40歳
06期目　大山36歳　　　中原30歳　　　羽生38歳　　　木村44歳
07期目　大山37歳　　　中原31歳　　　羽生39歳　　　木村45歳
08期目　大山38歳　　　中原32歳　　　羽生43歳　　　木村46歳
09期目　大山39歳　　　中原33歳　　　羽生44歳
10期目　大山40歳　　　中原37歳
11期目　大山41歳　　　中原38歳
12期目　大山42歳　　　中原39歳
13期目　大山43歳　　　中原42歳
14期目　大山44歳　　　中原43歳
15期目　大山45歳　　　中原44歳
16期目　大山46歳
17期目　大山47歳
18期目　大山48歳　（大山13連覇・中原9連覇・羽生3連覇）

※中原は29歳時も名人（名人戦開催なしのため　通算16年在位）
※木村は33歳、34歳、36歳、38歳、41歳時も名人（名人戦開催なしのため　通算12.5年在位）

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 16:04:54.20

タイトルその2　九段・十段・竜王（1950年～）（大山27歳時にタイトル成立）

01期目　大山27歳　　　渡辺20歳　　　中原23歳　　　羽生19歳
02期目　大山28歳　　　渡辺21歳　　　中原24歳　　　羽生22歳
03期目　大山35歳　　　渡辺22歳　　　中原25歳　　　羽生24歳
04期目　大山36歳　　　渡辺23歳　　　中原27歳　　　羽生25歳
05期目　大山37歳　　　渡辺24歳　　　中原28歳　　　羽生31歳
06期目　大山38歳　　　渡辺25歳　　　中原29歳　　　羽生32歳
07期目　大山39歳　　　渡辺26歳　　　中原30歳　　　羽生47歳
08期目　大山40歳　　　渡辺27歳　　　中原31歳
09期目　大山41歳　　　渡辺28歳　　　中原32歳
10期目　大山42歳　　　渡辺31歳　　　中原35歳
11期目　大山43歳　　　渡辺32歳　　　中原36歳
12期目　大山44歳
13期目　大山46歳
14期目　大山50歳　（大山10連覇・渡辺9連覇・中原6連覇・羽生2連覇）

※大山30歳～32歳の3年間は九段戦不参加（名人は格下タイトルの九段戦に出場できないルールがあったため）

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 16:06:16.85

タイトルその3　王将（1951年～）（大山28歳時にタイトル成立）

01期目　大山30歳　　　羽生25歳　　　中原25歳
02期目　大山30歳　　　羽生26歳　　　中原26歳
03期目　大山31歳　　　羽生27歳　　　中原27歳
04期目　大山35歳　　　羽生28歳　　　中原28歳
05期目　大山36歳　　　羽生29歳　　　中原29歳
06期目　大山37歳　　　羽生30歳　　　中原30歳
07期目　大山38歳　　　羽生32歳　　　中原37歳
08期目　大山38歳　　　羽生34歳
09期目　大山40歳　　　羽生35歳
10期目　大山41歳　　　羽生36歳
11期目　大山43歳　　　羽生37歳
12期目　大山43歳　　　羽生38歳
13期目　大山45歳
14期目　大山45歳
15期目　大山46歳
16期目　大山48歳
17期目　大山49歳
18期目　大山56歳
19期目　大山57歳
20期目　大山59歳　（大山9連覇・羽生6連覇・中原6連覇）

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 16:07:26.41

タイトルその4　王位（1960年～）（大山37歳時にタイトル成立）

01期目　羽生22歳　　　大山37歳　　　中原26歳
02期目　羽生23歳　　　大山38歳　　　中原27歳
03期目　羽生24歳　　　大山39歳　　　中原28歳
04期目　羽生25歳　　　大山40歳　　　中原29歳
05期目　羽生26歳　　　大山41歳　　　中原30歳
06期目　羽生27歳　　　大山42歳　　　中原30歳
07期目　羽生28歳　　　大山43歳　　　中原32歳
08期目　羽生29歳　　　大山44歳　　　中原34歳
09期目　羽生30歳　　　大山45歳
10期目　羽生33歳　　　大山46歳
11期目　羽生34歳　　　大山47歳
12期目　羽生35歳　　　大山48歳
13期目　羽生40歳
14期目　羽生41歳
15期目　羽生42歳
16期目　羽生43歳
17期目　羽生44歳
18期目　羽生45歳　（大山12連覇・羽生9連覇・中原6連覇）

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 16:10:27.05

以上2日制4タイトル
以下1日制4タイトル

タイトルその5　棋聖（1962年～）（大山39歳時にタイトル成立）
（大山中原は全て年2回開催時代・羽生は4期目まで年2回開催時代）

01期目　羽生22歳　　　大山39歳　　　中原20歳
02期目　羽生23歳　　　大山40歳　　　中原21歳
03期目　羽生23歳　　　大山40歳　　　中原21歳
04期目　羽生24歳　　　大山41歳　　　中原23歳
05期目　羽生24歳　　　大山41歳　　　中原23歳
06期目　羽生29歳　　　大山42歳　　　中原24歳
07期目　羽生37歳　　　大山42歳　　　中原24歳
08期目　羽生38歳　　　大山43歳　　　中原30歳
09期目　羽生39歳　　　大山47歳　　　中原30歳
10期目　羽生40歳　　　大山51歳　　　中原31歳
11期目　羽生41歳　　　大山51歳　　　中原31歳
12期目　羽生42歳　　　大山52歳　　　中原32歳
13期目　羽生43歳　　　大山52歳　　　中原35歳
14期目　羽生44歳　　　大山53歳　　　中原41歳
15期目　羽生45歳　　　大山53歳　　　中原41歳
16期目　羽生46歳　　　大山54歳　　　中原42歳　（羽生10連覇・大山7連覇・中原5連覇）

※羽生は14年、大山中原は8年棋聖在位

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 16:11:45.60

タイトルその6　棋王（1975年～）（大山52歳時、米長32歳時、中原28歳時にタイトル成立）

01期目　羽生20歳　　　渡辺28歳　　　米長35歳　　　中原32歳　　（大山獲得なし）
02期目　羽生21歳　　　渡辺29歳　　　米長37歳
03期目　羽生22歳　　　渡辺30歳　　　米長38歳
04期目　羽生23歳　　　渡辺31歳　　　米長39歳
05期目　羽生24歳　　　渡辺32歳　　　米長40歳
06期目　羽生25歳　　　渡辺33歳
07期目　羽生26歳
08期目　羽生27歳
09期目　羽生28歳
10期目　羽生29歳
11期目　羽生30歳
12期目　羽生31歳
13期目　羽生34歳　（羽生12連覇、渡辺6連覇、米長4連覇）

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 16:13:06.91

タイトルその7　王座（1983年～）（大山60歳時、中原36歳時にタイトル成立）

01期目　羽生21歳　　　中原36歳　　　（大山獲得なし）
02期目　羽生23歳　　　中原37歳
03期目　羽生24歳　　　中原38歳
04期目　羽生24歳　　　中原39歳
05期目　羽生25歳　　　中原41歳
06期目　羽生26歳　　　中原42歳
07期目　羽生28歳
08期目　羽生29歳
09期目　羽生30歳
10期目　羽生31歳
11期目　羽生32歳
12期目　羽生33歳
13期目　羽生34歳
14期目　羽生35歳　（羽生19連覇、中原4連覇）

タイトルその8　叡王（2018年～）（羽生47歳時、中原引退後、大山死後にタイトル成立）

01期目　高見24歳　　（羽生獲得なし）　　（中原獲得なし）　　（大山獲得なし）

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 16:18:35.88

>>29　途中途切れたので再掲
タイトルその7　王座（1983年～）（大山60歳時、中原36歳時にタイトル成立）

01期目　羽生21歳　　　中原36歳　　　（大山獲得なし）
02期目　羽生23歳　　　中原37歳
03期目　羽生24歳　　　中原38歳
04期目　羽生24歳　　　中原39歳
05期目　羽生25歳　　　中原41歳
06期目　羽生26歳　　　中原42歳
07期目　羽生28歳
08期目　羽生29歳
09期目　羽生30歳
10期目　羽生31歳
11期目　羽生32歳
12期目　羽生33歳
13期目　羽生34歳
14期目　羽生35歳
15期目　羽生36歳
16期目　羽生37歳
17期目　羽生38歳
18期目　羽生38歳
19期目　羽生40歳
20期目　羽生42歳
21期目　羽生43歳
22期目　羽生44歳
23期目　羽生45歳
24期目　羽生46歳　　　（羽生19連覇、中原4連覇）

タイトルその8　叡王（2018年～）（羽生47歳時、中原引退後、大山死後にタイトル成立）

01期目　高見24歳　　（羽生獲得なし）　　（中原獲得なし）　　（大山獲得なし）

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 16:28:27.23

1　名人（木村は32歳以降限定のハンデあり）
大山18期＞＞＞中原15期＞＞＞＞＞＞羽生9期＞木村8期＝森内8期
大山18年＞＞中原16年＞＞＞木村12.5年＞＞＞＞羽生9年＞森内8年

2　九段十段竜王（大山は27歳以降限定、30～32歳は名人のため不参加のハンデあり）
大山14期＞＞＞渡辺11期＝中原11期＞＞＞＞羽生7期

3　王将（大山は28歳以降限定のハンデあり）
大山20期＞＞＞＞＞＞＞＞羽生12期＞＞＞＞＞中原7期

4　王位（大山は37歳以降限定のハンデあり）
羽生18期＞＞＞＞＞＞大山12期＞＞＞＞中原8期

5　棋聖（大山は39歳以降限定のハンデあり、羽生時代の途中まで年2回開催の棋戦のメリットあり）
羽生16期＝大山16期＝中原16期
羽生14年＞＞＞＞＞＞大山8年＝中原8年

6　棋王（大山は52歳以降限定、米長は32歳以降限定、中原は28歳以降限定のハンデあり）
羽生13期＞＞＞＞＞＞＞渡辺6期＞米長5期＞＞＞＞中原1期＞大山0期

7　王座（大山は60歳以降限定、中原は36歳以降限定のハンデあり）
羽生24期＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中原6期＞＞＞＞＞＞大山0期

8　叡王（羽生は47歳以降限定、中原は引退後、大山は死後のハンデあり）
高見1期＞羽生0期＝中原0期＝大山0期

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 17:09:47.87

大山は昔のレベル低い時代の棋士だからね
歴代最強は羽生か森内さんだろう。藤井は今後の活躍次第だ

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 17:28:45.56

昔がレベル低い論は実績で勝てない場合の逃げ

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 17:36:17.86

羽生は史上最強というには2日制で弱い
2日制の番勝負に森内や渡辺が出てくると負けるパターンが多かった
この弱点を何とかしない限り史上最強はない

https://www.shogi.or.jp/column/2017/12/_30.html

ーー渡辺棋王に２日制で勝ったことがなかった、と第５局の後の共同記者会見で語っていました。
そもそも２日制は１日制よりも勝率が悪いですが、それについてはどう考えていますか？

羽生「うーん、結果としては１日制のほうが明らかにいい。２日制に苦手意識を持っているわけではないですが、
結果としてはそうなってしまっています。ただ特別に対策を講じたりはしていません」

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 17:39:39.90

羽生と正反対なのが、2日制では強すぎて1日制でのイマイチさを語られた中原
（20代から名人9連覇、十段3連覇後大山に1回取られて6連覇、王将6連覇、王位6連覇　棋王は生涯通算1期）
そして大山は1日制でも2日制でもどちらでも強かった
羽生の性質は致命的だが中原の性質は大舞台で強いということになる

https://shogipenclublog.com/blog/2016/05/03/

中原のニガ手は？

井口　まあ加藤棋王だね、中原さんに対抗できるのは。

田辺　ボクは、タイトル戦をじかに観るのは棋王戦だけなんだけど、中原さんは全然強くないね。

一同　（笑）。

山田　棋王戦に関してはね。

田辺　ちょっと調べてきたんですが、棋王戦が始まってから5年、この間の中原さんの通算成績は12勝10敗で、対加藤戦は0－4ですな。不思議なことに。

山田　それは一日制でしょ。

田辺　そう。一日制というのは、ちょっとニガ手な意味があるんだよ。

山田　中原さんは、二日制のタイトル戦はべらぼうに強いということですね。

一同　なるほど。

田辺　一日制は弱い（笑）。

山田　慣れていないという面もあります。

田辺　棋聖戦も一日制だけど、やっぱり長い間取れなかったっていうこともありますし取られてから挑戦者になかなかなれなかったしね。

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 18:11:38.70

○中原さんは、二日制のタイトル戦はべらぼうに強いということですね。
×羽生さんは、二日制のタイトル戦はべらぼうに強いということですね。

○羽生さんは、一日制のタイトル戦はべらぼうに強いということですね。

この差やな
名人の風格がある中原と　王座の風格がある羽生

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 18:13:05.44

名人在位年数

20代で　羽生3年　中原6年　大山1年　木村0年（タイトルなし）
30代で　羽生4年　中原7年　大山8年　木村7.5年
40代で　羽生2年　中原3年　大山9年　木村5年

もうちっと頑張れ　羽生
藤井にもすぐ抜かれるぞ

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 18:13:55.73

(´･ω･`)大山はもういいんじゃないの？
今時大山と比べる人いないでしょ

中原は無冠になった期間があって自分の将棋を変えたことがある
そこからバージョンアップした

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 18:18:17.28

羽生が死んでからする話では？

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 19:12:15.70

昭和の大名人二人と平成の雑魚タイトルコレクターを比べるのは大名人に失礼

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 19:41:52.67

今時流行りでない二日制の実績なんてどうでもいいよ。他ボードゲーム同様持ち時間3時間くらいの棋戦で高勝率な棋士が最強。つまり羽生
キチガイ顔文字と同意見なのもどうかと思うが、今更大山と比較すること自体ナンセンス。俺も大山より中原、中原より羽生の方が強いと思うわ

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 21:12:30.59

Abemaの羽生酷かったなぁ～
大山名人ならあんな振り飛車指さないだろうに

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 21:15:27.97

そうだなぁ、あのハゲチャビンだったら、
勝負術の巧みさという点でもっと巧いことやったかもしれないね。

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 21:32:40.02

>>32

そんな低レベルの大山に６８歳でも入玉されて

負けるのが羽生　雑魚ハルさん　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 21:35:25.69

>>44
お前なら還暦過ぎたじいさん相手に本気で殴れるか？

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 21:53:48.24

>>1
ネタバレがあって羽生が負ける日がわかって安心してたててるところにチキンさが現れてるなあｗ

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 21:55:03.74

いつも思うが草離して生やすな異常者
そういうことでしかアイデンティティーを確立出来んのか？

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 21:55:11.24

>>3
まあそれが一番正確な絶対評価なんだよね
ソフトではかるとかなり差があって　羽生＞大山

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 21:59:38.75

>>48
羽生＞中原≒谷川＞大山だね。ソフトだと

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 22:03:08.40

谷川はムラが大きいらしいので一概には言えない

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 22:10:33.76

羽生　角度をちょっと変えて▲７四角を見ると、実戦的に見て、▲７四角と打たれたところは、
後手としては相当間違えやすい局面といえます。
相手に悪い手を指させるような状況を作るのが巧みなんです。
自分も悪手を指すけれども相手にも悪手を指させるという戦い方を得意としていたんじゃないかと思います。

先崎　そうだよ。生涯にこれだけ相手に悪手を指させた人っていないんじゃない（笑）。

羽生　おそらくそうでしょうね。

先崎　間違いないよ。

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 22:27:01.17

>>45

真実は初対戦で手合い違いの羽生にその後手抜いてわざと勝たせたんだろうね　ｗｗｗ

で最後に本気出して羽生惨敗　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 22:31:27.93

圧倒的大山の勝利やろ
今日は勇気にボロボロにされたしブーハー

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 23:30:32.62

(´･ω･`)大山を除外する理由として将棋の質にある
当時の棋士はほぼパンツ一丁で刀を振り回してくる
持久戦は強かったが固い美濃で戦ってりゃそりゃ勝ちやすい
一手勝ちを狙うという将棋ではなくリードで押しきる将棋
逆に中盤リードをうばわれ落ち着いて指されると手も足も出ないがそういう棋士がいなかった
森下のような棋士が現れるまでは(大山は森下には全敗)

中原はどうか
バージョンアップ辺りからフルチンで鎖ガマを振り回すようになる
難解な一手違いを谷川加藤米長と争うようになり進化を経ている
一手違いの争いで武器が受けの選択肢しかない大山はどうしても劣る
寄せきってやろうとかが無く自分の将棋で勝つという姿勢

**名無し名人** · 2018/09/02(日) 23:41:10.78

(´･ω･`)いや森安とか居たか
対戦成績は知らん

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 00:24:13.50

棋力では羽生に決まってるが、棋界を制覇してたという点に於いては圧倒的に大山、大山の時代に7～8冠あれば110冠だろう。ただNHK杯の羽生戦の解説でA級になれば勝率は６割台になる！と力んでたが未だに７割の羽生は将棋の常識を覆してしまった

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 00:42:55.63

大山の時代に7冠あれば110冠はあるかもしれないが、今の時代に大山が現れて110冠は絶対に無理、かなり良く見積もって30冠くらいだろうな

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 00:54:34.34

今のほうがレベル低いんだから１２０期位いくだろうね　ｗｗｗ

雑魚ハルでも９９期だし

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 01:19:43.90

30期いかない程度だろうな大山ごときじゃ

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 01:23:39.58

三段リーグ抜けられるかも怪しいだろｗ

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 01:25:38.25

まず　大山先生の孫弟子に名人戦で勝ててからほざけよ

王座戦２４勝２敗の粉飾王者が　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 01:27:03.88

あんな振り飛車じゃ花村にも通用しないは　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 01:27:39.71

>>60
さすがにそれは大丈夫と思いたいけどｗタイトルも取れるとは思うが、数期取る程度で終了する可能性は十分にあるなｗ

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 02:56:10.92

グラスワンダー＞＞＞＞＞スペシャルウィーク

サイレンススズカ＞＞＞グラスワンダー＝エルコン＄パサー

ゆえに　サイレンススズカ＞ディープインパクト

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 08:20:59.68

>>56
羽生と同年齢の時に110期ぐらいで、50代～60代までで15～17期くらい獲得しそう
合計125期ぐらいにはなりそう

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 08:40:55.63

大山羽生ではなく木村羽生ではないだろうか
名人挑戦候補4人との対局で香落ちで8勝1敗
大山は王将戦で香落ちにさせられてさらに負ける
昔の棋士をだすなら木村じゃないと

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 10:13:43.93

それを言うなら木村大山の間違いだろう
名人戦では谷川と森内に永世称号を先越され明らかに名人の器で無い佐藤に2連敗
竜王戦では渡辺にコテンパンにされて永世称号獲得を10年以上阻まれる
こんな史上最強候補がどこにいるんだよ

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 12:52:25.36

モテは羽生以外の有力棋士には大体勝ち越してるのに
10歳維持離れてるナベにも越したり越されたりで実はやべー奴

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 12:54:00.74

ああごめんちゃんと読んでなかった天彦名人か

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 13:05:41.52

傑出度で判断すべきだろう
王貞治は現在では試合にすら出してもらえない！そこらの野球選手以下だ！とか言っていたらキチガイ扱いされるぞ

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 13:20:59.25

以前あった羽生大山スレが伸びなくなったからってまーた立てたのか
そもそも大山語るのに羽生出さなきゃ語れないって時点でもう格が違うんだよ

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 13:38:30.12

>>71
それはあるな。大山の凄さを語りたいなら単独でスレ立てて存分にすればいいのに、羽生のバーターみたいな登場の仕方しかしないもんなｗ

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 13:44:21.67

大山の方が当然格上だろ　ｗｗｗ

羽生オタ爺が元スレ建てたんだし

ただこのスレは藤井君も見てるだろうから中原以来空位の絶対王者の

条件満たすように頑張ってもらうために必要だからね　

羽生は絶対王座にしかなれなくてキチガイ信者生み出したわけだから　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 13:46:02.48

>>72

五回戦で自演が哀れなりですな

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 13:49:14.45

羽生は若い頃の俺と同等くらいの力がある
舐めちゃだめだ

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 15:20:50.74

国民栄誉賞
はい論破

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 16:42:38.15

何故大山スレがあるのにわざわざこのスレが立ったのか
大山自慢したいなら巣に戻ればいいと思う

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 16:46:37.91

>>67
香落ちでも勝てる木村
香落ちでも負ける大山
なぜ同じ土俵になる？
タイトル数の羽生か傑出度の木村かの比較だろう

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 17:05:16.39

>>78
もしくは大山が全然大したことのないことを証明した中原との比較
谷川羽生は直接対決で嫌というほど格付けが済んでるし、唯一比較する価値があるとすれば全盛期羽生VS全盛期中原だと思う

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 17:27:33.04

>>78
プロ相手に香落ちで勝てる木村、アマチュア相手に平手で負けた羽生
何で同じ土俵なんだ？？？

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 17:32:25.16

>>79羽生が全然大した事ないと証明した天彦と中原の比較もしないとな

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 17:35:10.53

>>81
天彦は長時間棋戦に特化しすぎている。二日制においては羽生より上で異論はない。森内もそうだな
総合的に見たら最強議論に天彦は加わらない。やはり羽生と、常に強かった中原との比較だろう

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 19:00:33.90

>>77
大山スレは大山の事を話すスレ
大山羽生議論スレは大山と羽生について話すスレ
この違いをご存知？

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 19:37:01.30

また角将がワッチョイなしでスレ立てか
前の羽生大山スレが埋まって、大山スレに引きこもるかと思ったら3日も持たずにこんなスレ立ててやんの

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 21:37:24.00

>>80
タイトル挑戦者決める対局と記念対局か何かの非公式戦を比べるのはどうなの？

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 21:42:33.48

二日制で森内や佐藤天より下の羽生も最強候補にはならない
大山や中原はそんなこと言われたことがないから
そんなこと言われたことない棋士同士で史上最強を決めるべき

となると
木村14世（名人在位12.5年　第1期名人獲得時点で32歳のハンデあり）
大山15世（名人在位18年）
中原16世（名人在位16年）
の3者の争いになる
同時代の棋士より劣ると言われたことがないので、名人在位も順当に伸びている
何の問題もないはずだ
藤井が同じようになったらここに加えればよい

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 21:53:46.73

>>85
それを言うならたかだか1局の勝敗で傑出度を決めるのもナンセンスじゃね？

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 22:02:14.46

森内対羽生ビッグタイトル対決

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 22:44:42.59

http://www.yss-aya.com/20141107gpw_meijin.ppt

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 22:46:45.82

↑レーティングだけで勝負すれば羽生の方が大山より強いらしい
200点から300点上だと

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 22:51:14.35

そのレーティング計算は欠陥が見つかっているので無しで

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 22:52:37.33

200、300点も違ったら明らかに差があるだろう

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 22:54:21.20

今のソフトで悪手率を比較すれば精度が上がると思われる
誰かやってくれねえかな
大山の全盛期と羽生の全盛期の棋譜をそれぞれ取って比較

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 22:54:36.83

しかし中原誠って成績も自然流だな
2日制7番勝負は強い
1日制5番勝負や1日制予選はそれに比べると弱い
名人戦のような大勝負は強い　（当時）できたばかりの棋王戦のような軽いところでは弱い
絶対王者として全くもって順当じゃないか

大山康晴は強すぎるし、羽生善治は大勝負で妙に弱いが
中原誠は自然な絶対王者だな

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 22:56:06.83

>>92
いや
もっと根本的なところで駄目らしい

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 23:00:16.21

確かにレート計算のやり方は強引すぎる感じがするね
レート計算せずに悪手率の比較で止めておくべきなんだろうか

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 23:02:35.82

http://www.yss-aya.com/20141107gpw_meijin.ppt

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 23:12:16.32

大山名人を悪手率で測ることは出来ないよ
羽生　角度をちょっと変えて▲７四角を見ると、実戦的に見て、▲７四角と打たれたところは、
後手としては相当間違えやすい局面といえます。
相手に悪い手を指させるような状況を作るのが巧みなんです。
自分も悪手を指すけれども相手にも悪手を指させるという戦い方を得意としていたんじゃないかと思います。

先崎　そうだよ。生涯にこれだけ相手に悪手を指させた人っていないんじゃない（笑）。

羽生　おそらくそうでしょうね。

先崎　間違いないよ。

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 23:12:56.08

五十一歳の大山は、誰にも破られ無い記録として「名人20期・優勝百回・千勝」という目標をこのときに掲げている。

優勝百回（タイトル戦、一般棋戦含む）と1000勝は
タイトル戦や棋戦や年間対局数が増えて、手の届く棋士が（特に勝ち数は複数）出る時代となった
1000勝で当時は抜群だろうと思っていた大山自身が、さらに勝ち数を伸ばし1400以上勝った
それは対局数が増えたからだ
優勝記録と勝ち数記録については大山の読みは外れた、対局数やタイトル数がここまで伸びると思わなかったからだろう
しかし名人20期（18期でも）は大山の読みどおり、そうそう届かない

それは名人戦の開催数が年1回から増えていないからだな
条件が大山時代も、今も同じだから難しい

で、ここで大事なのは
大山が「名人20期」という目標をしっかり掲げていたことだな
そして中原も

1992年名人戦後

中原「防衛を果たして、名人獲得が15期になった。
18期という目標があるが、これからは自分の年齢との戦いだと思っている。」

名人獲得数を伸ばそうという目標を具体的数字をあげて公言している
両者とも掲げた数字には届かなかったわけだが、失敗を恐れず具体的目標をしっかり述べる
こういう気迫が重要だと思う

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 23:14:46.23

>>97
はい羽生最強
わかりきったことでもキチンと証明しようとすると大変なんだな。大体俺の直観と外れてなかったわ。大山は渡辺森内レベル

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 23:17:03.86

羽生の場合は、節目の数字が近づいてもお決まりのように
「記録はあまり意識せず自然体でいい将棋を指したいと思います、ええ」
というような趣旨の不自然なことしか言わない

結果、ここぞの一番で足踏みするケースが多い
記録を強く意識しているがゆえに、逆に意識していないフリをしてしまう
こういうときは、具体的数字を口に出して、本音を言ってよい

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 23:21:25.30

大山が羽生の通算勝率を読み違えたのも
羽生は若いころに勝ち星を稼ぎまくった
そのことがどこまで生涯勝率に影響するかしっかり計算しなかったせいと思う
大山本人が若いころに対局数少ない状況で育った
30代40代の勝ち数だけで高い勝率を稼ぐのは難しい
特に大山はこの時期にタイトル戦ばかりであった
最強の自分自身を基準にしていた
羽生のように何度も名人戦で敗れ何度も順位戦に戻りそこで勝ち数を稼ぐ棋士のことは
考えていなかったと思われる

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 23:22:25.53

>>100
違うぞ
その論文によると藤井四段のレーティングが羽生七冠に匹敵するらしいから、藤井四段よりも成長した藤井七段よりも強い豊島棋聖か菅井王位が最強だぞ

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 23:30:27.36

「今回の名人戦は森内名人が名人3期、私が名人4期という状給ｵで迎えます
18世名人獲得は大きな目標、今回の7番勝負で成し遂げたいと強く思っていますので
ファンのみなさん応援よろしくお願いします」

「今回勝ったほうが初代永世竜王ということで、私としても強く意識するところが当然あります
ここまで来たからには勝ちたいので、ファンのみなさんの声援を力に頑張りたいと思います」

みたいなことって羽生は確かに言わないなあｗ
心の中では意識しているのは間違いないのにね、素直じゃないのかな？
理由があって言わないのか

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 23:37:17.54

>>103
豊島か菅井が最強でも個人的には全然構わないよ。競技レベルが上がった現代将棋でもこの二人はたしかに突出している
大山オタの勘違いさえ咎められればなんでも構わない。スレタイの最強論争は明確に羽生＞大山

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 23:45:12.02

>>104

中原　谷川の上座に三回も座る盤外戦術まで使いながら

名人戦三連覇しかできない雑魚タイトラーだから仕方ないだろうね　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 23:45:15.36

>>104
言わなきゃ言わないでいいんだ。要は、勝てばなんの問題もない。

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 23:50:05.95

>>105
なるほど豊島棋聖が史上最強の棋士だと認めるわけだねｗ
「大山康晴と羽生善治史上最強は果たしてどちらなのか」というタイトルのスレに来てまで豊島棋聖史上最強を支持するなんて変な人だね～ｗ

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 23:51:46.57

>>105
とりあえず、君の理屈だと羽生最強は有り得ないんだし、>>100の「はい羽生最強」という発言を訂正しようかｗ

**名無し名人** · 2018/09/03(月) 23:55:53.85

>>109
え、マジで別にいいよ。俺が羽生オタだろうという勝手な想像はお前の思い込みに過ぎない
大山が低レベル時代のお山の大将だったということがこの論文で証明された。それだけで満足

**名無し名人** · 2018/09/04(火) 00:09:07.30

大山も羽生も偉大な棋士だよ
ただどちらかといえば羽生だと思う

**名無し名人** · 2018/09/04(火) 00:10:48.77

>>110君が羽生オタだなんて一言も言ってないぞ…ｗ論破されたせいか空回りしすぎだぞｗ
大山羽生最強議論スレに来てまで豊島棋聖史上最強を支持したり大山名人を小山の大将だと侮辱するような、スレタイも読めないアスペガイジはこのスレから消えていいよｗ

**名無し名人** · 2018/09/04(火) 00:16:14.01

論破ｗ何を論破したの？後だしとかでなくマジで羽生オタじゃないからな。羽生最強、全然訂正してくれて構わないぞ
あとお前は、豊島・菅井＞羽生＞大山という説は否定しなくて良いんだよな？

**名無し名人** · 2018/09/04(火) 00:17:04.76

長文うぜぇ
負けてるから必死になってのアピールがひどすぎ

**名無し名人** · 2018/09/04(火) 00:23:43.24

>>110

証明されたのはこの論文がでたらめで　論文書いた雑魚が
三流の学者ということだね　ｗｗｗ

こいつの結論は

羽生　谷川　中原　の順に強いという事だ

しかし現実には

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人
谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

という　名人戦の歴史があるわけだからね

現実も説明できない定理など論外というわけだ　ｗｗｗ　

**名無し名人** · 2018/09/04(火) 00:24:08.14

大山名人18期　羽生名人9期

正直マジでこれだけで十分だと思う
年に1回将棋界の頂点を決める勝負でこれだけの差があるのだからね
大山全盛時代になかった棋王や王座で稼いでタイトル総数最多とかやっても意味ない
そんなのはただの数字遊びでしかない

**名無し名人** · 2018/09/04(火) 00:26:34.40

その論文は羽生オタが羽生最強の結論ありきで書いたのが丸分かりなのが残念
誰にも肩入れしない人にやってほしいんだよね、最強論ってのは
今はどうしても羽生を最強にしたい人たちが最強論やりがちだから

**名無し名人** · 2018/09/04(火) 00:27:06.72

>>113
だからｗｗｗ
君が羽生オタだなんて誰も言ってないってｗｗｗ
俺は君の発言を間違いだと指摘して、君は誤りだと認めた
この時点で論破は成立してるじゃん
豊島・菅井>羽生>大山は君の理屈から導き出した結論
君がそう思うなら1人でそう思ってればいいじゃんとしか思わないよｗ

**名無し名人** · 2018/09/04(火) 00:29:14.45

「羽生はなぜ名人9期しか取れなかったのか」

これをテーマにやるといいと思う
羽生の弱点が見えることだろう
大山ばかり意識しているが、中原にも遠く及んでいない
この事実は大きい

**名無し名人** · 2018/09/04(火) 00:38:44.07

羽生は名人戦の最長連覇が３どまりなんだよね。
大山は１３、中原は９。
この差はでかい。

**名無し名人** · 2018/09/04(火) 09:35:27.38

大山と羽生の格付けは済んだから、中原と羽生の格付けをして欲しいぞ

中原の時代で最初から獲得可能だったのは
名人＋九段十段竜王＋王将＋王位＋棋聖の5タイトル
よって羽生との比較ではこの5タイトルでの比較が最も適していると思われる
これだと中原57期　羽生62期
だだ最重要の名人戦だと中原15期　羽生9期
うーんいい勝負だ、拮抗してると言っていい

**名無し名人** · 2018/09/04(火) 09:38:21.44

質の中原を取るか量の羽生を取るか

**名無し名人** · 2018/09/04(火) 10:17:18.73

オリンピックの金メダルの価値は昔も今も変わらない

1988年のカールルイスの9.92秒の金メダルと
2008年のウサインボルトの9.69の金メダル

どっちがすごいといったらどっちもすごいが正解
そこに優劣なんてものはない

将棋で例えるならそれはプロ棋士の最重要棋戦である順位戦の頂点を決める
名人戦に該当するだけの話

大山の名人18期
中原の名人15期
羽生の名人9期

現時点では大山＞羽生は揺るぎない事実
とはいえ引退までに羽生が名人を10期以上上乗せして
羽生＞大山となる可能性はゼロではない

**名無し名人** · 2018/09/04(火) 11:15:52.29

A：大山康晴はどれくらい凄いの？
B：簡単に言うと、日本の将棋界には5つのタイトルがある。
A：うん。
B：1952～1971まで20年間だと、延べ86人のタイトルホルダーがいるわけだ。
A：うんうん。
B：その86人のうち、約8割の67人が大山だ。
A：( ﾟдﾟ )

**名無し名人** · 2018/09/04(火) 12:26:12.03

巣だとホルホルできないからわざわざスレ立てたのか
巣で自慢しとけ

**名無し名人** · 2018/09/04(火) 20:02:00.77

中原は2日制だと強くなったみたいなのに
羽生は何で強くならないの？

**名無し名人** · 2018/09/05(水) 00:40:58.09

>>126
二日制で歴代最強の森内名人のせいで弱く見えてるだけだよ
大山中原は森内名人と同じ世代だったら名人になれないから

**名無し名人** · 2018/09/05(水) 11:44:13.46

羽生は二日制に弱いんじゃなくて名人戦と竜王戦に弱いんだよ

**名無し名人** · 2018/09/05(水) 11:56:03.80

棋力なら羽生さんだけど、相対的な強さなら大山名人に軍牌が上がるんじゃないか
升田時代が1年あった事を除けば20年間ほとんどのタイトルを独占してただろ
まさに無敵だったように思う

**名無し名人** · 2018/09/05(水) 14:10:59.44

>>127

24
歳上でこれだから楽々永世名人取るだろうけどな　ｗｗｗ

http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?236&;98

**名無し名人** · 2018/09/05(水) 17:46:15.08

簡単に言えばこうだよ
大山と羽生が竜王戦・名人戦で戦えば大山が勝つ
大山と羽生が王座戦・棋聖戦で戦えば羽生が勝つ

つまりビッグタイトルでは大山が勝ち雑魚タイトルでは羽生が勝つということだよ

**名無し名人** · 2018/09/05(水) 17:48:34.27

>>104
本当に、どっちでもいいんでないかな
このひとの将棋は天気天候じゃろ

**名無し名人** · 2018/09/06(木) 08:28:42.55

かなり負けん気強くて勝ちに拘ってると思うけどなあ
終盤のあの糞粘り見ても

**名無し名人** · 2018/09/06(木) 08:32:07.07

>>127
それは森内を過大評価しすぎかな
史上最強としては2日制勝負が全体的にイマイチな羽生でも森内とそこそこいい勝負になる
2日制は強すぎるとまで言われる中原なら普通に4-2程度で防衛だろう
大山はどの勝負でも強すぎるから2日制で強すぎると評されたことはないがやはり中原と同じ
彼らが森内のせいで名人になれないということはない
森内と中原は年齢差があるわりに対戦成績からして大きな差がない
現代信仰が行き過ぎているね

**名無し名人** · 2018/09/06(木) 08:34:45.91

>>128
よく調べると王将戦もあまりよくない
番勝負12勝6敗は3番目に悪い成績
つまり竜王戦7勝7敗、名人戦9勝8敗の次に悪い

王位戦だけやたらいいので理由を探ると
2日制のつわものが1日制の予選トーナメントやリーグ、挑決の長い過程で
振り落とされているからだという事実が見えてきた
具体的に言うと森内や渡辺がそろって番勝負に出たことのないタイトルが王位戦
2人がそろって一度も番勝負に出たことがないのは王位と叡王だけ

**名無し名人** · 2018/09/06(木) 08:39:03.82

ただ大きなタイトルに弱い側面もあると思う

１　羽生は1日制より2日制を全体的に苦手にしている（誰が相手だろうと）
２　2日制の勝負で2日制を得意にしている相手が出てくるとよく負ける
３　2日制の勝負で2日制を得意にしている相手がよく上がってくるのが名人戦竜王戦である（具体例：森内渡辺）
４　羽生自身の問題として2日制の中でも名人・竜王の大舞台だと意識して手が伸びていない可能性がある

これらのあわせ技と思われる
たとえば王座戦や棋聖戦だと１～４のすべての問題がクリアできてしまう

**名無し名人** · 2018/09/06(木) 10:22:42.56

羽生はあやうく阿部竜王誕生させるところだったからな
2日制になると中原にはあった安心感が羽生にはない

**名無し名人** · 2018/09/06(木) 10:32:56.60

棋戦別に評価をまとめるとこんな感じだな
大山名人
名人戦 s
九段十段竜王戦 s
王将戦 s+
王位戦 s
棋聖戦 s
棋王戦不明
王座戦不明
叡王戦不明

羽生善治
名人戦 B
九段十段竜王戦 B
王将戦 B+
王位戦 s
棋聖戦 s
棋王戦 A
王座戦ss

**名無し名人** · 2018/09/06(木) 10:44:24.68

羽生は強化版山崎

本筋じゃなくて相手を間違えさせるハッタリを好むから二日制で咎められて終わる

**名無し名人** · 2018/09/06(木) 12:40:45.74

谷川と中原と森内も入れるべき

**名無し名人** · 2018/09/06(木) 21:11:18.88

全冠制覇棋士
木村義雄 4回
1937 名人
1940 名人
1942 名人
1949 名人
塚田正夫 2回
1947 名人
1948 名人
升田幸三 1回
1957 名人九段王将
大山康晴 9回
1959 名人九段王将
1960 名人九段王将王位
1961 名人九段王将王位
1962 名人十段王将王位棋聖
1963 名人十段王将王位棋聖
1964 名人十段王将王位棋聖
1965 名人十段王将王位棋聖
1966 名人十段王将王位棋聖
1970 名人十段王将王位棋聖
羽生善治 1回
1995 名人竜王王将王位棋聖棋王王座

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 01:22:40.74

最強棋士候補

Ｓ　大山　羽生　中原
Ａ　米長　加藤　谷川　森内　佐藤
Ｂ　木村　升田　二上　内藤　有吉
Ｃ　丸山　豊島　渡辺
Ｄ　菅井　三浦　深浦　藤井　久保
Ｅ　郷田　中村

一応、タイトル獲得や長年強さを保った事を重視して整理してみた。
この中から選ぶべきだろうね。

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 05:33:10.74

https://i.imgur.com/WpB2Ird.jpg
https://i.imgur.com/nSlj28r.jpg

https://i.imgur.com/wA4CdUO.jpg

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 05:46:52.63

S 羽生大山
S- 中原 (藤井聡)
A+ 谷川渡辺米長
A 佐藤康森内木村義升田
A- 加藤南久保郷田塚田正二上佐藤天豊島菅井
B+ 高橋内藤桐山丸山藤井猛屋敷深浦藤井屋敷

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 05:49:43.40

S 羽生大山
S- 中原 (藤井聡)
A+ 谷川渡辺米長
A 佐藤康森内木村義升田
A- 加藤南久保郷田塚田正二上佐藤天豊島菅井
B+ 高橋内藤桐山丸山藤井猛屋敷深浦

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 06:42:11.32

>>143
歴代名人全ての長所を兼ね備えた男が
森内なんかに永世称号を先越されるかｗ

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 08:04:55.58

>>144この中だと木村十六世名人は間違い無くSに匹敵する
ここからは意見が分かれるかもしれないけど、個人的に升田四代名人はS-に相当する棋士だと思ってる
当時のタイトル数が少なかった事と体調が優れなかった事が影響して総タイトル数は少ないけど、全冠制覇と順位戦A級の成績(139 54 0.724 歴代1位)は凄すぎるわ
あと森内は18世名人だからA+だと思うわ

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 08:09:03.70

これたしか過去の棋譜すべてAIに採点してもらって
羽生のほうがスコアが高かったという結論がでてるんじゃなかったか

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 08:11:53.32

>>145
谷川と森内は逆じゃないかな
森内はあそこまで名人戦で勝ち続けたんだからなんだかんだいってもすげえよ

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 08:20:40.57

>>148
山下論文の数値を全面的に受け入れるとしても、史上最強は羽生七冠にはならないぞ
藤井四段のレーティングが羽生七冠に匹敵していてその藤井四段より強い藤井七段でも現将棋界最強では無いんだから
そうなると史上最強の棋士は豊島広瀬あたりになるけど、それでもいいのかって話でしょ

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 08:47:23.29

個人的にはこんな感じだと思うわ
S 木村大山羽生
S- 升田中原
A 塚田正米長谷川森内渡辺
A- 加藤一佐藤康
B 二上南郷田久保佐藤天
C 内藤高橋桐山藤井猛丸山深浦屋敷豊島菅井

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 09:04:28.86

木村義雄は十四世名人だ
持ち上げるなら正しい称号くらい覚えとけよアホ

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 09:18:07.41

>>152
すまん
間違えてた

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 09:55:31.64

>>150
全局常に高レートなのかたまに低レートがあるのかで勝ち負け変わるでしょ
それに高レートが常に勝つなら全盛期羽生は勝率10割になるはずが実際は7冠時でも8割5分
だから藤井7段が負けても何もおかしくはない
羽生7冠から考えると7冠制覇は上位棋士相手に勝率8割ないとできないから7冠は大変だわ

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 10:42:07.20

>>154
七冠が大変じゃないとは言ってないよ
ただ、山下論文を全面的に受け入れるなら、藤井四段の棋力も羽生七冠に匹敵する
ということ
それに高レートの人間が常に勝つなんて話も一切してない
羽生七冠は勝率8割3分だとしても当時のレーティングでは郡を抜いて一位だったけど、現在のレーティング一位は広瀬か豊島で藤井七段では無い
藤井七段よりも豊島と広瀬の方が強いんだから、史上最強の棋士は豊島か広瀬のどちらかになる

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 12:14:23.20

まぁレートじゃなくタイトルどんだけ独占してるかでいいでしょ
タイトル取れてない奴が最強は違和感ありまくりだわ

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 13:43:29.78

>>143
升田幸三は青枠でいいと思うわ
短期ではあるけど全冠制覇もしたんだし時代を築いた人間の1人だろう

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 13:48:33.56

谷川とか渡辺を青枠に含めてるのがおかしい
青枠は木村大山中原羽生の四人だけでいい

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 13:54:14.63

どんなジャンルでも今１番強いのが史上最強だよ
普通に豊島が最強だよ

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 16:18:00.44

塚田正夫や関根をなめてはいけない

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 22:01:17.21

全盛期同士でやりあえないんだから不毛だよなこれ系の話

**名無し名人** · 2018/09/07(金) 22:18:41.83

>>161
だからこそこういう話題になるんだよ。全盛期がぶつかっていれば、たいてい明らかな白黒ついてるんだから。

**名無し名人** · 2018/09/08(土) 05:12:34.22

それぞれの全盛期で対局したらじゃなくて
羽生大山中原藤井木村渡辺谷川森内米長塚田の全員が
20歳から同じ年齢で四段スタートして60歳までに
誰が一番多くタイトル獲るか
みたいな話でしょ？

**名無し名人** · 2018/09/08(土) 11:44:03.50

全冠制覇記録
木村十四世名人
1937名人獲得～1947名人失冠まで
1949名人獲得
約11年間 4期獲得
升田四代名人
1957名人～1957王将失冠まで
約8ヶ月間 4期獲得
大山名人
1959名人獲得～1962王将失冠まで
1963王将獲得～1967棋聖失冠まで
1970棋聖獲得～1970十段失冠まで
約8年間 49期獲得
羽生竜王
1995王将獲得～1996棋聖失冠まで
約8ヶ月 9期獲得

**名無し名人** · 2018/09/08(土) 12:01:07.13

全冠制覇記録だけじゃ判断できないけども、他の記録で見ても傑出度は大山が頭1つ抜けてるように感じる

**名無し名人** · 2018/09/08(土) 15:44:57.16

>>163
全員20歳でスタートしたら20代全盛期メンバーで潰し合いで40代全盛期の大山が一番タイトルとりそう

**名無し名人** · 2018/09/08(土) 16:24:14.62

大山名人は全盛期は遅い方なんだけど、決して10代20代が弱かった訳では無いんだよな
デビュー100戦時の勝率なんかも、藤井中原に次いで歴代3位だし、昇段ペースが早すぎて昇段を保留されたなんてエピソードもある
木村十四世名人や塚田二代名人に番勝負では負けたりもしたけど、九段が出来た年に九段を獲得して名人九段番勝負で木村十四世名人に勝って全日本選手権者になってるから、当時既に最強だったのは間違い無い

**名無し名人** · 2018/09/08(土) 18:35:56.11

1950
名人→木村
九段→大山木村出場不可
1951
名人→木村
九段→大山木村出場不可
王将→升田
1952
名人→大山
九段→塚田大山出場不可
王将→大山
1953
名人→大山
九段→塚田大山出場不可
王将→大山
1954
名人→大山
九段→塚田大山出場不可
王将→大山
1955
名人→大山
九段→塚田大山出場不可
王将→升田

**名無し名人** · 2018/09/08(土) 18:36:14.58

1956
名人→大山
九段→升田
王将→升田
1957
名人→升田
九段→升田
王将→大山
1958
名人→升田
九段→大山
王将→大山

**名無し名人** · 2018/09/08(土) 18:36:37.06

1959
名人→大山
十段→大山
王将→大山
1960
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1961
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1962
名人→大山
棋聖→大山
王位→大山
十段→大山
王将→二上
1963
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山

**名無し名人** · 2018/09/08(土) 18:37:10.15

1964
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1965
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1966
名人→大山
棋聖→二上、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山

注)棋聖は63年から2期制、前者が前期、後者が後期

**名無し名人** · 2018/09/08(土) 18:37:31.91

1967
名人→大山
棋聖→山田、山田
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1968
名人→大山
棋聖→中原、中原
王位→大山
十段→加藤
王将→大山
1969
名人→大山
棋聖→中原、内藤
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1970
名人→大山
棋聖→中原、大山
王位→大山
十段→中原
王将→大山
1971
名人→大山
棋聖→中原、中原
王位→大山
十段→中原
王将→大山

**名無し名人** · 2018/09/08(土) 18:40:23.80

タイトル総数91期獲得69期
獲得率 0.758

**名無し名人** · 2018/09/08(土) 18:50:43.67

羽生最強でしょ
そして10年後は藤井最強ってなってる

**名無し名人** · 2018/09/08(土) 23:43:24.37

全体のレベルが上がると突出しにくくなるから
藤井はタイトル独占するのは難しいだろうなぁ

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 01:07:24.39

いつも思うけどこの理論は謎

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 12:06:02.54

重要な勝負なら大山
どうでもいい勝負なら羽生

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 13:50:10.68

>>1=いつもの角馬鹿
前スレ最後で↓な事ぬかしてたのに3日と保たず>>1を立ててやがる、、、みっともねえぢぢいや、そら2回破産してﾅﾏﾎﾟに堕ちるわ。
『1000名無し名人2018/08/30(木) 21:27:02.53ID:PD+Gd2El
では大山を語るスレで
大山康晴を語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1479743940/ 』
ここの前スレは↓でずっと角馬鹿が立て続けてる。
大山ネタで大山age羽生sageしたいだけの角馬鹿センズリスレ。
九官鳥発狂キャラやデータ捏造キャラ、村山聖中傷キャラなど角馬鹿自演群でファビョリング。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1534039269/l50

角馬鹿は此奴ね↓、人権板で自演荒らしをやりまくり、日本人名を晒されてる。
余程嫌われてるんだろうな。

ﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯ逃がしませんよぉ～
ｵｲ深川！！！
【フカガー】中卒破産片輪チョン生嘘つき自演アスペ【幸俊】ﾊﾖ吊れ足らず役立たず、今年66才のキチガイ7冠王、毎日キチガイやってて楽しいんかぢぢい？
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%93%E3%81%99 ←もっこす=角馬鹿(将棋板)、競技猿(麻雀板)、ささこし・中本博美・イチローチ(野球総合板)、まこと(国家資格板)、えワ(英語板) 。不正確、間違ってるところもありそうだが概ねここの通り。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1476492969/l50←第一角馬鹿隔離病棟Part5、書き込み3-4は必見www(現行はPart10になってる)。近代日本にまだこんなの居たんだwww
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50←Part10
※此奴↓↓↓
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/WUowZkwyLzY.html←発狂脳タリンキャラ、チョン生まみれ、劣等感まみれ、糞尿まみれでくっさいくっさい
http://hissi.org/read.php/bgame/20180803/TXpHMTlFMGY.html←データ捏造角、尤もらしい数値を並べてるがもし本当ならちょっとしたPaperになる。
また角馬鹿がまともな統計処理をできるとは思えないし、それに耐えうるPCを持ってるとも思いにくい。
多分角馬鹿のPCはゴミ捨て場から拾ってきたようなゴミかチョン仲間や障害者ボランティアから頂いたような低スペックのものやろな。
http://hissi.org/read.php/bgame/20180321/b1ZJVjlyYkww.html←羽生アンチ丸出しだがこの日の羽生勝ち名人挑戦で御発狂、、、みっともねえなぁこのﾁｮﾝ生乞食は

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 13:50:39.99

大原則として、、、1>2.3.優位で2/3は1.に付随する程度のもの。
角馬鹿は大山と羽生の優劣を叫くが、大山が生きてりゃ95才だ。
羽生47才とは半世紀近くちゃう、、、、時代がちゃう、育ってきた土壌がちゃう。
優劣比較なんて出来ない。

※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか？
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
3,各人で最強の定義がちゃう

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 14:08:41.21

>>179
そんな状況になったのは誰でも無く羽生のせい
他棋戦で無双する事が出来無い棋士に名人と竜王を簡単に取られるから名人の権威が下がったんだよ
歴代の覇者と呼ばれる人間でビッグタイトルで無双出来なかったのは、羽生くらいのもんだよ

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 14:11:49.56

(´･ω･`)みんな棋譜の内容は見ないの？
内藤も言ってたけど羽生の方が上らしいよ

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 14:16:07.16

大山康晴20年間(1952～1971) タイトル戦登場率0.941 タイトル戦獲得率 0.779
羽生善治5年間(1993～1997)
タイトル戦登場率0.91 タイトル獲得率 0.777
そもそも羽生と大山では傑出度が違いすぎるんだよ
ビッグタイトル以前の話だよ

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 14:17:40.59

(´･ω･`)それだけ周りが弱かった証明なんじゃないの？
内容で見なさいよくだらない

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 14:19:15.88

>>181
時代が進めば進むほど棋譜も充実するしその棋譜を元にして研究を深めれるんだから現代の棋士の方が強くて当然なんだよ

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 14:21:34.31

>>184
(´･ω･`)まったく違うね
序盤は置いといて中終盤は才能の世界だ
そこを比較するべき

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 14:23:26.88

(´･ω･`)だいたい大山の棋譜並べたことあるのか？
並べろよ話はそこからなんだよ
大山とか谷川に序盤で飛車得してても逆転負けされてるんだぞ

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 14:26:01.88

(´･ω･`)谷川の攻めが強いから？
そうかもしれないが対して勝ちきる技術がないんだよ
米長に対しては米長が雑すぎて完封できてる
米長はひどい

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 14:28:43.33

>>185
羽生オタが自慢げに持ち出す山下論文でも、藤井四段の棋力は羽生七冠に匹敵するという結論が出てるんだよ
そこから成長した藤井七段でも現棋界最強ですら無いんだから、研究手段の効率化によって平均のレベルが年々上がってるんだよ

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 14:30:28.43

(´･ω･`)実績がどうのとか終着点のない不毛な言い合いしてないで
何の意味もない
棋譜の内容を語れ
将棋は相手あっての競技だ

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 14:34:03.59

>>188
(´･ω･`)だったら大山なんか奨励会２級で退会だな

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 14:34:20.11

>>186
そんなたかだか1局の棋譜にこだわってどうすんの
しかも晩年に近い頃の棋譜だろ

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 14:37:13.96

>>190
奨励会2級の数値が分からないからなんとも言えない
勿論そういう時代が来る可能性もある
これは大山だけじゃなくて、羽生についても同じ、150年後の奨励会2級は全盛期の羽生ぐらいに強い可能性もある

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 14:37:47.50

>>191
(´･ω･`)一局じゃないよ
中原谷川に対しては大山は逆転負けが主

谷川が言ってるが大山に対してはどうしても作戦負けになるので(←下手くそだから)
勝負になるように戦ってたとのこと
中原も同じようなこと言ってる
つまり序盤で良くなってるにも関わらず負けていることになる

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 14:39:06.15

>>189
それこそが不毛な議論だろうが、時代が違うんだから、棋譜よりも傑出度で評価するべきだろ

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 14:39:20.35

>>192
(´･ω･`)それはないんじゃない？
中終盤の戦い方に関しては羽生は図抜けてる
渡辺のアホも羽生の棋譜並べてて分からない所があるらしい

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 14:41:30.05

(´･ω･`)中原に言わせると
だんだん居飛車の左美濃に対する戦い方が大山は上手くなってきた
て言ってた
これは対中原戦での大山の進化だが
それまではヌルイ相手ばっかりだったんだろう

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 14:43:16.81

(´･ω･`)不毛でもなんでもなくて
いや並べろよ
なにを並べても不毛だみたいな
自分で判断できる材料じゃないか

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 14:43:57.48

>>19
それも比較的高齢になってからの棋譜だろう
羽生も序盤有利からの逆転負けでひっくり返される事が増えてる

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 14:45:27.47

>>195
昔はみんなそう言ってたと思うよ
お前が思ってる以上に時代は進歩してるんだよ

**名無し名人** · 2018/09/09(日) 14:46:17.93

(´･ω･`)もうね
並べたら分かるよ
イライラする棋譜もあるよ
何でまだ指してんの？みたいな棋譜
対大山で