［ﾜｯﾁｮｲ有］ 史上最強棋士は果たして誰なのか 2
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1950
名人→木村
九段→大山 木村出場不可
1951
名人→木村
九段→大山 木村出場不可
王将→升田
1952
名人→大山
九段→塚田 大山出場不可
王将→大山
1953
名人→大山
九段→塚田 大山出場不可
王将→大山
1954
名人→大山
九段→塚田 大山出場不可
王将→大山
1955
名人→大山
九段→塚田 大山出場不可
王将→升田 1956
名人→大山
九段→升田
王将→升田
1957
名人→升田
九段→升田
王将→大山
1958
名人→升田
九段→大山
王将→大山 1959
名人→大山
十段→大山
王将→大山
1960
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1961
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1962
名人→大山
棋聖→大山
王位→大山
十段→大山
王将→二上
1963
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山 1964
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1965
名人→大山
棋聖→大山、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1966
名人→大山
棋聖→二上、大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
注)棋聖は63年から2期制、前者が前期、後者が後期 1967
名人→大山
棋聖→山田、山田
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1968
名人→大山
棋聖→中原、中原
王位→大山
十段→加藤
王将→大山
1969
名人→大山
棋聖→中原、内藤
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1970
名人→大山
棋聖→中原、大山
王位→大山
十段→中原
王将→大山
1971
名人→大山
棋聖→中原、中原
王位→大山
十段→中原
王将→大山 22年間のタイトル戦戦績
出場可能タイトル数 91期
登場数 84 0.923
獲得数 69 0.758
大山の傑出度は頭がおかしいレベル >>8
「大山より羽生が強い」と主張するのはまだいいにしても、偉大なる大名人に向かって「雑魚」とはなんだ！！！
最強議論スレに参加する前に、大山名人の経歴を調べろ！！！
糞ガキが！！！ >>8
どこからどう見ても羽生より遥かに上なんだが。 将棋本来の純粋な強さだったら羽生>大山なのはあきらか。 >>11
根拠がない。そういうのを負け犬の遠吠えと言うんだよ。 そもそも平均悪手率で評価する事自体がナンセンス
将棋というのは悪手を沢山指した方が負けるんじゃなくて、最後に致命的な悪手を指した方が負けるものだろう
ソフトと対局してるんじゃなくて人間と対局をしてるんだから、色々な勝負術があるんだよ 王位戦第6局の棋譜だ
この将棋は早くから終盤に入り、最終盤は泥沼の展開が続いた
結論から言うとこの勝負を制したのは豊島棋聖の方なんだが、悪手の数自体は豊島棋聖の方が多いんだ
豊島棋聖 悪手5
菅井王位 悪手2
悪手が多い方が負けるんじゃなくて、最後に致命的な悪手を指した方が負けるんだよ
https://youtu.be/QFJuv4pRTyU 全盛期升田が最強ってことでいいんじゃない？（適当） 宗圭と算砂の通算成績は7勝1敗で宗圭の方が大駒1枚上だったとまで言われている
平均悪手率なんてのは所詮参考程度のものなんだよ
初代大橋宗桂 2555
本因坊算砂 2611
初代伊藤宗看 2510
六代大橋宗英 2987
大橋柳雪 2556
天野宗歩 2758
伊藤宗印 2776
江戸時代の棋士のレーティング 実績からわかる全盛期の棋士レーティングが完成したので、近々投下するよ
実際の対局成績から過去現在の棋士を統合したから精度は極めて高い
一位は誰か？発表まであとわずか
乞う ご期待 レーティングの算出方法ものせてくれるとありがたいな ただ現代の棋士に昔の棋士が棋力では及ばないのは確かだな。
大山が羽生は勿論、豊島や藤井君とかに及ばないのは明確。 ⬜プロローグ
将棋ソフトによる棋譜解析はＡとＢが対局したらどちらが勝ちやすいかを推定するときに極めて有効だ
しかし、個対個の優劣でなく史上最強の棋士レーティングを決めるのなら実績で評価するのが最善だ
というのも、実績からなら過去現在の棋士を統合したレーティングを作れることがわかったからだ
ただし、算出するレートは全盛期の10年間の平均となる
現在が全盛期の棋士ならほぼ現在のレートに近い数値になるように基準値を変えるだけでよい
⬜実績からレートを算出するための約束事と手順
①年齢差が5歳以内もしくは43歳以下同士の成績なら全対局をレート算出の対象にする
②6歳以上離れている場合は年長棋士のほうが43歳時の成績以降でもっとも良い成績を採用する
43歳時までに対局がないときは対象にしない
③対局数が多くてほぼ互角の棋士が3棋士以上いたら、それらの棋士との合計成績からレート差を算出する
勝率が46%～54%の範囲内ならレート差で25以内なので暫定的にレート差なしとみなして基準棋士にする
④レートの基準にした棋士を1800として暫定レーティングを完成させる
⑤基準に採用した棋士のレート差のズレを平均化してレートを修正する
⑥時代毎に設定した複数の基準グループのレートを補正する
⑦最後に現在全盛期の棋士のレートが最新のイロレーティングのレートに合致するように調整して過去の棋士を含む「全盛期レーティング表」を完成させる
完成したレーティングの信頼度は検証にどの程度耐えられるかで決まる 「全盛期平均の棋士レーティング」は今夜９時頃に発表できると思います 主要棋士の全盛期(24歳～43歳まで)の平均レート
2018-09-19
30歳未満の棋士は対象外
右側のレートは某サイトの現在レート
プラスは全盛期平均より増えている
マイナスは全盛期平均より減っている
「中年」は44歳～59歳の平均
「晩年」は60歳～68歳の平均
大山康晴 1941
升田幸三 1886
羽生善治 1878 1821(-57)
中原誠 1875
米長邦雄 1861
木村義雄 1851
中年大山 1844
渡辺明 1822 1821(-1)
佐藤康光 1810 1757(-53)
塚田正夫 1820
谷川俊昭 1816 1701(-115)
深浦康市 1806 1762(-44)
森内俊之 1802 1614(-188)
内藤國雄 1801
佐藤天彦 1793 1850(53)
広瀬章人 1792 1884(86)
豊島将之 1800 1868(68)
加藤一二三1780 久保利明 1777 1814(37)
有吉道夫 1772
郷田真隆 1769 1768(-1)
丸山忠久 1768 1720(-48)
木村一基 1762 1746(-16)
桐山清澄 1741 1381(-360)
中村太地 1738 1735(-3)
勝浦修 1735
糸谷哲郎 1730 1766(36)
田中寅彦 1728 1346(-382)
森下卓 1724 1534(-190)
三浦弘行 1719 1815(96)
二上達也 1714
高橋道雄 1710 1495(-215)
中年升田 1707
森 鶏二 1705
中年有吉 1704
稲葉陽 1702 1787(85)
山崎隆之 1702 1799(97)
阿久津主税1695 1718(23)
南 芳一 1664 1460(-204)
中年加藤 1654
晩年大山 1644
中年中原 1644
島 朗 1642 1450(-192)
青野照市 1634 1408(-226)
塚田泰明 1624 1555(-69)
中村修 1619 1503(-116)
小林健二 1579 1316(-263)
福崎文吾 1560 1345(-215) 「全盛期レーティング」を
棋士番号順に並べかえてみた
木村義雄 1851
塚田正夫 1820
升田幸三 1886
3棋士の平均レート
1852
─────────
大山康晴 1941
二上達也 1714
加藤一二三1780
有吉道夫 1772
内藤國雄 1801
中年升田 1707
米長邦雄 1861
6棋士の平均レート
1773
─────────
中原誠 1875
中年大山 1844
桐山清澄 1741
勝浦修 1735
森 鶏二 1705
青野照市 1634
小林健二 1579
田中寅彦 1728
7棋士の平均レート
1709
───────── 谷川俊昭 1816 1701(-115)
晩年大山 1644
中年有吉 1704
中年加藤 1654
福崎文吾 1560
高橋道雄 1710
中村修 1619
島 朗 1642
南 芳一 1664
塚田泰明 1624
中年中原 1644
森下卓 1724
11棋士の平均レート
1654
────────────
羽生善治 1878 1821(-57)
佐藤康光 1810 1757(-53)
森内俊之 1802 1614(-188)
丸山忠久 1768 1720(-48)
郷田真隆 1769 1768(-1)
深浦康市 1806 1762(-44)
三浦弘行 1719 1815(96)
久保利明 1777 1814(37)
木村一基 1762 1746(-16)
山崎隆之 1702 1799(97)
阿久津主税1695 1718(23)
10棋士の平均レート
1761 1751
─────────────── 渡辺明 1822 1821(-1)
広瀬章人 1792 1884(86)
糸谷哲郎 1730 1766(36)
佐藤天彦 1793 1850(53)
中村太地 1738 1735(-3)
豊島将之 1800 1868(68)
稲葉陽 1702 1787(85)
⬜⬜
⬜⬜
6棋士の平均レート
1759 1815
──────────────
藤井聡太 ???? ???? 棋士番号順に揃えるとわかるのは、大山が名人になったときはハイレベルの先達者が相手であったことと、大山全盛期も相手棋士のレベルが高かったことだ
大山は、そうした高いレベルのなかで名人であり続けた
それが可能だった理由は、大山の並外れたレートの高さに示されている
大山のあとを継いだ中原もこれらの高いレベルの棋士を相手にした名人だった
しかし、平均レートに現れているように、棋士のレベルは年々低下していった
大山時代1773、中原時代1709
大山が50歳以降も10年間ＮＯ2だったのも中原時代のレベル低下に助けられている
こうしたレベル低下が谷川の最年少名人の背景にあることを指摘する者はこれまで誰もいなかった
谷川時代になると平均レートは1654とさらに低下した
何度も指摘してきたように羽生が七冠を達成できた理由がここにある
羽生の30代には羽生世代以降が力をつけ平均レートは1751と急上昇した
これでも大山時代よりはレベルは下だ
ここにも、大山がタイトルを独占できて羽生が独占できなかったのは、羽生が大山ほどには強くなかったからであることがハッキリと出ている
ただ、羽生の名誉のために指摘しておくが、羽生が大山のように50代でも活躍できないとしても、それは羽生の実力不足を意味しない
渡辺以降の棋士のレベルはさらに上り、大山時代と遜色ない1759で、現在時点の平均レートは1815だ
中年大山が1844なので、これは中年大山でもタイトル獲得や挑戦は容易でない時代が到来したといってよいだろう あと今週中に現在30歳未満の棋士の10年間平均レーティングにも挑戦します
データ不足で暫定レートになるのを承知で今後藤井聡太が至上最強棋士になれるか占ってみます ささいな訂正ですが、豊島の全盛期平均レートは1800でなく1788です
豊島将之 1788 1868(68) >>31またミスしました
豊島将之 1788 1868(80) 今回作成した全盛期平均レーティングは>>21の⑦の手順を省いてます
渡辺棋王の全盛期平均レートがイロレーティングサイトの現在レートと1しか違わなかったため、省きました
全盛期10年間の平均レートの表現ですが、24歳～43歳を全盛期とみなしているので、20年間の平均レートと言うべきですが、現棋士には43歳未満の棋士も含まれるので10年間平均と表現しました
過去の棋士のレートは「中年○○」「晩年大山」以外は全盛期20年間の平均レートと理解してください レーティングと最強棋士は完全に別物だな。
将棋の純粋な強さとは一致してない。
みものとしては面白いけどね。 自分で作ってみて呆れるのもなんだが、ほんと羽生は時代に恵まれた
羽生の全盛期平均レートは1878なのでタイトルをとって当然だが、レートで150以上も離れている相手だけではなおさら容易なことだった
象徴的なのは1995年の王座戦の挑戦者が森九段だったことだ
当時森九段は49歳
全盛期でレート1705の棋士なので1650に落ちていたとしてもおかしくない
案の定0-3で敗退している
言うならば、49歳の森九段が挑戦者になれるほど棋士のレベルが落ちていたのだ
このとき谷川が「君たち悔しくないのか？」と言ったかさだかでない
羽生が最初にタイトルをとった相手の全盛期平均レートをみてもレベルが低いのは明白だった
19歳竜王 島 (4-3)1642
20歳棋王 南 (3-1)1664
22歳王座 福崎(3-0)1560 >>35
確か１局目終盤に、森の詰み逃しかなにかあったんだよね。で、勝ち損なった森は残り２局、どこという見せ場もなく敗退した。 今気付いたが、全盛期レートの谷川浩司が谷川俊昭になっている
谷川浩司に脳内変換して見てください ⬜全盛期平均レートが妥当かどうかは特定の棋士からみて破綻が少ないかを見ればわかる
棋士の相性があるから個々の対局実績とすべて一致することはあり得ない
しかし、複数の数多く対局実績がある棋士間で実際の勝率とレート差に相違がありすぎたらおかしい
検証すれば、山下氏の換算レーティングなるものは実際の対戦成績を説明できない出鱈目なものだったが、この全盛期平均レーティングは違うことがわかるだろう
例えば、中原と同期で名人戦にも挑戦した桐山九段はどのくらい強かったか？
これを検討してみよう
全盛期レーティングでは桐山九段は三浦九段より強い棋士として評価されている
そして、桐山より上の棋士として内藤國雄や加藤一二三を評価している
三浦は二上九段と同じ評価だ
桐山は三浦に0-4だが、これは桐山が50歳以降の対局なので全盛期の桐山の評価の対象にはならない
この評価が妥当なのは、こちらのサイトを一望するだけでわかるであろう
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/match.php?name=116 ⬜桐山九段の対局相手別成績を見て最初に注目すべきは同期の中原との成績だ
51局で勝率0.333 これは中原が桁外れに強かったことを示している
桐山は15歳年少の谷川とも47局対局していて0.383と中原からより勝っている
43歳の1990年度までは谷川とは17-23(0.425)だった
桐山の成績から谷川より中原が強いことがわかる
その中原より大山がさらに強いこともみてとれる
大山とは47局対局して0.383
一見、中原のほうが強かったように見えるが、詳細は違う
1局以外はすべて大山44歳以降の対局で、最初のうちは2割も勝てなかった
大山56歳の時点でまだ04-20(0.167)だったのだ
ほかにも桐山九段の対局相手別成績からは面白い発見ができる
谷川世代の代表格的棋士にことごとく勝ち越しているのだ
勝ち越しているというのは断るまでもなく43歳までの桐山の成績を見ての話だ
通算成績でも勝ち越している相手がほとんどだが、南に対しても43歳までは勝ち越している
唯一負け越している高橋を除けば谷川世代のレベルが低かったことを表している
桐山九段を例にあげたが、別に桐山を基準にして全盛期レーティングが作られたのではない
桐山を例に取り上げても全盛期レーティングの整合性が破綻していないことを説明したのだ
過去現在の棋士を統合して、ここまで精密なレーティングを作れたのは私がはじめてだろう
それを、何の得もない５ちゃんねるに発表するのは野心がないからだ
内藤が加藤一二三より上なのはイレギュラーのような気もしないが、私が何の加工もしなかった証拠のようなものと受け止めていただきたい >>41
兄貴ではないが、頭が疲れていると混同するほど、私のなかではどちらも馴染みのある名前ではある
しばらく、30歳未満の研究に精を出したいので書き込みは一旦終了します レーティングは面白いけど、史上最強棋士とは違うな。
よってスレ違いだな。 >>44
お前がそれに変わる指標とデータをもってこい >>45
大山の全盛期、1941となっているが、現代に来てその数値を出せるかというと無理だな。
簡単なこと。
羽生と同じ世代に来て同じ数値を残せるかと間違いなく下がる。 >>46
イロレーティングの場合は計算時点でのレートなので、時代が違うレートの比較には使えない
ところが、全盛期平均レーティングは、時代が違う棋士を比較できるように計算してある
単純な話、ＡとＣが20歳離れていて全盛期の対戦がなくとも、Ｂという棋士の全盛期がどちらの全盛期とも重なっていたら、Ｂの成績から、ＡとＣのレートを決めることができる
１例だけでは、相性問題をクリアできないが、Ｂ1,,,,,Ｂnと重ねていけば信頼度は強化される
こうしたことを谷川浩司1800から出発して、増減するレートを積み上げて行った結果が大山の1941であり、羽生の1878になったということを理解されたし
つまり、補正済みのレートなので、補正なしでそのまま時代が違う棋士を比較できるようにしたのが「全盛期平均の棋士レーティング」の売りです >>47
全然クリアになってないじゃん。
そもそも全盛期の大山が現在に来たと仮定しても、間違いなく現在の方が対戦相手のレベルが高いからレーティング自体は下がるのは間違いない。
全盛期の大山が現在に来て今の広瀬や豊島や藤井君並に勝てるとは思えないし、その時点で大山がレーティング上なのは明らかにおかしいじゃん。
全盛期平均レーティングは、その時代のレーティングじゃん。 >>48
理解してないね
現代に全盛期の大山を持って来たときの大山のレートが1941といっているんだよ
豊島の現在の最新レートが1868になっているのでレート差は73
したがって大山は豊島に勝率60%になるわけです
勝率60%が維持されれば、レート差は変わらないから大山のレートは1941のままですよ
大山のレートが嘘だと思うなら、豊島に勝率60%なわけがないという根拠を出して示してください >>49
だからどうやって出したのさ。
全盛期の大山をどうやって現代の棋士と対戦させたのさ。
豊島に対しての勝率60％じゃないのを証明しろと言われても、そもそもそっちが証明できてないじゃん。 イロレーティングは積み上げ方式だが、全盛期レーティングの方法は「過去の棋士を現在の棋士と戦わせたらどのくらいのレートになるか」という発想から生まれたものなんだ
まずあなたはそのように理解できていなかった頭の悪さをどうにかしたほうがいい
調べあげた方法も説明しているし、このレートが正しいか検証可能であることもすでに説明している
批判するにしても、根拠を示さずに
>>46「羽生と同じ世代に来て同じ数値を残せるかと間違いなく下がる」と言うのは批判の態度がなっていない
そんな基本的なルールもわきまえていな人を相手に話はできないよ 羽生が50年早く産まれていたらレートは2000突破していたな
1棋士誕生日変化の検討レートシミュによると
すげーの羽生は
ということですか？ >>52
全盛期レーティングはイロレーティングではない
なぜならイロレーティングはデビー棋士を1500として成績の積み上げ方式でレートを計算しているから30歳の二上がレート1900なら39歳の羽生は2064だ
しかし、39歳の大山のレートはその上2127になっている
全盛期レーティングは、当時のレートを現在に補正しているから(例えば、二上のレートは現在に補正しているから1714)、現在全盛期の平均レートが2000を超える棋士がいないように、羽生が大山時代に行っても全盛期レートは2000を越えたりしない
もし、二上のレートが1714のとき羽生が2000だとしたらレート差は286となる
これは勝率に互換すると84%だ
現在の棋士で二上の1714に近い棋士との羽生の勝率は三浦79%、糸谷59%、、稲葉67%だ(>>24)
この程度の勝率で2000は越えられない ひと言付け加えるなら、羽生が大山時代(上に木村、塚田、升田がいる時代)に行ったら勝率は稼げない
羽生のデビー時の成績は上がレベルが低い谷川世代だったからだとということを忘れてはならない
反論したいなら、谷川世代はレベルが低くなかったと主張できなければならない >>29
二上のデータに誤りを見つけたので1714→1730に訂正します 史上最強棋士には程遠いレーティングだな。
レーティングとしての見物はいいけど、だけどこのスレとは主旨が違う。
スレ違い。 レーティングはレート差で順位をつけているだけで得点には意味なし
基準の棋士の得点を何点にするかで最高得点は1000点にも3000点にもなるのがレート
それと全盛期の平均レートなので、全盛期の最高レートは出していない
このくらいの予備知識はもってほしいね 現代の棋士と全盛期の大山をどのように仮想対戦させたのかと聞いてるに、説明出来ないなら意味ないよな。
単なる自己満レーティングだな。
史上最強棋士は誰だかはっきり分からないが、羽生>大山なのは間違いないな。 直接対局し得ない世代間の甲乙は難しいけど
幸い棋譜があれば近い将来コンピュータがある程度客観的に評価してくれそう
個人の感覚的には羽生さんのような気もするけど藤井さんも何だかんだ言ってスゴイからなぁ いろいろ総合的にみると羽生さんだろうな。
実際、将棋AIである程度でている。
まぁ、100%ではないにしても信頼性は高いよ。
藤井君は穴がなく強いけど、豊島とか菅井とかに勝つようになってくると純粋な将棋の強さではトップクラスになると思う。 大山の終盤の勝負術や受け潰しはソフトで評価出来るものでは無いだろ
ソフト評価値的には悪手でも対人間にとって悪手かはまた別の話なんだよ つまり、俺による特別シミュによると
大山は時代に羽生が生まれていたらレート2000突破し、大山1,2冠羽生2,3冠時代と出たぞ ここのスレ主が角馬鹿かどうかは不明だが、最近ﾜｯﾁｮｲスレを浪人でIDやﾜｯﾁｮｲ消して立ててるのが目立ち、ほぼ角馬鹿ちゃうか。
>>Ⅰも角馬鹿の可能性が高い。
ここでは〇〇10の点角、多分rev,home串のd2角、aom,mesh串の61角、ｱｳｱｳ角などで自演発狂してる。
ここの大山ヲタ≓角馬鹿自演群。大山ネタでオナニーと羽生叩きが目的。
九官鳥発狂キャラやデータ捏造キャラ、村山聖中傷キャラなどを出してくる。
こやつね↓
ﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯ逃がしませんよぉ～
ｵｲ深川！！！
【フカガー】中卒破産片輪チョン生嘘つき自演アスペ【幸俊】ﾊﾖ吊れ足らず役立たず、今年66才のキチガイ7冠王、毎日キチガイやってて楽しいんかぢぢい？
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%93%E3%81%99 ←もっこす=角馬鹿(将棋板)、競技猿(麻雀板)、ささこし・中本博美・イチローチ(野球総合板)、まこと(国家資格板)、えワ(英語板) 。不正確、間違ってるところもありそうだが概ねここの通り。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1476492969/l50←第一角馬鹿隔離病棟Part5、書き込み3-4は必見www(現行はPart10になってる)。近代日本にまだこんなの居たんだwww
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50←Part10
※此奴↓↓↓
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/WUowZkwyLzY.html←発狂脳タリンキャラ、チョン生まみれ、劣等感まみれ、糞尿まみれでくっさいくっさい
http://hissi.org/read.php/bgame/20180803/TXpHMTlFMGY.html←データ捏造角、尤もらしい数値を並べてるがもし本当ならちょっとしたPaperになる。
また角馬鹿がまともな統計処理をできるとは思えないし、それに耐えうるPCを持ってるとも思いにくい。
多分角馬鹿のPCはゴミ捨て場から拾ってきたようなゴミかチョン仲間や障害者ボランティアから頂いたような低スペックのものやろな。
http://hissi.org/read.php/bgame/20180321/b1ZJVjlyYkww.html←羽生アンチ丸出しだがこの日の羽生勝ち名人挑戦で御発狂、、、みっともねえなぁこのﾁｮﾝ生乞食は 大原則として 、、、1>2.3.優位で2/3は1.に付随する程度のもの。
角馬鹿は大山と羽生の優劣を叫くが、大山が生きてりゃ95才だ。
羽生47才とは半世紀近くちゃう、、、、時代がちゃう、育ってきた土壌がちゃう。
優劣比較なんて出来ない。
※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか？
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
3,各人で最強の定義がちゃう 『439 ：名無し名人[sage]：2018/01/22(月) 04:43:38.76 ID:DTiIVnNgなんかここで暴れてるやつはイチローチっていうイチロー狂アンチに似てるな
あいつはイチロー程の大打者でも不利なデータのみ抽出すればいくらでも難癖を付けられる事を証明したが、ここの爺が正にそれ
完璧な人間なんていないし特徴が全くない人間なんて存在しない
その”選手としての特徴”を数値化し出来るだけ客観的に見ようとするものがデータである
しかしここの爺もイチローチもデータとは自説という”主観”を権威づけするためのものとしか考えていない
結局は大山は最強、羽生は弱いという結論ありきのデータ抽出であり、その条件を満たさないデータはデータと見なさない』
角馬鹿=イチローチですね
English板でキチガイ扱いされてる｢えワ｣も角馬鹿、、、66歳のﾅﾏﾎﾟ乞食が今更英語を学んでどうすんの？？？ この書き込みがまともな正論やろ。ちったあ自省しんしゃいな角馬鹿。
『339 ：名無し名人[]：2018/09/21(金) 15:49:48.43 ID:S+Jm0Eih大山に対しても羽生に対しての態度を見て同様に思うが、一部の奴らはリスペクトが無さすぎ。
二人ともどう見ても歴史に残る大棋士でしょう。時代が違うから単純な比較は無意味だろうに、自分の好きな棋士を持ち上げるのに、他方を貶すのは本当にいい加減にしろよ。』 谷川 郷田 加藤 佐藤 米長 佐藤 中原 森内 深浦 森下 >>69
あのな、ここにいるヤツら全員が羽生竜王を侮辱してるわけでは無いから
それは勘違いするな 時代が違うからこそ様々な指標を考案してるだろう
比較する事すら駄目とか意味が分からないよ 比較するだけなら問題は無いなあ。
お前MM角は無理に優劣を付けようとするからゴミなんだよ。>>66-69 >>58
そりゃ真逆だろ
史上最強棋士はと問われたら間違いなく羽生と答えるが、全盛期の二人が対局したらどちらが強いかは分からん
時代の違うもんの優劣は付けられない
でも残した実績と同時代での突出度から言って羽生が最強とするしかない
こういう議論ってスポーツでも同じだよ
競技そのものが進化しているから絶対能力で言えば現代の選手の方が強い
でも過去のレジェンドが今の時代の恩恵を受けて育っていれば間違いなく偉大な選手になる
だから結局のところ同時代での突出度とタイトルなどの実績で決めるしかないんだよ >>75
同時代での突出度なら尚更大山が上だろう
念の為聞くけど何を根拠に言ってるんだ？
複数冠維持記録と最優秀棋士賞は論破しあきたから、別の指標にしてくれよ？ 別にお前１人論派したところで、どうってことはない。
史上最強棋士だから、タイトル獲得うんぬんよりも将棋の純粋な強さが重要だからな。
大山はタイトル獲得率や露出度は１、２番だろうけど、強さだけでいえば、30番目～50番目位だろうな。 全盛期の２人が対戦したらそりゃ羽生が勝つだろうけど
それぞれの時代環境で対応した結果なわけだから、
同じ人物が同時代に生きてたらって仮定すると
同時代での突出度の結果に近くなるだろってことでしょ >>75
突出度なら羽生より大山の方が遥かに上。勝負にならない。 ソフトの評価値を間に受けて、大山名人は現代じゃ全く通用しないと言ってるやつはこれを読めよ
大山名人は相手に悪手を指させるのがとても上手かったんだよ
現に若き日の羽生竜王が「大山将棋はドロドロとした展開が得意」と、先崎九段も「生涯にこれだけ相手に悪手を指させた人はいない」といってるんだよ
先崎九段の発言には、若き日の羽生竜王も「おそらくそうでしょう」と納得している
大山名人の独特の勝負術はソフトで評価出来るほど単純なものでは無いんだよ
https://shogipenclublog.com/blog/2014/07/14/ooyama-2/
4まで続く 悪手を指さして勝つのがうまいからといって羽生>大山は揺るがない。
ソフトが全てではないけど、ここにいる奴よりも全然信用できる。 >>83
ここにいるやつらの意見じゃなくて、羽生や先崎や森下が言ってる事だよ 同時代における傑出度なら木村義雄が一番なんじゃない？ >>84
その話の事を言っているんじゃない。
まぁ、でも大山が亡くなる前の頃と今じゃ将棋自体が結構違うから参考程度だな。 考えすぎといえば考えすぎな話ではあるが
羽生が17世名人を逃がし19世名人となってしまった遠因が大山15世だと思うこともある
直接邪魔したのは谷川や森内なんだけど、谷川の永世名人資格獲得＝名人5期目獲得を遅らせたのが
大山15世であり、間接的に影響を与えている
平成4年度、谷川は名人4期獲得済であり、あと1期の名人獲得＝17世名人資格獲得を目指し第50期順位戦を奮闘していた
68歳の大山15世（5勝3敗）がA級順位戦最終局で29歳の谷川（6勝2敗）に勝ったために6勝3敗で4者が並びプレーオフとなってしまった
プレーオフで谷川は高橋に負けて、中原名人への挑戦権を逃がすことになった
谷川が挑戦さえしてしまえば、衰えの見えていた44歳の中原から名人を再び奪い17世名人資格をこの段階で獲得する可能性は十分にあった
この後谷川は、第51期～第54期の4年間は挑戦権を獲得できなかった
その4年間で米長最年長名人誕生と羽生の3連覇があった 「後輩の羽生に先に永世名人を取られてしまうかもしれない」
谷川には焦りもあっただろうが、同時に名人あと1期への凄まじい執念が生じていたわけで
それが羽生の名人4連覇阻止＝谷川17世名人資格につながったと考えることができる
谷川に邪魔されたことで、今度は羽生の名人4期目獲得が遅れることになった
名人から一度陥落すると復帰は容易ではない、流れが悪いとなかなか挑戦権が回ってこないのだ
4期目が遅れ、5期目を目指す頃にはもう、名人戦における実力が森内＞羽生となっていた
（羽生名人4期目獲得以降、羽生森内の名人戦における番勝負直接対決の勝敗は羽生の2勝5敗と大幅負け越しである）
谷川がとっとと17世名人資格を取っていれば、谷川が必死になって名人あと1期を奪いに来ることはなかっただろうから
羽生の名人連覇はもっと続いたかもしれない、20代のうちに名人5連覇をして羽生18世名人資格者が羽生20代のうちに誕生していたかも
羽生の最初の躓きが谷川に名人を奪われたことだった
谷川にそうさせた遠因を作ったのが68歳の大山だと考えるのは、考えすぎといえば考えすぎ
ただ潜在的にはありそうな話ではある
ここ一番で最盛期の谷川に勝ててしまう68歳の大山
ここ一番のプレーオフで谷川との決戦に敗れ、羽生は森内に名人4期目を許してしまったこともある 羽生は2日制限定では大山、中原よりだいぶ弱いと思うが
1日制限定なら大山と史上最強の座を争えるほどのものがあるかなと思っている
順位戦含め、1日制での高齢記録については十分に期待している
まだまだ勝てるのではないだろうか
ただあと20年となると難しい
羽生は今48歳 単独挑戦のかかっていた最盛期の谷川を順位戦最終局で粉砕するのが68歳の大山
羽生があと20年後にここ一番で谷川クラスを葬れるかどうかは、難しい
大山15世がおそらく史上最強棋士で間違いないので、出来なくても恥ではないけど
羽生にはできる限り大山の域に近づいてほしい 木村14世の話も出ているけど、大山15世よりさらに古い時代の棋士であるということとともに
それとも関連するが今と似た基準での実績がほとんど残っていないのが評価を難しくしていると思う
これはどうしようもない
それでも40代中盤後半に塚田、大山、升田の3強を名人戦で次々に退けた実力に嘘はない
50代以降の活躍は大山に劣るだろうが、全盛期の強さはかなり匹敵するものがあるかもしれない
木村14世の時代は大山15世の時代よりさらに古いということは、大山時代より栄養環境なども悪かったのではないだろうか
同じ50歳といっても、木村14世の50歳は大山15世の50歳より疲れていた可能性はある
漠然とした言い方だけども、昔ほど寿命は短い、戦争なども影響が大きいが
栄養状態なども関係してくると思う 今のおじいちゃんのほうが昔のおじいちゃんより元気でしょう
まあ、そういう背景もあるだろうということで一応触れてまでで他意はなく
14世は早く引退したのが長寿につながったのはあるかもしれない
50代60代と長く厳しい対局環境に身を置けば、心身ともに弱る面があるかなと思う
大山15世の病気もしっかり治療すれば何とかなったかもしれない
中原16世も勝負の直後に倒れている 米長も比較的短命だった
厳しい勝負に身を置き続ければ、短命になるかもしれないね
結局は個人差だろうけど
14世は引退後に新聞の講評で大山将棋、中原将棋などを良く語っている
大名人の分析なので興味深く読ませてもらっている 第一に実績評価で最強だったのは大山
第二に棋譜解析でも最新ソフトで解析すると一致率が85%以上の棋譜がゴロゴロ出てくるのが大山
ときに90%を超える棋譜もいくつか見つかっている
ソフトをなぞることができる現在でも大山のように一致率が高い棋譜を量産している棋士はいない
挙げるとしたら藤井七段だが、大山は振り飛車の将棋で悪手がない棋譜を量産しているのだからすごい
第三に全盛期レーティングでも一位なのが大山
第一、第二に関しては前スレで明白になった
これに根拠ある反論は出ていない
第三の論点に取り組んだのは、大山時代はレベルが低いどころか、谷川名人が誕生したときや、羽生が七冠をとったときより棋士レベルが高かったことを明らかにできるからだ
全盛期平均の棋士レーティングは歴代の主要棋士を網羅しているので、ハッタリで発表できるようなものではない
山下論文が致命的な間違いを犯していたように、検証して致命的なアラがあちらこちらにある ことを示せば反証可能になっている
今のところ、検証で羽生より大山のレートが高いことに反論できた人はいない
実績で一番、純粋な強さで一番、過去現在の棋士を順位付けた結果で一番も大山
すべての指標から大山が最強であることは疑う余地がない 244 1991（平成03）年09月11日 第32期王位戦 谷川浩司 29歳 4-2 中田宏樹 26歳
245 1991（平成03）年10月14日 第39期王座戦 福崎文吾 31歳 3-2 谷川浩司 29歳
246 1991（平成03）年12月27日 第04期竜王戦 谷川浩司 29歳 4-2 森下 卓 25歳
247 1992（平成04）年01月10日 第59期棋聖戦 谷川浩司 29歳 3-0 南 芳一 28歳
248 1992（平成04）年02月28日 第41期王将戦 谷川浩司 29歳 4-1 南 芳一 28歳
249 1992（平成04）年03月16日 第17期棋王戦 羽生善治 21歳 3-1 南 芳一 28歳
250 1992（平成04）年06月23日 第50期名人戦 中原 誠 44歳 4-3 高橋道雄 32歳
251 1992（平成04）年07月17日 第60期棋聖戦 谷川浩司 30歳 3-1 郷田真隆 21歳
とにかくこの頃の谷川って、バリバリだもんね 名人戦と棋王戦以外の5つのタイトル戦番勝負に出場している
68歳の大山に勝っていれば7勝2敗で単独挑戦、第50期名人戦は中原対谷川のカードだったわけで
「中原16世に勝って谷川17世名人」という、いい流れができたかもしれない
邪魔したのが大山15世 ソフトの話は扱わない者にはなかなか難しいけど
労力かけてくれてることは伝わってくる、全ての理解は難しいが部分的には理解するように努めてます
>>23-24のランキングも興味深いというか、多くの棋士たちの評判どおりの序列でなるほどなと思えた
二上九段が意外と低いのだけ気になったけど、何か原因ってあるのかな？
大山みたいな巨人に負け続けても下がるもんなのかね、この数値は
それとも他にも多く負けた結果でしょうか >>91
中原米長が衰え、羽生が台頭前のこの頃の棋界のレベルは相当低い
当時のタイトル戦の主要な相手である55年世代は羽生世代にあっけなく駆逐された
谷川が実力的には米長以下で森内康光と同レベルの棋士であった事は前スレと現スレのレーティングからも判明している
森内のせいであまり言われないが谷川も永世名人の格としては微妙なので、谷川17世名人が誕生する流れの時点でいいとは言えない
木村14世→大山15世→中原16世→羽生17世の流れが理想だった
そうならなかったのは羽生の二日制の弱さ、大舞台での弱さに尽きる
羽生が名人を保持し続けられればこの流れが実現していたはずなのだ ２日制でも羽生世代>谷川 中原>中原なのは変わらない。
藤井君と大山全盛期がやっても７割から８割位藤井君が勝つだろう。 >>86
「将棋が変わったから参考程度」
これは棋士の意見では無くてただのお前の感想だろ >>94
加藤九段が藤井七段でも苦戦しそうな棋士を聞かれた時最盛期の大山名人を挙げていたぞ
根拠皆無のお前の発言よりも加藤九段の発言の方が信ぴょう性が高い 違う時代の値って、同じ値なら同じ強さと絶対値で比較出来るんですかね？
ある時期の対戦成績の相対差から計算してるので
時間が経って平均の棋力が上がってる点の補正が要りそうな気がするんですが >>97
その通りでしょ、、、、イロレーティングERはある時のその構成母集団での各々の勝敗から計算した相対値。
その時々の勝ち負けによって日々刻々変わる。
角馬鹿みたいに違う母集団の棋士達をある誰かを標準棋士にしてERもどきを算定するのはデタラメちゃうか？
まあ阿呆以外だれも角馬鹿の>>23等のERもどきなんて信用せんだろうけどな。
またある期間での、例えば1年間での平均ERなんてのもおかしいやろｱﾎｸｻ。
山下Rの方が余程信用できる。 >>96
加藤九段が言っていたソースもないし、藤井君本人が言ってないんなら意味ないでしょ。 山下の将棋AIの方が全然信頼できるな。
羽生>谷川 中原>大山は間違いないな。
100%信頼できるわけではないけど、このスレに出てる訳の分からないレーティングよりかは断然信頼できる。 >>99
逆だよ
藤井七段が言っても意味ない
大山と戦ったことがある棋士が言っているから意味がある
羽生「将棋史上最強の棋士は十五世名人の大山康晴先生」(『決断力』)
加藤一二三九段が言ったソースは
https://smart-flash.jp/lifemoney/42723?sp
藤井聡太七段「伝説の棋士」と戦ったら勝てるのか？ 2018.06.15
苦戦する相手は、あの大名人だけ。
「振り飛車戦法を多用した、最盛期の大山康晴十五世名人です。居飛車党の藤井さんとは、振り飛車対居飛車の戦いになる。大山先生は相手の攻めを封じる “受け” の巧者。長期戦になれば、藤井さんは苦戦します」（加藤九段）
（週刊FLASH 2018年6月5日号） >>100
間違い無いという根拠を言えよ
議論する気が無いならこのスレから消えろ >>9
周りが雑魚だったから目立っただけじゃん
運がよかっただけ >>101
加藤は藤井君のことを全然わかっていない。
普通に加藤の発言はよく分からないことが多いのは、今までの発言をみていればすぐにわかるだろう。 >>105
少なくとも、お前の発言よりは理路整然としていてわかりやすい >>80
それを言うなら露出度なら米長が最高に高かっただろう。
ほかの棋士たちとは勝負にならない。 >>105
加藤九段は藤井君ともう一回やれば、勝てると言ってるからな。
100%絶対勝てないとは言わないが、引退間近の晩年の将棋を見る限りほぼ無理なのな。
まぁでも、加藤九段自体は嫌いではないけどな。
お前のレーティングより、山下の将棋AIのレーティングの方が断然信頼できる。
お前のレーティングのやつ、賛同してる奴何人いるんだよ？ 26年複数冠、、、
論破したの？
タイトル7つあったら大山は複数冠だ、って根拠ないのに？
まず、34だか35だかで無冠になってる、48だか49で無冠になってる
これでタイトル7つあったら複数冠ってなんで思えるの？
次に26年複数冠ということは23から複数とらなきゃいけないけど25,27歳で続けてタイトル挑戦して敗退だよ
なぜ複数も取れると言える？1つなら取れるかもしれんが2つは無理でしょ あとタイトル7冠独占時の勝率0.84も羽生のみだね
大山は8割を超えたことないし 複数冠の件はどちらかというと逆では
「タイトル3つ時代でも羽生は26年間複数冠達成できた」かどうかで考えるべきかと
30代の頃に森内が羽生から竜王、王将、名人と立て続けに奪ったことがあるからね
この3つが大山升田時代にあった古くからの2日制3タイトルなんだよ
タイトル3つ時代だと羽生はここで無冠になっているからね
タイトルを3つ奪われても残り4つでばん回できてしまうのが7タイトル時代の楽なところ
複数冠維持はタイトル数が多い時代のほうがやりやすいのは道理だね
タイトル1つ時代に複数冠は無理 タイトル2つ時代なら全部取れば達成できる
タイトル3つ時代なら3つのうち2つ取れば達成可能 4つ時代なら半分の2つ取れば達成可能
こうして書いていけばどんどん楽になるのは明らかだからね
時代によって違う複数冠達成難易度でうんぬん語るより
どの時代にも将棋界の頂点として棋士たちが必死で目指す名人をどれだけ持っていたかのほうがよほど重要だと思うよ
羽生が名人あまり取れていないから羽生派がこの考え方を嫌がるのは分かっているけどね
羽生の都合考えなければ明らかに最も公平な指標だから
勝率はどうでもいいかな、重要なところで勝つかどうかが重要なんでね
４－０でも４－３でもタイトル戦番勝負で勝てば同じ1勝なので 今のタイトル8つ時代が複数冠維持は最も容易
物理的に考えればいいだけのこと
年に6回タイトル戦（予選含む）で敗退しても複数冠維持の可能性が残るのがタイトル8つ時代
年に6回タイトル戦（予選含む）で敗退したら複数冠維持が不可能になるのが
長く続いてきたタイトル7つ時代でしょう
どちらが簡単かは明らか
「機会」が多いほうが記録達成は容易
何でもそうです
羽生のタイトル数記録も勝ち数記録も、タイトル総数や年間対局数が増えたから
記録を伸ばせる「機会」が増えればそれだけ楽になる
「力が分散する」なんてのは羽生が主要なところで勝てないことを何とか説明するために
体よく作られた言い訳でしかないと思うよ
王座戦ではずっと勝ってるんだからね、名人戦や竜王戦で勝てない説明にはなっていないよ 羽生の時代と大山の時代の対戦相手のレベルが違う。
もちろん、羽生の時代の方がはるかに高いがな。
その事を全く考えてないな。
そう言うと、大山の時代の方がレベル高いとか、あり得ない話を持ちだすかなり頭の痛い方。 羽生時代のライバルのほうがレベルが高くて
大山時代のほうがライバルのレベルが高いことは有り得ない
というのは、君の勝手な決めつけでしかないでしょう
何ら証明されていないことを決めつけて声高に叫んでも仕方がない
自分の思い込みにすぎないってことに気づいたほうがいいですよ
昔は遊び道具がろくになくて、少年たちの多くが将棋で遊んでいる中で
そこから突出した人たちがプロになったのだからね
羽生世代以降はテレビゲームも出てきて将棋でみんなが遊ぶなんてことはないでしょ
将棋の才能のある子が将棋に触れる割合というのがね、今は昔より下がってるわけで
国全体が裕福になっているから将棋の才能がある子でも進学の道を選ぶこともある
言うほど今のほうがレベル高くなる要素ってないんだよね、残念だけど 68歳の大山は29歳の谷川にA級順位戦最終局で勝って谷川の単独挑戦を消して（谷川は名人挑戦できず）
35歳の羽生は43歳の谷川に名人挑戦権プレーオフで敗れて（谷川名人挑戦）頭を抱えて悔しがったわけだから
大山の全盛時代がレベル低いなんてことはないんですよ タイトル3つより8つの方が複数冠は楽だろう、
で、それでも大山は15年しか無理なんじゃないの？
そして羽生がタイトル3つだったら無冠になっていたかというとそれはわからんだろ
森内が3冠のときは森内はその3つしかタイトル戦でていないが、羽生は王位と王座戦も出たんだから、タイトル3つしかない場合3つとも森内が取るという可能性は低くなる >>116
大山が最初にタイトル取った年齢とか、名人を中原に取られた年齢とか
最後のタイトル持っていた年齢とか
正確じゃなくてもいいけどパッと出てきますか？
そういう知識を持ってから語ったほうがいいかなと
誰も信長や秀吉や家康に会ったことないけども、彼らのことを一通り勉強して知っている
知ったうえで日本史についてあれこれ語る
誰が最も偉大かなどの話も出る
木村や大山や中原の時代を知らなくても、彼らの実績などを勉強するべきなんですよ
将棋史上最強論に加わりたいならね
知らずに羽生最強と連呼するだけではちょっと
羽生最強論者って将棋の歴史に関して勉強不足な感じが伝わってくる
現代の短い期間しか知らなければそりゃ羽生マンセーになっちゃいますよね
逆に全て勉強しちゃうと大山派になっちゃうのかなってのは感じてます >>110それが長く続けば文句無しの最強だったが、次年度は勝率6割でタイトルを2つ失冠してるからな
単年なら羽生七冠は最強だと思うけど タイトル保持期間という指標がタイトル獲得率の劣化版だからな
七冠も一冠も同じように1年でカウントしてしまう糞指標 >>109,116
もし、王座戦がタイトル戦でなかったら、2003年度(羽生32歳～33歳)と2007年度(羽生36歳～37歳)のときに複数冠でなくなっているよ 日曜日にここまで長文で的外れなこと書いてるの見るとさすがに哀れだなあ >>114
遊び道具が少ないのと、テレビゲーム世代と将棋のレベルは全然結びつかないんだけど、君の方こそ勝手に決めつけてるね。
将棋の序盤は明らかに進歩した。
将棋がある程度強くて、最新の情報とか仕入れてればすぐにわかるだろう。
終盤よくわからないが、今の若手は序盤から終盤まで強いよ。
お前の方が全くわかってない。 1975年生まれの久保から1984年生まれの渡辺までの間の世代が
史上まれに見るほど弱いのはテレビゲームのせいではないか説、すでに出てますよ
こういうこと、自分の頭を使って思いついて、少しは考えたことあります？
考えないとどんどん馬鹿になるよ
ちょうどファミコンブームが1980年代後半から始まっていますからね
将棋とファミコンのどちらに子供たちが食いついたかということだね
ファミコンのない時代の少年たちはみんな揃って将棋で遊んでいたということ
説明しないと難しかったかな
「終盤よくわからないが」という人に理解できるか微妙なところだけど
序盤の進歩で勝てるなら誰も苦労していないかと
大して影響ないですよ そもそも先人の積み重ねをパクってるだけのことですし
序盤程度を理解できない過去の名棋士はいないのでね、序盤技術の変化を自慢しても意味のないこと 「昔は序盤の研究が足りないからレベルが低い」とか
「渡辺は研究で勝っているだけ」とか
将棋を自分では指せない羽生ファンがよく言っていると感じることがある
自分で指したことあるとこういう発言はなかなか出ないと思う
羽生が名人戦や竜王戦で森内や渡辺に負けるのは中終盤で競り負けているだけですしね
棋譜並べれば分かると思うけどそれすらしないのかな、もしかして
そこらへんの理解と将棋史の勉強は最強論語るなら必須じゃないかな 昔はファミコンも無く子供のほとんどは将棋してたから奨励会のレベルは今より高かったぁぁ～ちゅうのが昔からの角馬鹿の持ちネタ。
何の裏付けも無い目腐れ寝言。
角馬鹿5a角は上級者のフリして上から目線だが実際は私と似たようなゴミ棋力。>>66
羽生世代が駒がぶつかる前にすでに勝負が付いてることも多いという序盤革命を起こした。
これに伴って昔はさせないとされてた形でもいけるんじゃ無いかといった大局観の進歩もある。
将棋は日々進歩してて、例えば江戸時代と今では棋譜みりゃ違いは一目瞭然だと、羽生はカスパロフとの対談で言ってたと思う。
時空を越えた大山は現代の棋士達にはフルボッコだろうがそれは大山の値打ちを損ねるもんじゃねえ。
>>67の通りな。 羽生ファンには将棋級位者が多いのは確かなようだね
羽生がすごいという手はたくさんあるが、実は「プロなら誰でもすごい手を指している」ということを羽生ファンは理解していない
それどころかＮＨＫ杯などの動画でピント外れの手を褒めている
羽生ファンに言わせると大差をつけられてから逆転したからすごいらしい
何も羽生が強いから逆転できたわけでなく、秒読みの終盤ではありがちなだけ
佐藤康光に逆転勝ちした将棋も▲96金は羽生だから指せる手ではなく、アマの大会でも当たり前にある手にすぎない
動画を見させてもらったが、羽生が指す前に「ここで96金に感心したのかな」と想像がつく内容だった
というのも、金を犠牲にして逃げ道を作らないと負けが確定してしまう場面だから誰でも指す苦し紛れの手なんだな
苦し紛れの手だからあれで羽生がよくなったわけでもなく、康光が時間に追われて寄せ間違えただけの将棋だった
途中大差負けしている棋譜だから理解できる人なら自慢の局として人に薦めたりしない
このスレで羽生自慢の局を出してくれと言っているのに出せないのもどの棋譜がいい棋譜なのか自信がないからだろう d2/a5/61角さんや、、、、お前や私みたいなゴミ棋力が棋譜云々したってしゃあないやろ。
例えばはぶのは今まで幾つか名局賞をえてるだろ。
それでも見りゃいいではないか角馬鹿>>66 このスレでなく前スレだったね
棋士の絶対評価をソフトで解析したいなら、最高の棋力を発揮したときの棋譜の数値も重要だ
最強ソフトとの一致率が高く、悪手判定、疑問手判定もない棋譜（当然平均悪手率も小さい)があれば最強棋士の有力候補になる
そうした棋譜がタイトル戦などの重要な一戦で多く見られればますます有力候補となる
ある程度棋力がある者がその棋譜を見れば、最善手が指しやすい1局か指し手の棋力が高いことを証明している1局かの違いも分かる
こうした棋譜を数例でも出せれば、「あの棋士（大山)は大して強くない」という仮説は棄却できてしまう
逆に全然なかったり、一例しか出せないようでは「最強棋士」とは言い難いことになる
だから、羽生を最強棋士候補に加えて欲しければそうした棋譜を見つけてくるのも羽生オタの仕事だ >>129
この将棋どっちがすごいかと言ったら65歳の大山だな
的確な指し手の羽生と互角に指している
こんな将棋を65歳で指せる棋士は他にいない 羽生が全盛時の大山を相手にしたら、まず勝てない
豊島が羽生からタイトルをとれても久保からはとれなかったように、振り飛車のトップクラスに勝つには終盤力で上回らないといけない
次代の永世名人間違いなしと思われる藤井聡太も格下の井出や今泉にも敗北を喫した
こんなところに振り飛車を相手にすることの難しい面が出ている
やはり、振り飛車が相手だと読み切れないせいで悪手が出やすいのだ
勝った将棋にも危なかったことが何度もあった
つまり、攻守の大局観や読みに難点があると誰が相手でも負けることがありがちなのが対抗形の将棋なのだ
藤井七段に言えることはそのまま羽生にも当てはまる
羽生は全盛期の大山には勝てない 大体>>128の>こうした棋譜を数例でも出せれば、「あの棋士（大山)は大して強くない」という仮説は棄却できてしまう
って日本語おかしいやろ、、、、無理して難しい言葉を使うからや。
中卒破産チョン生用語だけ使ってりゃ良いんだよ角馬鹿>>66
>>130
それは半ば認めるよ、、、、大山たいしたもんや。
でもキレキレ羽生の良い引き立て役になってるなあ。
良く役どころを心得てる、流石大名人や。 2014年頃、ソフトが振り飛車を指さないということが話題になった
レートが高いソフト同士では、振り飛車の勝率がプロ間の勝率より良くないことが判明したというのだ
不利な戦法をわざわざ研究する意味がないということで、振り飛車党のプロ棋士も次々に居飛車党に転向していった
実はソフトのおかげで居飛車党に転向しやすいという理由もあった
ふつうは後から転向したのではハンディーになるところだが、ソフトのおかげで最新の研究ができるのが大きい
これは先進国と後進国の競争に似ている
従来からの居飛車党は古い設備投資を更新したり、ときに破壊して最新の設備投資をするのに抵抗があるが、新規参入の転向組ははじめから最新の設備投資ができる
これが大きかった
ところが、ソフトでの研究が主流になって短い手数で終局することが増えてきた
仕掛けが早い急戦形の将棋ほど研究しやすく結論が出るのも早い
相居飛車の将棋は“なぞり”将棋と揶揄され、暗記ゲームと呼ばれるようにもなった
こうなると、暗記力に自信がある棋士は(というか終盤力に自信がない棋士は)ますます研究に専念するようになった
しかし、現代でも振り飛車が通用することは久保王将と菅井王位が証明している
前例がある将棋や手数が短い将棋では終盤力を生かすことができないので、いつ振り飛車が見直されてもおかしくない >>132
大山が最強候補であることを証明する棋譜はこれだけでも十分すぎる
なぜなら「純粋な強さでは大山は話にならない」などという口からでまかせ発言はできなくなるからだ
◆1964年先手二上との王将戦第1局
見所：20手目から終局90手まで36手中33手がソフトの最善手(一致率91.7%)
悪手0、疑問手0で平均悪手率は12.93
◆1964年後手二上との名人戦第2局
見所：初手からの一致率88%
63手目から終局103手目まで21手中20手がソフトの最善手(一致率95.2%)
悪手0、疑問手0で平均悪手率は10.15
◆1964年後手関根八段との棋聖戦第5局
見所：初手から85%の一致率と24連続一致の圧巻の終盤
◆1964年後手二上達也との王位戦第5局
見所：47手目から終局115手目まで35手中21手連続含む33手が一致(94.3%)
悪手0、疑問手0で平均悪手率は13.97
◆1966年挑戦者升田九段との名人戦
見所：第3局からソフトの最善手との一致率が4局連続して80%以上
◆1986年後手米長との名人挑戦者決定戦
見所：初手から85%の一致率と27手連続一致、終局までの33手中32手(97%)が一致
誰もが感嘆した53手目▲25歩
悪手0、疑問手0で平均悪手率は13.43
◆1988年先手羽生との王将戦二次予選
見所：65歳大山が羽生に稽古をつけた完璧な将棋
悪手0、疑問手0で平均悪手率18.04 大山は大山時代最強だよ、それに異論ある奴はいないんじゃ無いの。
でも>>67が大原則な。 調べるならこれもどうぞ
日時：1966-12-13
棋戦：十段戦第5局
先手：二上達也(34歳)
後手：大山康晴(43歳)
戦型：後手四間飛車
場所：大阪市帝塚山「鉢の木」
持ち時間：10時間
114手で後手大山の勝ち
解析：dolphin+illqha1 探索深度17で逆順
先手二上 後手大山
一致率 ：75% 43/57 87% 50/57
前半40手除外：83% 31/37 94% 35/37
悪手 ： 2 0
疑問手 ： 2 0
平均悪手率 ： 65.27 9.22
62手目から終局114手目まで27手中26手がソフトの最善手(一致率96.3%)
大山の100手目△54歩からの読み切りが従来のソフトを上回っていた会心譜
△54歩(△64歩がふつう)はこのあとの△73銀と一連の強手で、肉を切らせて骨を断つ手なのでソフトもこれが最善とはなかなか気づかない
藤井七段の77飛成を見越した63金のような手です
逆順で解析しないと評価が難しい >>135
スレーヌ君。貴賤は知らんが棋戦に格差はあるんだ。なぜそんな当たり前のことが理解できないのかね。
ちなみに君は狂ったように(実際狂っているようにも思えるが)自作自演を連呼するが俺は君が言うところの角某ではないし自作自演など全くしていない。
信じずとも構わないがな。 理解できないのではなくて、羽生が格の高い高額賞金棋戦で期待ほど活躍できていないから
名人戦が特別視されてそこで歴代棋士が比較されることを避けたい、という気持ちがあるのでしょう
ズルい考え方ですが、羽生擁護のためには仕方がないのかと 名人位はどの時代の棋士も喉から手がでるほどほしい、将棋界の中心的タイトル
木村14世の時代に実力制名人戦の制度が確立されているので、
それ以降の時代に活躍した棋士たちを評価するにはもっとも適している指標と言える
「名人位を期待ほど取れていない棋士がいる」という個別の事情は気にする必要がない
大山も中原も羽生も藤井もこの指標で比較していくことになるね
「名人は年に1回獲得チャンスがある将棋界で最高のタイトル」
最も公平平等に判断できます 羽生は将棋界最高のタイトル名人戦を生涯で9回制した
大山は18回、中原は15回制した
さて藤井くんはどうなる、という話になる
藤井くんが叡王を20回制しても、大山や中原はもちろん羽生にもあまり関係のない話
藤井くん以降の時代の棋士にしか関係のない話 名人戦以外のタイトル戦は意外な棋士が挑戦者になったりする
一発勝負だからやむを得ない
名人戦はそんなことはない
いわば名人には最強の挑戦者を相手に防衛したという箔がある
羽生が最強だと信じているなら今年の挑戦者が羽生だったことに納得だろう
今期も豊島か広瀬か羽生かという争いだ
羽生が名人だった頃も一番強い森内棋士が相手だった
だからこそ、名人を何期獲得したかで評価されるのは当然のこと
羽生オタも羽生の最多獲得が王座でなく名人だったら、「名人こそ最高に評価されるタイトルだ」と主張を変えていたに違いない まあたあ角馬鹿の名人至上主義の目腐れ戯れ言が始まった。
>>67は羽生のためのもんじゃねえよ、、、、将棋ファンとしての当たり前の意見だ。
名人の伝統性、象徴性、別格性は認めるよ。
ただ唯一の湯良さの指標では無く、今やここ30年くらい強さの権威性も無くなってる。
大山時代とは時代が違うんだよ、、、、いつまでも拘るな乞食ぢいさん。>>66-69 >>142
だからそれは羽生がしっかり名人の地位をキープできなかったからではないのか。現役で一番強い棋士は羽生だよ。その羽生が名人をポロポロ取りこぼすのを見て、大山はそうじゃなかったのに、となるんだ。
名人位の価値を下げたとするなら、それは羽生の責任じゃないのか。 >>120
それで論破？
大山のときも王座戦はあったが49歳無冠になるときは取れてないよ
現実タイトルは7つや8つなんだよ
そしてタイトル少ない時代考えるなら江戸時代は名人20年オーバーもいるぞ
江戸時代の棋士>大山が数人いるな 名人には今でも強さの権威性（？）ありますよ
森内羽生時代を作ったこの2人があの時代の強者であることに間違いはない
羽生は大山ほど強くはなかったのでライバルの森内を退けることができなかった
簡単な話でしょう
名人戦で勝つのが難しいのはいつの時代も同じ、羽生の生きた時代が特別難しいなんてことはないです
名人戦番勝負 ライバル直接対決
大山７勝 升田２勝
中原５勝 米長１勝
森内５勝 羽生４勝 >>144ｶﾞﾗﾌﾟｰKK角
そうなったのは中原時代の後半からだ。
また羽生の責任じゃ無く、タイトル数も棋士数も多い時代の必然なんだよ。
羽生は良く戦ってる、、、、なんでも羽生の所為とするなよ角馬鹿。 >>117
最初のタイトル？27歳
無冠になる時は49歳だろ
34歳とかの無冠時はタイトル7つあったら1つは大山だったかしれんが初タイトルが27だからどう考えても年数は26年行かないぞ
25,27歳名人挑戦、敗退
25,26歳9段戦敗退（決勝進出できず）
27,28歳王将戦敗退（挑戦もできず）
こんな状態だから27歳の9段で初タイトルというのはタイトル7つあっても変わらんだろ
だからどう考えても26年もタイトルとり続けるのは無理だぞ >>119
それはタイトル獲得率も劣化版だろ
無冠でもその前にタイトルとっていれば
率で考えると慣らされていかにもタイトルとっているように見えるからな
タイトル保持期間はタイトルを持っていないとカウントできない
獲得率はタイトルもったいなくても持っていたかのように見せることができる 大山全盛期は将棋の純粋な強さでいえば、30番手から50番手位だな。
いや、もうちょい下かな。
羽生世代>谷川 中原>大山なのは間違いない。 「現代で一番強い羽生はもっと名人を取れたはずなのに」
「竜王も少ないんだよな」
このような期待外れ感が生じる原因はひとえに、羽生は1日制と2日制で強さが大きく違う棋士だから
「現代で一番強い羽生」という部分は、羽生の1日制での強さを基準に考えている
「もっと名人を取れたはず」「竜王も少ない」
こちらは羽生の2日制での強さの結果から生じている事象
羽生は1日制での強さを2日制の勝負では発揮できない棋士
この羽生の性質が「強い名人がいない」時代を作ってしまった明らかな主因
これに加えて、20代全盛期の頃より明らかに弱くなった中原が
1日制の勝負では以前ほど勝てなくなったのに、持ち前の勝負強さで2日制の名人戦でよく勝った
こういった事実が加わり長いこと強い名人が出ていない時代となっている
2つの要素をごちゃまぜにすべきではないですね
生涯通じて2日制がイマイチの羽生、1日制はイマイチになったけど名人戦では勝てた後期中原
この2つがたまたま合わさっただけのこと
1日制でも2日制でも強い王者が君臨すれば強い名人の時代は簡単に復活します
藤井くんがそうかどうかを見守るだけ
囲碁界では井山6冠がすでに成し遂げていること >>147
名人位を争える棋士はほんの一握りで、Ｃクラス棋士の数がじんわり増えたくらいで獲得難易度が上下動するわけではないし順位戦はそのように出来ている。
羽生が名人位を大連チャン出来なかったのは、羽生にその力がなかったからだよ。 >>148
大山の20代前半には名人戦しかなくて、名人戦で勝てなければその年は無冠
27歳のときに2つ目のタイトル九段戦ができて、第1期九段戦を大山が制している
当時最年少のタイトルですね、この記録は中原が登場するまで破られていない
28歳のときに第1期王将戦があり、これは敗退したが
29歳のときに第2期王将位を獲得しているので、順調でしたよ
20代半ばまでタイトルが名人1つではなく、6つや7つも下位タイトルがあればもっと早くタイトル獲得は達成しているかと 今の時代と羽生の時代と大山の時代じゃ、将棋のレベルが違い過ぎる。
今の時代>羽生の時代>大山の時代だな。
大山が今の時代に来たら、将棋の定跡に戸惑い、序盤中盤終盤が強くて弱点のない若手に戸惑い、悪手指してそのまま押し切られて終わりだな。 大山と囲碁界の井山は、「1日制と2日制で強さが違う」といった話にはほとんどなったことがない
なぜか？
1日制だろうが2日制だろうが関係なく勝ちまくるほど圧倒的に強かった（強い）から
これが正真正銘本物の王者
中原は名人、十段、王将、王位と2日制4タイトルはがっつりキープしていたのに
棋聖をなかなか取れない時期に、1日制での強さがイマイチだねと言われたことがある
（これはもちろん中原の2日制比で1日制がイマイチということで、一番強かったことに変わりはない）
しかしこんなことを語られることはあっても、大きな問題にはならなかった
なぜか？
王者が名人をキープできていて十段や王将まで持っていれば何も問題のない話だから
1日でかたのつく軽いタイトルを逃がしたところで大勢に影響がなかった
羽生は「2日制だとイマイチだな」と谷川、森内、渡辺によく負けて語られてきた棋士
1日制では圧倒的に強いのに、肝心の2日制番勝負になるとライバルに後れを取る場面がたびたびあった
これがここ20年の将棋界の大問題
その時代で一番強いはずの棋士が、名人戦だと他のライバルによく負けてしまう
王座のような軽い勝負だと無敵なのに
中原と真逆の王者の存在はマズいんですよ、しまりがないから 「1日だけ考えるより、2日にわたって考えたほうが、強い棋士が勝ちやすいだろう」
「5番勝負より7番勝負のほうが、格上が格下に勝つ確率が上がるだろう」
このような自然の摂理に従って将棋界でも囲碁界でも大勝負に「2日制7番勝負」が設定されている
名人戦、竜王戦、3つ目にできたタイトル王将戦、4つ目にできたタイトル王位戦と、
囲碁では本因坊戦、名人戦、棋聖戦の大三冠のみが「2日制7番勝負」
「2日制7番勝負では強いほうが勝って当然」という期待に反してきたのが羽生という棋士
羽生が名人戦であまり勝てないからといって「大山はなんで18期も名人取れるんだよ、そうだ周りが雑魚だからだ」と逃げの発想をするのは
完全にお門違いかと
羽生の実力不足、不自然さを責めないと
それもファンの責任でしょう >>149
だから、なんでタイトルを持っているかどうかだけにこだわる必要があるんだよ
期間も重要だが量も重要に決まってるだろ
当然の事を理解できる知能を身につけろよ
遠回しに羽生と大山両方の実績を侮辱してる事に気づけよ ロマンの名人か賞金の竜王かで意見は分かれると思うけど、この2つは他のタイトルとは明らかに別格だろう
名人史上主義が正しいかは別として棋戦に貴賤はある 2日制タイトルは4番勝たないとタイトル取れない
1日制タイトルは3番勝つことが必要
大山5冠王は2日制×4番×4タイトル、1日制×3番×1タイトルで
5冠防衛するのに最低35日かかっていた
中原も20代で2日制タイトルを4つ持っていた頃は2日制×4番×4タイトルで最低32日
羽生は4冠の時代が長いと思うけど、棋王王座だの棋聖王座の
1日制タイトルが2つ、2日制タイトルが2つ（王位、王将中心）といった内訳が多かった
2日制×4番×2タイトル、1日制×3番×2タイトルで
4冠防衛するのに最低22日かかっていた
名人竜王以外の5冠という時期もあって、その場合は25日か
大山の例で分かるとおり、2日制タイトルというのは労力がかかるよね
タイトル戦限定だと大山、中原の全盛期のほうが羽生より労力がかかっている
羽生は6冠以上の期間はそう長くない 大山と羽生の時代の将棋の対戦相手のレベルが違うと何度言えばわかるのか。
もちろん、羽生の時代の方が上なのは言うまでもあるまい。
もし名人戦で全盛期の羽生と大山が対戦したら、羽生が間違いなく勝つだろう。 まぁ、全盛期の大山と今の羽生でも羽生が間違いなく勝つな。 >>161
だから何回も同じ事を言わせるな
根拠を言え根拠を んん？、>>163→>>161-162のｽｯｯﾌﾟ Sd62は角馬鹿の自演ミス？
角馬鹿は良く羽生ヲタに擬態するからなあ。 >>21
＞②6歳以上離れている場合は年長棋士のほうが43歳時の成績以降でもっとも良い成績を採用する
ここは多少疑問が残るが
レートの信頼度は高いと思う
後は誰が「レートの基準にした棋士」なのか明確にして欲しい
すべての棋士で25歳から44歳の力を一定と仮定し、勝敗からレートを出していく事も可能な気がする プロ棋士で誰も大山時代の方がレベルが高いっていう人
聞いたことがないな。オタの妄想を数値にしたレベル
山下論文がそれなりに受け入れられているのは、そうしたプロ棋士の
見解とおおむね一致しているからだよ。
数値を見ても
天彦より内藤のレーティングが高いのは理解できない。
内藤は二上、加藤より格下なのになぜ高いのか？
また木村は晩年に大山とあたって撃破しているが、全盛期扱いされた
数値しかない。全盛期の木村は8段相手に香落ちで全勝しているのだよ。
晩年でありながら、大山に勝っているのにこのレーティングはないだろう。
10代は藤井の場合はAIの有効活用等で早熟しているが、それ以外は学業等あって
将棋に集中できず、晩年とは言わないがそれなりにハンデのある年代だ。
それを考慮していない。
プロ棋士の一致した見解として、終盤危険な順を選ばず、安全勝ちばかり。
現代の高速化したレベルにはとてもついていけないだろう。 山下のレーティングが信頼できるな。
すると大山は30番手位か。
まぁ、妥当だな。 史上最強の定義がわからん
同時代における傑出度か？
仮に直接対決した時の強さ（レーティング等）か？
上記のいずれかを取る場合でも、全盛期で比較するかキャリアトータルで比較するかで変わるだろう
そういうことを定義しないと議論にならない >>166
天彦より内藤のレートが高いのは全盛期の平均レートだからです
「平均」であることを忘れていませんか？
内藤のレートは確定した数値ですが、天彦はまだ30歳で全盛期の折り返しの手前です
内藤は24歳～43歳まで活躍した時期を平均してますが、天彦は24歳～30歳の
平均です
すでに天彦は43歳以上の世代とは格付が終わっていて、羽生、森内、深浦には負け越しで終わっています
だから、天彦のレートが上がるのは今後の成績次第です
自分と同世代～自分より20歳年少の棋士との成績で決まってきます
内藤は43歳までは米長や谷川にも勝ち越している棋士なので、そこが高いレートに反映されたようです
全盛期の内藤の天敵といえば大山と中原くらいしかいません
天彦より上といってもレート差は7点です
天彦が内藤と同格の評価をされているのは、むしろ、天彦の評価が高いというべきでしょう >>169
あらゆる角度から総合評価して最強は誰かということを論じているんですよ
最強の定義を決めたら議論にならない
最強の定義を議論したら不毛になるだけ
だから、あらゆる角度から出た意見を総合評価して最強を決めるしかない
今のところ、総合評価は大山が優勢かな
羽生だという声は選挙カーから聞こえてくる連呼程度のものばかりだから 「最強」を定義しないで誰が最強かを議論しているのか
最低限の合理性すらない糞スレだな
読むに値しない >>172
念の為聞くけど、君はどう定義したらいいとおもう？ >>172
最強を定義したら議論にならないでしょ
実績を見るなら大山で決まりで議論の余地なし
名人の期数で決めるならこれも大山で決まり
レーティングで最強は誰かは山下レーティングと全盛期レーティングだが、山下レーティングは前スレでも>>17でも指摘されているように、まったくのでたらめ
純粋な強さで決めるなら全盛期レーティングが参考になる
棋譜解析の結果を重視したいなら大山の棋譜は上げられているが、羽生の棋譜は上げられていない
で、きみは一体このうちの何をいいたいのかね 史上最強棋士は将棋の純粋な強さ、棋力でいいんじゃない。
大山はタイトルいっぱい取っているけど、棋力では30番目位だろうな。
実際、現在の強い若手とやるとあんまし勝てないだろう。 >>167
＞山下のレーティングが信頼できるな。
前スレをもう一度見てきなよ
「レート」で検索すればわかるよ
65歳すぎの大山に5勝4敗だった羽生が全盛期の大山に80%勝つというレーティングが正しいわけがないよ
加藤一二三と大山のレートが同じというのもあり得ない >>176
その他にもおかしいところだらけだからな >>167
極め付きは、以下の指摘にまったく回答がないこと
山下レーティングが羽生をヨイショしているだけのレーティングである何よりの証拠だよ
(1)山下氏の二日制対局の換算レーティングによると
羽生善治 3275
森内俊之 3027
となっていてそのレート差は248
248というレート差は羽生の勝率80%を意味している
ところが実際の羽生と森内の二日制対局成績は対局数64局羽生の33勝31敗(0.516)
実際には勝率51.6%なのに勝率80%というレートになるわけがない
森内は特殊な事例というなら渡辺とのレーティングはもっとあり得ない
(2)山下氏が算出した二日制対局のレーティング
羽生3275
渡辺3008
レート差は267
勝率に互換すると82%
実際の羽生と渡辺の二日制対局成績は2014年までで対局数20局で羽生の8勝12敗(0.400)
実際には羽生の勝率は40%なのに山下氏の換算レーティングによると羽生と渡辺は逆に羽生の勝率82%になるほどレーティングに差があるということになる
もっとも二日制の対局数多い森内と渡辺との成績が、まったく反映されていないレーティングをどや顔で発表した山下氏は厚顔無恥もいいところなのに羽生ファンだけが支持しているんだよ >>165
エクセルに主要棋士の全盛期のデータを入力して、ご指摘の通りに調整を加えずに各棋士の勝率だけを見ると以下の通りです
1位 大山73.7%
2位 羽生65.7%
3位 中原63.8%
4位 谷川57.1%
しかし、これだけで説得力があるとは思いません
また、大山の場合、升田との成績データは入力できてますが、他の年長棋士との成績は入れていません
まとめてデータを参照できるのは1953年10月以降のデータなので断念しました
しかし、入れたなら大山の勝率はもっと上がることになります
(同期のA級棋士には勝率8割前後だったはず) >>178
山下論文のレーティングは
羽生対森内の対戦を数値化したものではない
そしてレート差は個人対個人の勝率を保証するものでもない
という基本的な事も知らないの？
羽生対森内の対戦だけ知りたいならその対戦の棋譜だけで解析しないと正確なものはでないだろ >>176
そろそろ嘘をつくのはやめたらどうだ
5勝4敗は公式記録じゃないだろ非公式戦含めての記録
公式記録は6勝3敗だよ
ひどい盤外戦やられた結果込みで公式記録は6勝3敗、不戦勝を除いて5勝3敗だよ >>180
だから結局は比較的対局の多いライバルとの対戦成績もまともに評価出来ないんだろ？
対戦成績が悪いだけならまだしもそれが二日制タイトルの獲得状況に直結してるから山下論文はデタラメだと言われてるんだよ
個人との対戦成績は補償してくれないと言うけど、逆になんなら補償してくれるんだよ
棋力だとか曖昧な表現じゃなくて実際の戦績に基づいて答えてみろよ >>181
非公式戦は大山にとってはお遊びだが、羽生にとっては真剣勝負
持ち時間も羽生が勝ったＮＨＫ杯と違って90分もあったから結果羽生の負けは実力を反映したものだよ
盤外戦術でやられたという王将戦も>>134にデータを記載したように、完全に実力の違いで負かされたものだから言い訳は通らないよ >>180
＞レート差は個人対個人の勝率を保証するものでもない
という基本的な事も知らないの？
その基本的なことも無視して羽生は全盛期の大山に80%勝つと断言したのが山下氏なんだよ
しかも、山下レーティングは森内とだけ整合性がないならともかく、渡辺ともまったく反したレーティングなんだからダメだと言っているのがわからないかな 厚顔無恥なのは山下氏でなく、きみたち羽生オタのことだったから訂正しておくよ >>184
羽生竜王と渡辺棋王、羽生竜王と森内九段
、羽生竜王と谷川九段、羽生竜王と大山名人、大山名人と加藤九段、大山名人と升田名人、大山名人と中原名人
渡辺森内との対戦成績どころか、上記全てにおいてが矛盾が生じているからな >>165
レートの基準にした棋士は次のようにして決めました
まず、大きく①大山時代②中原世代③羽生世代④ソフト世代に分けました
④ソフト世代は棋士番号で天彦よりあとの世代で今回対象から除外しています
谷川は②と③両方に含めています
②の中原世代は棋士番号が加藤以下谷川までです
①大山時代は大山の43歳までと対局がある升田以下内藤までです(年齢でなく棋士番号で決めています)
最初に③羽生世代からレーティングを始めました
棋士番号でいうと谷川から後にプロになった棋士のなかからレート差が少ない棋士を基準にします
かつ対局数が多い(他の基準棋士と合計100局以上である)ことを条件にしました
必然的に対戦成績がほぼ互角の棋士、互いの勝率が50%前後の棋士ということになります
その結果、選出されたのが次の8棋士です
谷川、康光、森内、丸山、深浦、久保、木村、渡辺
他の棋士はこの8棋士と対局が合計で100局以上ある棋士を8棋士との合算勝率で算出しました
当然このレートは1年、2年そこらのレートでなく、その対局数に要した10年前後の成績を反映したレートなので「全盛期平均レート」と定義しています
次に羽生世代の基準棋士のデータをお見せします d2/61角ぢいさんや、非公式戦は含めては駄目、、、お前の目腐れ解析でも非公式戦を含めてないだろ。
お前は典型的な二枚舌の嘘つき自演猿なんだよ。>>66
将棋の力は2日制だけではかるもんじゃ無いよなあ。
1日制や早指し等も加味してのもんだわ。各々少し違った能力を見てる。
羽生は2日制でも46期とNo1 だけどな。 >>165
⬜成績は百の桁までが敗数、千の桁から上が勝数です
このような方式で入力したのでそのまま記載します
(1)谷川浩司
康光 28,030
森内 24,022
丸山 26,023
深浦 9,007
久保 11,014
木村 5,003
渡辺 3,002
合計 207局
勝率 51.2%
レート8
レートの小ささから基準棋士にしたことが妥当であることを確認していただけると思います
このように先に基準棋士のレートを割り出して8棋士の平均レートを出します
結果だけをいうと平均レートは－2です
基準棋士の暫定レートを1800とすると暫定平均レートは1798となりました
したがって、谷川の暫定レートは1806となります(1798+8) >>165
⬜基準棋士との成績から同世代の全盛期平均レートを割り出すことが可能になります
(2)羽生善治
谷川 90,062
康光 106,054
森内 78,058
丸山 37,019
深浦 47,033
久保 45,020
木村 32,015
渡辺 40,035
合計 771局
勝率 61.6%
レート82
基準棋士の暫定平均レートが1798なので羽生の暫定レートは1880となります
同様にして基準棋士と対局数が100局以上になる棋士の暫定レートを算出できまく
確定レートでないのは、他の世代で算出した暫定レートとすり合わせする作業が必要だからです
長々と説明しましたが、これ以上書いても退屈でしょうからこれだけにします
他の世代の基準棋士は結果だけの紹介になります
ちょっと時間をください >>188
え？出来る限り含めて比較するのが普通じゃね？
大山と羽生の場合対局数が少ないんだから尚更でしょ？ 現在の若い棋士とかいれたらよくわからないけど、羽生>大山は決定的だな。
羽生と大山が対戦して、羽生が８割勝つというのは良くわかる。
藤井君と大山もレート換算だと藤井君の８割位勝つだろう。
藤井君だったらもっと勝つかもね。
大山は実績とかは申し分ないけど、将棋の実力だと30番手～50番目位が妥当だな。 角馬鹿Rの算出方法はよー分からんが、その結果は阿呆らしっちゅう感じ。
ERはその構成集団間での勝敗の関係より算出したもの。
角馬鹿はある標準棋士ともう一人の棋士の勝敗をERでの勝率で補正しただけ。
それも10年？のスパンでの平均を出してる。
ERの差による勝率差はあくまでもその瞬間などの短い期間での推定値や。
多分角馬鹿のやり方は出鱈目。 >>191
角馬鹿や、非公式戦は勝敗データに含めない。
対局数云々は無関係。
大山ｰ羽生の対局が少なく両者の力を計るには不適切ちゅうのは同意。 >>194
つまり羽生と大山は真剣勝負じゃなかったと？
お前本当に羽生ファンか？ >>195
お互い、花将棋は真剣もどきやろな。
まあ話をそらすなよ角馬鹿>>66
非公式戦は棋士の勝敗には入れない。 羽生さんは1970年9月27日生まれで後3日で48歳か
大山さんは49歳のときに18期保持続けた名人位を失っている。そして50歳で王将を失いながらも58歳で取り返し69歳で死ぬまでA級を維持し続けた。
羽生さんはここまで頑張って来たんだからこれからは史上最強棋士なら大山さんの48歳からの業績と比較されていくだけだから楽しみだ >>196
真剣勝負を馬鹿にするのはやめろよ
お前本当は羽生ファンじゃないだろ ※ここまでのここでの角馬鹿自演ﾜｯﾁｮｲ
d2/61(aom,mesh串)/a5+ｽｯｯﾌﾟ Sd62やｽﾏﾎMM
まあここは良い角馬鹿ホイホイになってる。
せいぜい頑張ってﾜｯﾁｮｲ晒しなさいな乞食ぢいさん>>66 >>182
谷川が羽生に勝ったときの谷川のレートは3400とか3600とか数値でてるからちゃんと評価できてるよ
谷川の対羽生以外も含めたら平均として低くなっただけで羽生に勝ってるときは高い
実際の戦績に基づいてるだろ >>186
どこまでの正確さを求めてるの？
羽生大山は公式記録として勝率0.667なら論文と合ってるだろ
勝率80%で誤差1,2%しか認めないとか言うの？ ここの大山ヲタ≓角馬鹿自演群
自演なぞせず堂々と大山でぢぢいセンズリやりゃ良いのにwww
私はこんな卑怯者の喚く事なんて一切信用しないな。
>>199-200で指摘したようにｽｯｯﾌﾟ Sd62も角馬鹿自演群の一匹で、数日来、羽生ヲタに偽装してた。
こいつ↓
http://hissi.org/read.php/bgame/20180923/ZXFrRlJrNVlk.html 実力が話題になっているときに大山死亡につき不成立となった対局まで1勝にカウントする羽生オタの阿漕さは異常だね
実力勝負でまけた局を非公式戦だからといってカウントしないのも解せないね
羽生が非公式戦で藤井四段に負けているのは手加減したからと言えるかもしれないが、逆に藤井四段が負けていたら藤井四段の立場で「本気を出さなかったから負けただけ」とは言えないよ
羽生が非公式戦で大山に負けたのも同じこと
大山に勝てる実力でなかったということ >>204
非公式戦は勝敗にカウントされないって言ってんだよ私は。
それを棋士成績に入れちゃ駄目でしょ、、、、あくまでも花将棋なんだから。
プロはそういったことを弁えて戦ってるんちゃうか。
私はvs大山が6-3だの5-3だのと言った覚えはねえな、、、、何いちゃもんつけてんの。 まぁ、いちゃもんつけたところで羽生>大山は変わらないよ。
純粋な将棋の強さは羽生が圧倒的に強い。
現代の棋士を入れたら大山は上から30番手から50番目位だ。 渡辺元竜王ですら「最近将棋がすごい変わってきて、自分は付いていけてない」
と言っているのが現代将棋の変革スピード。伝書バトで情報伝達していた大山時代とは
大違い。 羽生世代の強さを最も実感しているのが米長だよな。
大山オタはプロ棋士の証言を無視するからヘンテコリンなデータ作っちゃうんだよ。
大山が傑出率高いのは認めるが史上最強とは別の話だ
将棋世界2004年6月号、米長邦雄永世棋聖の「羽生善治と森内俊之」より。
た。
将棋界のシステムはＡクラスが一番強く、次いでＢ級１組という構図になっているから、タイトル保持者もその構図になっていなければおかしい。
ところが、順位戦とは全く別に地殻変動にも似た現象が起きていてＢ級Ｃ級のタイトル保持者が続出したのである。その極めつけが羽生の19歳竜王
「今はそうかもしれません。ただ数年経てば全てのタイトルはＡ級の者が獲ります。それから10代の若者が一番強いと言いますが、
あと10年経つと30歳くらいの年齢の者が指し盛りになります」
「30歳が最盛期と言われる時代が来るでしょうが、それから10年くらい経つと『将棋は40歳が最盛期』ということになります」 羽生がいろんな意味で最強だな。
タイトル獲得数、露出度、純粋な将棋の強さなど文句のつけようがない。 羽生ヲタとかいちいち相手にしてないで
論文か新書かにはやくまとめるといいと思う >>209
データを見て論理的に思考するのが苦手なんですね。 >>212
7冠、勝率0.84というデータを知らないんですね たしかに1995年の羽生竜王は間違いなく史上最強だったな
その強さが持続すれば良かったんだけど、
1年間も持続しなかったのがね.. 「1年2年そこら最強でいるのは難しいことではない
10年間最強を続けることができなければ本物ではない 」
大山名人が生前語っていた事
おそらく升田四代名人を意識した言葉だろうが、「最強」を「史上最強」に変えれば羽生竜王にも突き刺さっている気がする >>212
そのデーターで結論が出てるだろうが。
羽生はトップクラス、大山は30番手～50番目位。
将棋の実力は羽生>谷川 中原>大山で間違いないな。 >>216
どのデータ？具体的に答えてよ。大山が30～50番目に位置する根拠をね。 >>218
世界最速のランナーは一回記録出すだけで良いからな
最強の定義が決まってないんだからそれでいいって人にとってはいいんじゃね？ >>218
26年複数冠、22回の最優秀棋士賞と
長期にわたってもNo1だが
>>215
10年までしか言えないのが大山だな
20年と言うには上には木村、塚田がいてなかなか勝てず、下には中原がいてすぐ負けてしまったから20年と言えないんだよな >>221
説得力まるでなし。全冠制覇記録、名人戦や竜王戦（九段、十段戦)の戦績、タイトル総数に対する登場割合や獲得割合等、大山に遠く及ばない。 >>219
山下の将棋AIのレーティング。
理由は簡単、将棋の定跡の進化によって序盤、中盤を間違わない。
個人個人の弱点が少なくなったなど。 >>222
説得力がまるでなし。
棋士の人数が今と比べて半分、競争率が今と比べて低い。
対戦相手のレベルが全然違う。 >>224
将棋人口はいまより多く、レベルや競争率が低いという根拠にはならないし、森内や渡辺にこてんぱんにされる棋士が史上最強とは片腹痛い。 >>223
山下レーティングの不備は本スレで再三指摘されている。それを覆さない限り、信頼しうるとは言い難い。 >>226
え？
全タイトル戦の結果から出した値が特定棋士同士の勝敗に現れてないことが不備？
統計学を学び直してから来るんだ >>225
定石本無し、棋士数半分、研究会すら否定、コピー機すら無し
そんな時代がレベル高いとホントに思ってるの？ >>227
統計学の意味を理解してる？
正しい温度を計るには正確な温度計が必要。正しい棋力を計るには正確な将棋ソフト若しくは将棋の神様が必要。 >>228
当時のそのままの棋力で戦えばそうなるだろうが、当時の棋士が最新の研究をしたうえで戦えば結果は変わってくる。
何より、羽生が史上最強なら何故二日制の将棋で森内や渡辺にこてんぱんにやられるのか。 >>230
その渡辺や森内も大山や大山の時代の誰よりも将棋のレベルが高いから、全然問題ないけど。 >>226
不備でも何でもないけど、不備とかは言ってるのってこのスレだけで、お前１人だけじゃね。 >>23-24 の数値を算出してくれた方
この分析は実に興味深いので、アマゾンのKINDLE書籍にまとめてみたら如何ですか？
書籍の形にすれば、元になるデータをどう算出したのかも説明しやすく、理解しやすい
ここで書いているより遥かに説得力が強くなる
KINDLEでの自費出版は、普通の自費出版と違って出版コストは「自分の手間」だけなので、
お小遣いくらいは十分稼げると思いますよ
KINDLEで出して頂けたら必ず買いますので、ぜひご検討ください ソフトの評価値を間に受けて、大山名人は現代じゃ全く通用しないと言ってるやつはこれを読めよ
大山名人は相手に悪手を指させるのがとても上手かったんだよ
現に若き日の羽生竜王が「大山将棋はドロドロとした展開が得意」と、先崎九段も「生涯にこれだけ相手に悪手を指させた人はいない」といってるんだよ
先崎九段の発言には、若き日の羽生竜王も「おそらくそうでしょう」と納得している
大山名人の独特の勝負術はソフトで評価出来るほど単純なものでは無いんだよ
https://shogipenclublog.com/blog/2014/07/14/ooyama-2/
4まで続く 直接対決を想定する事自体がおかしいんだよ
比べるにしても傑出度だろう 傑出度では大山が上だと思うけど、分かりやすい記録を残してるのは羽生の方だからそこをどういう風に評価するかがポイントだな
1位 タイトル通算99期獲得 羽生善治
難易度☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
おそらく最も更新が難しい記録
33年連続三冠獲得してようやく達成できる
仮に藤井七段が現在の羽生竜王の年齢まで三冠を保持しても達成出来ない記録
2位 永世七冠 羽生善治
難易度
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
タイトル99期に次いで達成がほぼ困難な記録のひとつ
7タイトル全ての永世称号を獲得する事が条件となる なお、羽生竜王は名誉NHK杯も獲得しているのでこれも含めて永世八冠とするなら1位と2位で難易度が逆転するだろう
3位 タイトル戦17期19期連続獲得 大山康晴
難易度
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
17期19期連続でタイトル戦に登場して番勝負で勝利すれば達成出来る
現代なら2年連続八冠独占2回に相当する(それでも少しおつりがくる)
ただ短期間で達成可能な記録なので、1位2位よりは達成難易度が低い
4位 同一タイトル戦19連覇24期獲得 羽生善治
難易度
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
7タイトルのどれかを19連覇して24期獲得すれば達成出来る
上3つの記録とは違って得意な棋戦での成績が重要となる
1つのタイトルとはいえ長期間に渡って独占しなきゃ達成出来ないので、3位か4位かで意見が分かれるかもしれない 少し上乗せして同一タイトル20連覇25期獲得なら3位との難易度が逆転するだろう
5位 タイトル戦50回連続登場 大山康晴
難易度
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
50期連続でタイトル戦に登場すれば達成出来る
登場すれば達成出来るので上の4つに比べて難易度は低いが、決して塗り替えるのが楽なわけでは無い 現代なら6年間全てのタイトル戦に登場(それでも少しおつりがくる)する事が条件になるので相当な傑出度が必要になる 6位 名人戦13連覇18期獲得 大山康晴
難易度
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
13年連続で名人戦を制覇して18期獲得する事が条件となる
同一タイトル19連覇24期獲得に比べて難易度は下がるものの、この記録を塗り替えるのはかなり難しいだろう
7位 一般棋戦優勝44回 大山康晴 羽生善治
難易度
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
一般棋戦で44回優勝する事が条件となる
タイトル戦にくらべて持ち時間が短い事が多いので早指し力が求められそうだ
8位 27年連続タイトル保持 羽生善治
難易度☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
27年間必ずなにかしらのタイトルを保持している事が条件となる
全盛期を過ぎてもタイトルを保持しなければいけないので、塗り替えるのは相当大変だと言える
9位 最年長45年連続A級在位 大山康晴
難易度
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
最年長A級(69歳4ヶ月)と連続A級在位45年を塗り替えて達成となる
タイトル戦関連に比べて難易度は下がるが、高齢でA級に在位し続けるのはとても大変だろう
10位 10年連続年度勝率7割超 中原誠
難易度☆☆☆☆☆☆☆☆☆
デビュー時に年度勝率7割以上を記録するのはそんなに珍しい事では無いが、10年連続年度勝率7割以上をキープするのはとても大変
大山康晴でも7年羽生善治でも5年なのでいかに難易度が高いか分かる いずれにしても棋力での比較は不可能
傑出度や記録で比較するべき 大山名人はあの時代で勝てる方法を選んでいたわけだからね
現代でも同じように戦うかは別の話 >>229
統計学が正しい温度を測るために正確な温度計が必要な学問だとは知らなかったわ
正しいかわからない母数集団からなるべく正しい真値を推測するのが統計学だと思ってたわ
>>230
>>228で言いたいのは大山時代はレベルが高いということに対する反論だから羽生どうこうではないよ
で、羽生の2日制についてだが
2日制のタイトル獲得は森内、渡辺よりも上だぞというのは反論になってないと言うだろうから
テニスで例えるとフェデラーが史上最強なら何故ナダルは突出して全仏で優勝しているのか
というのと同じようなもんだ
史上最強イコール全ての大会で最も優勝するというものではない 大山時代よりも羽生時代の方がレベルが高い。
羽生時代よりも今現在の方がレベルが高い。
そんなのは常識だな。 >>241 将棋以外を例えに挙げられても、その競技を知らない奴からしたら反論に困るんだが…
結構前のスレで他競技を例えに挙げるなら、その競技と将棋の関連性を示してと言ったはずだが羽生オタには一切進歩が見られないな レベルが高いかはさておき時代の条件は全員同じだからな
突出しにくい事の根拠にはならない >>224
C2からの陥落無し、プロ入りの人数制限なし
プロ棋士の加藤一二三だって当時は今に比べ
簡単と言っているんだよ。
一般人は都合の良い意見だけでなく、相対的な
プロ棋士の意見から当時を俯瞰する。
大山オタには難しいのかな。 その加藤一二三九段が20代でA級から3回も落ちてるのに、54歳～62歳まで羽生世代全盛のA級で指し続けていたんだからな プロデビューが簡単なのはその通りだと思うが、強豪には殆ど関係無い話だろ 大山時代と羽生の時代と今現在、将棋のレベルが違うんだよ。
例え大山が現在に来て現在の定跡やらを学んでも、タイトルを取れないばかりか順位戦とか維持するのもキツイだろう。
それくらい、将棋の質が違う。 >>246
当時は定跡本無し、棋士数半分、研究会無しなんて時代だから棋力を上げなくても20代でA級になれたんでしょ
ひふみんの全盛期を20代と思うことが間違いでは 中原誠の対戦成績
対大山 107勝55敗←
対米長 106勝80敗
対加藤 67勝41敗
対谷川 42勝56敗(負け越し)←
対羽生 10勝19敗(負け越し)←
中原は大山をカモにしていたが谷川にはやられていた。羽生とは年齢差が大きいのでここは谷川に注目していこう
谷川浩司の対戦成績
対羽生 62勝104敗
対佐藤 34勝39敗
対森内 26勝31敗
対藤井猛 19勝17敗
これはどういうことだろう。谷川と羽生世代は10歳も歳が離れているわけではない。にも関わらず谷川は羽生のみならず羽生世代の2番手3番手にも苦戦を強いられている。
では羽生の対戦成績を見てみよう
羽生善治の対戦成績
対佐藤康 106勝54敗
対森内 78勝54敗
対郷田 54勝28敗
対深浦 47勝33敗
対藤井猛 37勝15敗
見ての通り羽生は谷川が負け越すような対局者全てに勝ち越している。大山は中原にボコられる程度、中原は谷川に苦戦した。谷川は羽生及び羽生世代にやられまくった。羽生は自分を除いた羽生世代すべてに勝ち越している。
これらを鑑みるに大山の時代は中原が来るまでは完全なぬるま湯状態だった
。そのぬるま湯に浸かっていたが故に5冠制覇を成し遂げた僅か2年後に中原によって無冠に追いやられ、唯一のアイデンティティであった名人をその後一度も取れなかったのではないか？
大山はご存知の通り生涯A級という死ぬまで強さを誇った。では何故中原が台頭して以降13連覇を誇った名人を一度も取れなかったのか。
中原が強すぎたのか？いや中原は米長や谷川との対戦成績を見ても分かるように強すぎた訳ではなかった。ただ単純に大山時代というのが幻想であり他の棋士が軒並みショボかっただけだったのである。 >>250
名人挑戦までしてるんだから相当勢いがあった時期だと思うぞ 中原名人の全盛期は異常なぐらい強かったぞ 10年連続年度勝率七割超は大山名人も羽生竜王も達成出来なかった
ただ中原は衰えるのが早かった
最初は谷川とも互角以上に戦ってたけど30代後半から黒星が増えて対戦成績では負け越してしまった >>253
その中原がいい時で五分の全盛期谷川を対戦成績で圧倒してる羽生が最強でもういいじゃねえか
羽生がいなかったら谷川が永らく将棋界の第一人者だったことは明白。大山の時代も中原の時代も羽生にとっての谷川のような存在はいなかった。明らかに環境のレベルに差がありすぎる
その証拠が大山の対中原との成績。対戦成績で55勝107敗、番勝負に至っては4勝16敗と完敗を喫している。中原が出てくるまでまともな棋士がいなかったと考えるのが自然 >>254
あのなぁ年齢差を考慮しろよ
お前が最強だと崇める羽生竜王の現状を見れば分かる通り、全盛期どころか数年前と比べても目に見えて衰えてるだろ
お前が思ってる以上に年齢差の影響は大きい 棋聖 防衛 齋藤に3-1
王位 失冠 菅井に1-4
王座 失冠 中村に1-4
竜王 奪取 渡辺に4-1
名人 奪取失敗 天彦に2-4
棋聖 失冠 豊島に2-3
戦勝率 2 4 0.333
局勝率 13 17 0.433
数年前に比べても目に見えて衰えてるだろ >>256
ソフト研究も相まって競争が更に激化したからな。4.5年前に竜王名人取って頂点に立った森内は今やNHK杯で加藤に負けてもおかしくないレベルで衰えたし大山の時のような歳とっても何とか戦えるような環境じゃないんだよ。
まあそれでも羽生が今期竜王防衛したら48歳竜王になるしこのソフト将棋全盛を迎えかけてる時代に頑張ってる方じゃないか？
今のソフト研究が進んだ時代に全盛期の大山が来て将棋をまた勉強したとしても50代でタイトルなんて不可能なんだよ もう50年前と今とではNPBの2軍とMLBくらいの差がついてる 結局は勝敗でなく
>>237みたいなので考えるってのがいいでしょ
それぞれが思ってる達成難度が違うんだから
何を優先するかで1位は変わる >>257
いやいや別に若手だけがソフト研究出来る訳では無いだろ
羽生竜王もソフトを使って研究すればいい話だろ
羽生オタってこういうところがズレてるんだよな >>259
あのなぁ 40代以降になってソフト全盛期に対応しようとするのと20代にソフト全盛期に対応しようとすることのどっちが難しいか分かるだろ？
ソフト将棋に詳しい研究家でもあるあの渡辺(33)ですら昨年は怒涛の世代交代に巻き込まれかけたんだ
何度でも言うが大山の時代と今の時代は日本のプロ野球の2軍で生き残るのとMLBで生き残るくらいのレベルの違いがあって大山と羽生の比較は意味を成さないところまで来てるんだよ
羽生オタ連呼する前に大山の時代がどんだけ低レベルだったか調べて来いよ笑 棋譜見れば将棋が分かるんだろ？大山オタは 将来的にＡＩ技術が進歩して公平にＡＩに最強棋士を決めてもらいましょう
ってなったら名人、竜王の獲得数だとかで決めるのかねぇ
棋譜残ってるんだから棋譜から見て棋力だと思うんだけど
まぁそういう意味じゃ現代将棋の指し手の正確さを見ると羽生ももう最強から落ちてるのかも知れん >>261アホすぎて話にならないな
「その時代の条件は全員同じ」
まずはこれを頭にいれなさい 大山は偉大だし尊敬する所もあるが、将棋の純粋な強さでは、最近のC2の若手にも劣るだろう。
羽生は今現在でも竜王のタイトルを持ち、順位戦Ａ級維持してるのは凄いと思うよ。
そんな羽生も将棋の強さでは、１番ではないと思うよ。 羽生竜王がすごく無いとは一言も言ってないんだがなぁ >>262
傑出度で比べるのが公平だな
昔の棋譜を現代の目線で解析するのがそもそもの間違いなんだよ 大山の時は大山含めて60代A級が4人いたんだったか？
今は？60代どころか50代でもいないよな 一番近い人で谷川。でも今の谷川のことを弱いなんて言う人はほとんど見ない
みんな分かってんだよぬるま湯時代にいた大山たちの60代A級なんかより谷川のB1の方が凄いってことにね
で69歳までA級だったことを自慢しても中原にボコられまくってた事実は変わらず60代でも強かったという主張はズレてる 結局比較できないものだからどんなに理屈こねようが論破とか無理
こういうのは最終的に多数決で決まるんだよな >>96
ひふみんは当時の大山や誰だっけ？その時のトップクラスの名を挙げて今の定跡を勉強する事なく当時のままで十分勝てるみたいな発言してたな
そしてひふみんはこうも言っていた、もう一度藤井とやったら自分が勝つと
信ぴょう性があるかは各自勝手に判断どうぞ 信ぴょう性じゃないや
ひふみんを信じるかは君たち次第 流石に今のひふみんが藤井七段に勝つのは無理だと思うけど
54歳～62歳でも羽生世代全盛のA級にいたくらいだからなぁ 藤井七段があと五年後に史上最強棋士と呼ばれる日がくるのを待ってます
陰険大山も突撃中原も知りません
藤井くんとの結婚を夢見る
純粋無垢な美少女JCより >>269
＞今の定跡を勉強する事なく当時のままで十分勝てるみたいな発言してたな
これはひふみんの本音の発言
＞そしてひふみんはこうも言っていた、もう一度藤井とやったら自分が勝つと
これはひふみんのウケ狙いの発言
ひふみんの言動を理解している人ならそう取る 何かで河口が書いていたけど、九回裏二死でサヨナラのランナーがいるとき、普通の打者ならヒットを狙うけど、大山は内野を見渡していちばん硬くなっている野手を見つけ、敢えてそこにゴロを打つんだと。鋭い指摘だと思った。 >>275
スレ違いだから、野球のスレか阪神のスレに行ってくれ ⬜大山世代の棋士を追加して「全盛期平均レーティング」をやり直しました
データに間違いがないか確認できしだいさわりの部分を公開します
世代の区分は20年区切りで次の通りです
Ａ．1910年～1929年生まれ
(代表的な棋士は升田、大山)
花村、升田、丸田、松田茂行、原田、大山、加藤博二、灘
Ｂ．1930年～1949年生まれ
(代表的な棋士は加藤、米長、中原)
二上、有吉、内藤、加藤一二三、大内、米長、森、勝浦、中原、桐山
Ｃ．1950年～1969年生まれ
(代表的な棋士は谷川)
淡路、真部、青野、小林健二、田中寅彦、福崎、高橋道雄、谷川、中村修、島、南、塚田、森下
Ｄ．1970年～1989年生まれ
(代表的な棋士は羽生ほか多数)
佐藤康光、丸山、羽生、森内、郷田、深浦、三浦、久保、渡辺、広瀬、佐藤天彦、糸谷、中村太地、稲葉
Ｅ．1990年～2009年生まれ
(代表的な棋士は豊島、菅井)
都成、豊島、澤田、菅井、大橋、永瀬、斎藤慎太郎、三枚堂、千田、佐々木勇気、青嶋、近藤誠也、増田、藤井聡太 >>277
Ａに塚田正夫が抜けていました
20年で区切るとＣの谷川世代がひ弱なことがよくわかると思います 何の全盛期平均レーティングだか知らないけど、ここは史上最強棋士のスレなんでヨソに行ってやってね。 >>279
根拠の無い事を延々と喚き続けるてめぇにくらべりゃ数倍ましだ
お前が出ていけ 将棋の純粋な強さは、羽生>谷川 中原>大山で決まりだな。 大山は中原に食われ、中原は谷川に食われ、谷川は羽生に食われた。
中原も谷川も取り返したが、また取られた。
だから、羽生>谷川>中原>大山という図式が成り立つ。
羽生>大山も成り立つ。 ⬜中原世代に対する勝率
基準にした中原世代は、中原を除く次の8棋士です(棋士番号順)
二上、加藤、有吉、内藤、米長、大内、桐山、森
★最初に中原の勝率
中原誠(,の左が勝数、右が敗数)
二上 17,008
加藤 46,033
有吉 36,017
内藤 43,024
米長 106,081
大内 28,014
桐山 34,017
森 30,012
合計 546局
勝率 62.3%
レート 87
★中原は基準棋士に対して546局で勝率62.3%なのでレートにすると87点高いです
★同様の方法で、この中原世代の8棋士(上位棋士)に対する全盛期の大山の勝率は263局で勝率71.1%なのでレートにすると156点高いことになります
★谷川は中原世代の8棋士と125局で勝率51.2%なのでレートは8点だけ高いことになります ⬜同世代とのレート差
★大山世代の上位8棋士に対する大山の成績は、295局で勝率72.2%と高率でした
なので大山と大山世代とのレート差は166あります
★中原は中原世代8棋士対して546局で勝率62.3%です
なので、中原と中原世代とのレート差は87です
★谷川世代の8棋士に対する谷川の成績は、277局で勝率66.4%でした
なので谷川と谷川世代とのレート差は118です
★いずれも、同世代の上位棋士との勝率であることに注目してください
とくに、大山の場合は同世代の棋士のレベルが低いわけでないところにも注目すべきです
★しかも、大山は同世代に対してだけでなく、次の世代の上位棋士に対しても高い勝率をあげているわけです
⬜これで中原世代の平均レートを1800としたときの暫定レートが完成しました
大山 1956
中原 1887
谷川 1808
中原世代 1800
大山世代 1790
谷川世代 1690 ⬜羽生世代の8棋士との勝率から羽生と羽生世代のレート差は90でした
同様に谷川は羽生世代に勝率253局でレートは26でした
したがって、羽生と谷川のレート差は90-26=64となります
これで、羽生を含めたレートが完成です
大山 1956
中原 1887
羽生 1872
谷川 1808
中原世代 1800
大山世代 1790
羽生世代 1782
谷川世代 1690
羽生善治
康光 106,054
森内 78,058
丸山 37,019
郷田 54,028
深浦 47,033
久保 45,020
木村 32,015
渡辺 40,035
合計 701局
勝率 62.6%
レート90
前回掲示したのとは若干違ってます
谷川を抜いて替わりに郷田と広瀬を加えて8棋士にしてます 訂正
谷川は羽生世代の上位8棋士に253局で勝率53.8%なのでレートは26
※広瀬は入れていません
以上でさわりの報告をおしまいにします
以前のスレで大体の目安で大山＞中原＞羽生＞谷川としたその通りになりました
とはいっても中原と羽生は区別がつかない差なので、やり方を変えれば逆転する差だと理解しています
また、大山が上ということを強調するつもりもありません
言いたいのは、山下レーティングのような最強棋士の差はどの棋士にもないし、あり得ないということです >>284>>285>>286>>287
山下レーティングの方が100%信頼できるし、再現度が高い。
純粋な将棋の強さにのっとっている。
お前のが純粋な将棋の強さレーティングじゃないなら、納得いくけどな。
何のレーティングを指してるか不明だがな。 >>288
なら何故羽生が全盛期大山に8割勝つという結論が出るのか？晩年の大山とやって5勝3敗なのに。 中原世代の8棋士に対する中年大山の勝率も出してあります
中年大山(1966年～1982年)
二上 45,014
加藤 42,032
有吉 30,024
内藤 37,018
米長 47,037
大内 18,014
桐山 22,011
森 12,006
合計 409
勝率 61.9%
レート 84
これは、中原世代に対する中原の勝率とほとんど同じです
直接の対戦では中原に大きく差を付けられた中年大山もほかの棋士に対しては中原と同じ強さを維持していたことになります
中原世代を1800としたときの中原のレートは1887
中年大山は1884です
中原世代を1800としたときの羽生が1872なので中年大山といい勝負です
道理で晩年大山が羽生に4勝5敗できたわけです >>289
全部公式戦じゃないし、大山は晩年期、羽生は4、5段の頃の発展途上期。
公式戦だと、羽生の６勝３敗。
全盛期同士で戦えば８勝２敗、別に間違っていない。 全盛期大山を現代の将棋に来たら、30番手～50番目位。
それ程、将棋が進化している。 >>292
将棋が進化しても指す人間の素質は向上していない
今の若手は中年谷川をいまだ越えることができていない
羽生や佐藤康光がA級で五分以上に戦えているのも若手が弱いからだ
本当に強い若手なら27歳までに次々にA級に上がっている
それが中年谷川にも勝てずモタモタしているのが今の若手だ
タカミチが永瀬を順位戦で負かす地力を見せたように、素質は昔の棋士の方が光っている
谷川もタカミチも「自分が若い頃はもっと強かった」と思っているよ >>291
全部公式戦。しかも、6勝のうち1勝は大山死後の不戦勝。 >>291
羽生を発展途上期というのはおかしいね
棋王戦で大山に負けたのは1989年12月22日だったから、羽生19歳大山66歳
お互いに負けなしで迎えた本戦決勝だった
しかも、羽生は大山に負けた4日後に竜王になっている
そして10ヶ月前にはＮＨＫ杯で優勝している
勝率も8割で、まさに藤井聡太状態
しかも今の藤井聡太の3年後の年齢だからまだ強くなかったという言い訳は通用しない
その羽生を棋王戦本戦決勝で負かしたのが晩年大山なのだ
この年度の大山は24勝22敗で、全盛期の勝率7割後半だった大山ではない
(60年0.762、61年0.794、64年0.767、66年0.767)
勝率5割台まで力を落とした大山に勝てずに、全盛期のときの大山に勝てるわけがない
ましてや、大山が勝率7割後半のときにその大山に80%の勝率をあげられるわけがない
1960～61年度の大山は
20歳の加藤一二三に13勝3敗(0.813)
28歳の二上に11勝5敗(0.688)
31歳の丸田に11勝4敗(0.733)
42歳の升田に2勝2敗
46歳の塚田に4勝1敗(0.800)だった
ほかに2敗したのみで59勝17敗(0776)
世の中にいろんなトンでも論が蔓延っているが、「この大山に羽生なら10回のうち8回勝てる」は最大のトンでも論だよ >>295
上記5棋士以外には18勝2敗(0.900)
全盛期の大山とはそういうこと
この大山に晩年のときに4敗もしている羽生ごときが8割勝てるというのは、大山の全盛期に歯が立たなかった加藤(若いときの羽生)、二上、塚田(今の羽生)に失礼極まりない 羽生自身が７冠独占した時よりも、４冠になった時の方が強くなってると言っているよ。
お前の見方で言うと、大山に６戦全勝してる森下に羽生は７割以上勝ってるから大山の方がメチャ弱いんだな。 >>98
＞山下Rの方が余程信用できる。
>>100
＞山下の将棋AIの方が全然信頼できるな。
信頼できるかどうかではなく、自分の頭で考えろ
議論スレで「思考停止しています」と宣言するアホ >>297
それをいうなら森下ですら大山に6-0なのに大山に4敗もしている羽生は弱すぎるのかと言い返せるね 4敗もしているのは「森下とは違って本気になってもらえただけ光栄なこと」と理解しないとね >>297
で、全盛期の大山に8割勝てるのか？
大山は最強ソフトの棋譜解析で初手からの一致率が85%以上の棋士なんだぞ >>297
羽生が5勝4敗した大山は晩年の大山だということを失念していないか？
羽生の伸び代より大山の逆行伸び代のほうが断然大きいだろが ここまでやり込められると知ったら山下氏本人はレーティングに換算したのはやり過ぎだった、勝率8割は言うべきでなかったと反省するだろうが、羽生オタは思考停止で念仏を唱えるだけなんだよな
羽生オタというのは「羽生より大山が強かった」と言われるとどのスレにでも張り付く約2名だけのことだけどね レーティングの勝率で誤差を許さないって考えがそもそも間違ってるが
羽生5-3大山ってのだが
当時の実際のレート差は100～200でしょ妥当な結果じゃねーの？ >>161
加藤一二三は20歳で名人挑戦し、谷川は21歳で名人になった
中原は加藤と同じく至上最速5期でA級入りし、谷川と同じく至上最速6期で名人になった
今の若手が、加藤、中原、谷川の器でないことは明らか
そんな若手(豊島、菅井、永瀬)に負けてしまう羽生を今の若手はトンでもなく強いと持ち上げて擁護するのは滑稽きわまりない
若手が強くなったというのが真実ならもっと早く勝率は逆転していないといけない
今の若手は強いという神話は藤井聡太の出現で崩れてしまった
今も昔も本当に強くなるといえるのは藤井聡太のような棋士のことで豊島や菅井ではない
ソフトの影響が強いというのも、羽生の棋力が研究でまけたら勝てなくなる程度のものだったということ
ソフトの進化自体は、序盤についていけなくなった年長棋士のほうが有利
「わからなくなった序盤の指し方」を教えてくれるソフトの存在は年長棋士にとって救いの神になる可能性がある ソフト研究は年長側に有利かもしれんという人とは
わかりあえんわ
上手く議論できるわけがない 大山オタでさえ今の時代の方が昔より明らかに結果を残しにくいってことは理解してる…よな？
そこすら理解してないなら会話にならなくても仕方ない気がするが >>305
昔はソフトがないから棋力(自力)の差で毎回勝てたんだよ
今は違う。格下でもソフト研究を合わせれば格上にも一発決められる時代
大山が今の時代にいたら五冠王の回数は確実に減り名人13連覇もまず幻だっただろう
その証拠にソフトがない時代ですら中原が出て来たら13連覇以降名人1期も取れなかったからな大山は >>298
ばーか、お前のは考える余地もないんだよ。
>>301
お前、大山の将棋はAIでは解析出来ないと言っていたのにどっちなんだよ。 >>309
ワッチョイスレになっても別人の区別がつかないアホかよ
全盛期レートを出しているのとソフトでの棋譜解析をやっているのが俺だよ
議論に勝てない相手はみな同じに見えてしまうアホなんだよきみは 羽生がＡ級に79歳で在籍してたら羽生の勝ち
79歳前にＡ級陥落したら最強棋士は大山 棋士年鑑だったかな谷川がソフトで勉強しない理由で
指し手の感覚が狂うからって答えてたけど
そりゃ20年30年染みついてるんだから難しいよな
これが若手なら吸収したり変更も上手くいくだろうけど
20年30年プロで指してるのにそう簡単には変えられないんだよなぁ 米長は中原に阻まれてなかなか名人をとれなかった
中原が43歳のときに挑んだときも1-4で跳ね返された
米長がようやく名人になったのは49歳のときだ
しかし、普通なら49歳でとれるほど名人は甘いものではない
米長が名人挑戦を決めた1992年の順位戦の顔ぶれを見ればその理由がわかる
高橋、谷川、南、大山、有吉、小林、米長、塚田、田中、田丸
田中以外は全員大山に不戦勝だった
米長はこの面子で8勝1敗で挑戦者となった
年をとったとはいえ、相手も45歳になった中原だからとれた名人だったのだ
この年度、B級1組から昇級したのが53歳の加藤一二三と22歳の羽生に他ならない
この後、谷川世代は30代という若さであっという間に姿を消している
中原世代のあとの20年間はひ弱な世代だったのだ
羽生世代が我が世の春とばかりに席巻できたのもむべなるかなである >>313
そこが羽生アンチの論理の穴だよな
40代以降にソフト将棋に適応するのは非常に大変
今のとこ対応できてる40代は羽生三浦久保くらいか？深浦は最近怪しくなってきたし >>310
お前が別人だろうがどっちでもいいんだよ。
山下レーティングで答えはある程度でてる。
大山は実績は凄いが、将棋の強さは30番手～50番目位だ。
どっちにしても羽生>大山は変わらない。 中年大山は中原世代の全盛期との戦いだった
晩年大山と重なる谷川世代の20代も中原世代が全盛期だった
ところが名人になるまでの羽生は衰えた中原世代とひ弱な谷川世代を相手にしただけだった
まさに真空敵なしの状態だったといえる
同じ世代が羽生の強さに追い付いくるのは先のことだ
大山と何が違うかというと、大山は木村、塚田、升田との激闘に打ち勝って名人をとった
中原もその大山から名人をとった
谷川は名人の取り合いで中原と羽生との間で、羽生は谷川と森内との間でシーソーを演じることができたが、4期以上連続して獲得することができなかった
来期天彦が名人を防衛すれば羽生を越える4期連続の名人となる
羽生は天彦に劣る名人ということになるのだ >>316
別人と間違えて絡んでおいて「どっちでもいい」はないだろ
そんないい加減なことしか言えないからアホなんだよ
自分の過去スレを見返してみなよ
何度も同じことしかいいないアホ丸出しだ
こんなのに応援されていると知ったら羽生さんも恥ずかしくなるんだぞ >>318
いい加減のこととかアホ丸出しだとか、普通に正論言っただけなんだけど、そのまま自分に言い聞かせてみなよ。 将棋強さレーティング
羽生3300
谷川3100
中原3100
大山3000
まあ、妥当だな。
現代の棋士、特に強い若手とか入れると羽生もトップではないだろうな。
となると、大山は30番手～50番目位。 >>317
羽生世代がいなかったら谷川世代が中原世代を駆逐して渡辺世代が谷川世代を駆逐するという流れで決してひ弱な世代とか言われなかったんだがな 物は言いようというか谷川がほぼストレートでぽんぽん順位戦勝ち上がって
最年少名人とってそのちょっと後の
中原世代が30後半～40前半の時に55年組がタイトル戦でどんどん顔だしてるんだから
どっちかというとひ弱って言われそうなのは中原世代とそのちょい下の歳の棋士だと思うんだけど… >>317
中原があと10年早く生まれてたら
大山は谷川と同じ目にあってたんだな
45の木村名人を阻止できず、
やっと衰えて大山時代かと思ったら中原がきて潰されるということに 2013年の森内竜王名人
竜王10連覇を目論む全盛期のハゲを
往復ビンタで滅多打ちにした七番勝負は永遠に語り継がれる >>323
それは違うと思う。中原は大山より24も若かったから中原時代を築けた。14歳差なら大山の方がまだまだ強かった筈。中原自身が「もっと早くに当たらなくて良かった」と述懐している。 大山は年2期制の棋聖で荒稼ぎして隙間の王将位を獲得してただけなんだよ
名人13連覇ってもうその時代のレベルの低さを自ら証明してるようなもんじゃん 中原にボコられてその後1期も取れなかったのになんで名人19期を誇れるのかね 69までA級棋士だったんでしょ？笑
でなんで50歳になる前になんでもう名人取れなくなってんの 中原って谷川とトントンレベルの棋士だったのに
棋力で谷川＝中原であることはどの棋士も口を揃えて言うことだし中原>大山であることも最早自明の理
でその中原が40歳過ぎたらタイトル獲得が困難になり谷川も40歳過ぎたらタイトル獲得がほぼ不可能になる現代の将棋界がレベル高いってだけの話だな
大山は所詮40年以上前の超低レベル、今の奨励会初段クラスの将棋でタイトルを争ってたわけだが大山オタ何か反論ある？ 大山80期
中原64期(しかし実力は中原>大山)
谷川27期(しかし実力な谷川≧中原)
羽生99期←
議論しようとする大山オタが馬鹿みたいだな もし羽生が大山程度の棋士なら精々40期止まりってとこだろ ちなみに
A級
大山 69歳(なお同時代に60代A級があと3人も笑)
中原 52歳
谷川 52歳
羽生 48歳(今期残留で49歳)
みんな本当は気づいてますよ 大山が今の時代で将棋を指してたら生涯A級(笑)が到底ありえない話であったと 棋力は
豊島、渡辺、羽生、谷川、中原>>>大山
だから
才能も
豊島、渡辺、羽生、谷川、中原>>>大山だな
大山は現代に生まれていたら万年A級には上がれない程度の雑魚だろうね
下手したらC2の番人になってるかもｗ
豊島、渡辺、羽生、谷川、中原の誰かが大山の時代に生まれたら、タイトルを全部独占して75歳まではA級にいれるだろうね
羽生さんなら年度全勝も有り得るかもしれない 小山の大将 大山康晴
大山じゃなくて小山にしろよｗｗｗ 渡辺が30代でA級から陥落するのが今のA級のレベルだから大山だと40歳になる前にコロっとB1に落ちてるな
今のB1はレベル高いから渡辺みたいに1期カムバックするのも難しい 大山の場合B2に上がれるかどうかだろ
最近のC1はレベルが高すぎ
大山なんか角落ちでも全敗だろ 一位が羽生、二位三位が中原大山、ここまではほぼ確定なんだよなぁ >>338
才能なら豊島>谷川>中原>>>大山だろ
大山は現代じゃプロにすらなれないだろう これが事実
反論もないようだし羽生さんが史上最強にして将棋界の神だ
小山は将棋界のゴミｗｗｗ というか現代の棋士の方が昭和の棋士より才能は上だな
中原や大山が現代に生まれても奨励会に入会出来るかすらわからん
昭和の将棋界は現代の奨励会よりもレベルが高い 大山は現在じゃウォーズ三段～ウォーズ四段レベルだろ
序盤に関してはウォーズ級位者レベルｗｗｗ 木村の時代なんて平均のレベルがウォーズ級位者レベルだろｗｗｗ
現代の底辺棋士でも全戦全勝 40年後には
羽生なんてAI時代前の原始人だろ
よくて今の三段だわ
って言われるんだろうな AI解析で羽生さんが史上最強だと言うことが決定した
大山は悪手ばかりのカス
現代ならウォーズ四段レベル >>346
言われるわけないだろ
序盤はソフトで強くなっても、中終盤はソフトで強くならないから、この先羽生さんを超える人はいないよ 大山オタ～？ｗ 書籍化の話はどうした？
大山最強論（笑）をプロ棋士に見せるとか言ってなかったか？
まｗ大山を崇めてるのは角将ぐらいだけどなｗ
現代の奨励会レベルｗｗｗ 全盛期大山は所詮ウォーズ四段レベルｗｗｗ
小学生名人にフルボッコにされるレベルｗｗｗ >>322
全盛期の中原世代(中原を除く)の上位8棋士のレート平均を1800として世代別にレートを算出すると
大山世代1777 大山1943
中原世代1800 中原1891
谷川世代1710 谷川1820
羽生世代1803 羽生1910
このようになる
全盛期の羽生世代を現在のレート水準にしたければ、上の全部のレートに例えば30点上乗せすればよい
比較に採用した8棋士は次の通り
★大山世代
塚田正夫、升田、松田、原田、花村、加藤博二、丸田、灘
★中原世代
加藤一二三、有吉、内藤、米長、大内、桐山、勝浦、森
★谷川世代
田中寅彦、福崎、高橋道雄、中村修、島朗、南、塚田泰明、森下
★羽生世代
佐藤康光、森内、丸山、郷田、藤井世代猛、深浦、三浦、久保
大体10年くらいの期間から8棋士を選出してあるので、中間的な棋士年齢であった二上と有吉、羽生より14歳年少の渡辺は対象外にした >>349
コンピューターが強化されたことで、中終盤の指し手の是非やおそらくどの辺りまで読んでいたかの類察が出来るようになったしな
羽生さんはやはり天下無双である >>352のレート計算は簡易的な方法を採用した
例えば、中原の世代と谷川の世代とでどちらが強かったか？をレートに直して比較するためには、互いの全盛期(24歳～43歳)が重なるときの成績を重視して勝率を調べる
①中原の中原世代に対する勝率
②谷川の中原世代に対する勝率
これで中原と谷川の強さをレートで比較できるようになる
中原世代のレートを1800とした結果だけ示すと
中原世代1800 中原1891 谷川1820
これだけでは谷川世代のレートがわからない
谷川世代のレートは
③谷川の谷川世代に対する勝率
から割り出すことができ、結果次のようになる
中原世代1800 中原1891
谷川世代1710 谷川1820
このようにして、大山から羽生までのレートを計算した
あくまでも簡易的な計算だが、個人的感想であれこれ判断するよりも概ね正しいはずだ
>>352のレートを見れば谷川世代の花の55年組は中原世代と羽生世代の谷間になっている
>>322で指摘されているように、55年組が20代に活躍できたのは、20代のときに対戦機会が多い彼らの一つ上の世代(1950年代生まれの棋士)が55年組よりも弱かったということだろう つまり、中原世代が40代まで生き残れたのは1950年代生まれの棋士が強くなかったことと、1960年代生まれの棋士も谷川を除けばあまり強くなかったからということになる
中年大山は中原世代と重なるので大山のA級長期在位は高く評価できる
しかし、加藤一二三が53歳でA級に復帰でき、かつ7年間在位できたのは50年代生まれ、60年代生まれの世代のひ弱さによるところが大きいだろう
こうして考えて見ると、羽生のあとの世代は羽生世代や中原世代以上かもしれないので、強さのランクが大山レベルに達していないと50代でもA級で活躍するのは困難かもしれない 谷川は歴代の強豪の一人だが、谷川世代は大した事ないのは確かだな >>353
大山は終盤でも悪手ばかり、小学生名人にフルボッコにされるレベルだろ >>352
>>354
>>355
きみ浮いてることに気づかない？
ソフト研究者の論文のほうが数百倍信ぴょう性が高いし、お前以外全員が支持してるよ
こんなとこでゴミくそ論文を書いてる暇があったら、大山最強論（笑）を書籍化したら？
まぁ、書籍になる程の内容も無いだろうから書ける訳もないよなｗ ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-koN6←角将自演部隊の1人
羽生ファン全員にフルボッコにされてるけど、懲りずに論文（笑）を投稿し続けるアホｗｗｗ ワッチョイ有りにした途端羽生ファン側が大優勢ｗ
角将は1匹しかいないからワッチョイスレでは分が悪いかなｗ
まぁ、今どき雑魚山カス晴と常勝将軍（笑）を支持するのなんて角将ぐらいのもんだからな
雑魚山も常勝将軍（笑）も現代じゃ小学生にストレート負けするゴミだからなｗｗｗ 昭和の将棋界は現代とレベルが違いすぎる
羽生が神だとしたら、木村はゴミで升田はハエで大山は蛆虫
ハエに香落ちで負けるんだから蛆虫なのも納得だなｗｗｗ 将棋の純粋な強さは羽生>谷川 中原>大山で決まりだな。
全盛期の羽生と全盛期の大山が対戦したら、８割羽生が勝つからな。
大山が全盛期の羽生に２割も勝てるんだから、善戦してるんじゃない。 大山名人 13連覇（他に5連覇1回あり）
中原名人 9連覇（10年連続在位）（他に3連覇2回あり）
木村名人 5連覇（10年連続在位 32歳時に第1期名人獲得 他に3連覇1回あり）
森内名人 4連覇
佐藤天名人 3連覇（継続中）
羽生名人 3連覇
佐藤天名人がどこまで連覇伸ばせるか興味深い
21世紀記録は森内名人の4連覇だけど、まずは追いつけるかどうか 生まれた年代別 名人獲得者
1900年代生 木村義雄
1910年代生 塚田正夫 升田幸三
1920年代生 大山康晴
1930年代生
1940年代生 中原誠 加藤一二三 米長邦雄
1950年代生
1960年代生 谷川浩司 佐藤康光
1970年代生 羽生善治 丸山忠久 森内俊之
1980年代生 佐藤天彦
1990年代生 (候補)豊島将之
2000年代生 (候補)藤井聡太
大山と加藤が17歳差で、この間に生まれた人は誰一人名人になっていない
中原と谷川は15歳差で、この間に生まれた人も誰一人名人になっていない
なぜか？
1950年代生まれがプロを目指す時期の1960年前後～は大山がタイトルを独占していた
当時、中学生で棋士になった加藤一二三ですらタイトルをとれてなかったので、どんなに素質がある子でも親に強く反対されただろう
そのため違う道に進んだ子も多かったのではないだろうか
中原が大山時代を終焉させたことで、わりと素質有望な子が棋界入りしたのが谷川世代だった
いわゆる55年組だが、そのあと中原がタイトルをほぼ独占してしまったことから、親の賛成が得られない子が増えてしまった
谷川時代以降は、タイトル独占状態が解消されタイトルも増えた
そのため、素質がある子のプロ志願が増えてプロ入りのレベルが上がっていると考えられる 昔の読み合いはストレートが来るかカーブが来るかを読む程度
今はストレートが来るかツーシームが来るかスライダーが来るかスプリットが来るかカットボールが来るかを読む時代
それで昔の打撃成績で誇ってるのが大山オタだな 誰も説得できないのは当然 >>367
その野球の例えですら、実際は同じストレート、カーブなんて無いし、相手もそれを織り込んだ上で駆け引きや微調整するから打ちやすいってことはないんだよなぁ
例えば球種が多い方がいいなら、今だって三種類より六種類投手の方が確実に成績が良いはずだがそうではない
カーブと言っても縦も斜めも横もその間も無限に角度を分割でき、曲がり始めるタイミングも大きさも速度変化も多種多様 40年前のMLBのサイ・ヤング投手は今だったらバッティングピッチャー
40年前のA級棋士は今だったら奨励会員レベル >>371
サイ・ヤングはもっともっと昔の投手だよ。
知ったかぶりして適当なことを書くなよ。 >>371
ああ、サイ・ヤング賞を獲った投手という意味か。
すまんすまん。続けたまえ。 今のｻｲ・ﾔﾝｸﾞ賞投手が40年前に行ったら全部勝てる訳でもないし受賞できるとも限らない、羽生も藤井も同じだろう 新たな球種や新手に初めは戸惑っても多少の時がたてば対応はしてくるはず 大山が現代に来ても中終盤で競り負ける
山下さんは頭が良いから時代を考慮して定跡で左右される序盤を外して中終盤を中心に評価してる
大山の終盤は大して強くなくて周りが雑魚ばかりだったから無双できただけ そもそもスライダーやチェンジアップのような軽い球は、今だからこそ外野フライや内野ゴロに打ち取れるが
昔だとそのままラッキーゾーンに入ったり、変な回転の打球やイレギュラーになりやすかったりするんだよ
だからがっつりと三振を奪うような大きな変化や、力で押さえ込む速球が中心だった
投法や打法の流行りや環境の変化で、有効とされる攻め方が変わるだけの話 大山なんて運が良かっただけだろ
あんなウォーズ級位者みたいな序盤でも時代を築けるんだから、周りがくそ雑魚ナメクジだった証拠
かといって中終盤が正確だったかと言われるとそんな事は無くて、山下さんの論文では中終盤を中心に評価しても羽生さんが圧倒的に上だった
「大山建設」や「終盤の二枚腰」は大した事無くて、周りが雑魚過ぎて勝手に転んでくれるだけということも判明した
昔が昔だっただけに「勝負術」「逆転術」「魔術」「催眠術」だの言われてるけど、現代将棋じゃあんな子供騙しは通用しないよ
速攻寄せられておしまいｗ 角将の特徴
・単発
・空気を読まない発言
・羽生さんや
・羽生さんと羽生ファンに敵対心を持っている
・「羽生ファン」のことを「羽生オタ」という
・羽生さんよりも遥かに格下の棋士(大山木村藤井聡等…)を褒めるような発言
・竜王戦が頂点なのに名人戦が頂点だと言い張る
・頑なに羽生善治史上最強を支持しない
2つ以上当てはまったらほぼ確実に角将だから即NG登録がおすすめ
将棋ファンのほぼ全てが羽生ファンだから、羽生善治史上最強を支持しないのは角将ぐらいのもの
最後の項目が当てはまったらその時点で角将だと認定してもいいかもしれない 相撲で例えれば竜王戦なんて大相撲ﾄｰﾅﾒﾝﾄの優勝賞金を本番所の優勝賞金より上にして、ﾄｰﾅﾒﾝﾄ優勝者が横綱より格上だと言ってるようなものだ。よって私の説はこちら『名人より竜王が上だと本気で思ってる奴ﾅ〇ﾂﾈ一人説』 森内観察スレで羽生を貶めて喜んでる爺さんは、角将の仲間ですか？ 天才といえるかは、努力だけでは追い付けない才能をもっているかということに尽きる
将棋の天才なら努力しなくても勝てるわけではないが、精進に精進を積んでプロになった棋士のなかでも抜きん出た強さを発揮することが天才の証明となる
木村義雄14世名人、大山15世名人、中原16世名人はまさに天才だった
それ以降、真の意味で天才といえる棋士は現れていない
中原までは25年以内に確実に次の天才が現れていたが、谷川も羽生も天才というにはあまりにも簡単に２強、３強の時代を許してしまった
羽生の天下は努力の賜物であり、天才を証明するものではなかったのだ
将棋の天才は滅多に現れるものではないし、ましてや将棋人口が減り続けてきたなかで現れるのは奇跡に近い
羽生のあとも30年間現れることがなかったことが奇跡に近いことを物語っている
そして今、我々はようやく次の天才をリアルタイムで目にできる幸せを得られつつある
2022年藤井聡太名人誕生なら中原名人誕生から数えても実に50年ぶりとなる
憎まれるほどの天才というのがどういうものか？大山時代を知らなかった者も体験できるときが近づいている 羽生の後30年も現れなかったって
羽生の高い壁を乗り越えれなかったってことじゃねーか
そして羽生がいつ簡単に2強、3強時代を許したんだ？単年で森内や渡辺が台頭しただけでそれなら大山は升田3冠を許してる >>385
「羽生のあとも30年」は「羽生のあとですら30年」という意味だから勘違いしないように
実際は中原(1947年生まれ)のあと藤井聡太(2002年生まれ)まで55年もの間、天才が出現してなかったんだよ
名人と竜王(十段)を同時に保持している期間の長さで見れば羽生が天才でないのは明らかだよ
このスレの羽生ファン(オタ)は、「羽生は研究の量と質で勝ってきたから強いソフトの登場で苦しくなった」と羽生が天才でないことを認めているよね ⬜名人(4月～)と十段(10月～)の同時保持期間
大山 10期(連続9期)※九段タイトル含む
中原 6期(連続3期)
羽生 2期
⬜名人と十段の連続獲得期数
大山 20連続
中原 12連続
羽生 5連続 羽生が最強とは言えない理由
備考欄は羽生１強なら◎
２強に入っているなら○
３強に入っているなら△
３強にも入っていない❌
名人 竜王 備考
1995羽生善治 羽生善治 ◎
1996羽生善治 谷川浩司 ○
1997谷川浩司 谷川浩司 ❌
1998佐藤康光 藤井猛 ❌
1999佐藤康光 藤井猛 ❌
2000丸山忠久 藤井猛 ❌
2001丸山忠久 羽生善治 △
2002森内俊之 羽生善治 ○
2003羽生善治 森内俊之 ○
2004森内俊之 渡辺明 ❌
2005森内俊之 渡辺明 ❌
2006森内俊之 渡辺明 ❌
2007森内俊之 渡辺明 ❌
2008羽生善治 渡辺明 ○
2009羽生善治 渡辺明 ○
2010羽生善治 渡辺明 △
2011森内俊之 渡辺明 ❌
2012森内俊之 渡辺明 ❌
2013森内俊之 森内俊之 ❌
2014羽生善治 糸谷哲郎 △
2015羽生善治 渡辺明 △
2016佐藤天彦 渡辺明 ❌
2017佐藤天彦 羽生善治 △
2018佐藤天彦 ○か△ 大山は竜王をひとつも取ってないから一強時代なんてない
ただの雑魚 時代における傑出度云々で言うなら江戸時代の棋士も候補に入れてホラ
六代宗英とかかなり良い線いってると思う タイトルが2つしかないのか現在は8つあると考えるのかというそもそもの前提から認識が違うな
もうそれなら江戸時代は名人20年以上がいるんだからそいつが最強と言ったらどうだ？ それだと名人9期どまり
20代の中原、30代以降の大山を合体させよう
名人25期くらいになる 1905年02月21日生まれ 木村義雄 プロ入り時のタイトル数「0」
1923年03月13日生まれ 大山康晴 プロ入り時のタイトル数「1」
1947年09月02日生まれ 中原 誠 プロ入り時のタイトル数「5」
1970年09月27日生まれ 羽生善治 プロ入り時のタイトル数「7」
将棋界1つ目のタイトル
1937（昭和12）年12月06日 第01期名人戦 木村義雄 （木村32歳 大山14歳）
将棋界2つ目のタイトル
1950（昭和25）年07月06日 第01期九段戦 大山康晴 （木村45歳 大山27歳 中原2歳） 十段戦、竜王戦に変遷
将棋界3つ目のタイトル
1952（昭和27）年02月12日 第01期王将戦 升田幸三 （木村46歳 大山28歳 中原4歳）
将棋界4つ目のタイトル
1960（昭和35）年09月20日 第01期王位戦 大山康晴 （木村55歳 大山37歳 中原13歳）
将棋界5つ目のタイトル
1963（昭和38）年02月02日 第01期棋聖戦 大山康晴 （木村57歳 大山39歳 中原15歳）
将棋界6つ目のタイトル
1976（昭和51）年04月06日 第01期棋王戦 大内延介 （木村71歳 大山53歳 中原28歳 羽生5歳）
将棋界7つ目のタイトル
1983（昭和58）年10月11日 第31期王座戦 中原 誠 （木村78歳 大山60歳 中原36歳 羽生13歳）
将棋界8つ目のタイトル
2018（平成30）年05月26日 第03期叡王戦 高見泰地 （木村113歳 大山95歳 中原70歳 羽生47歳） >>389
タイトル戦を張り合ってきたのは朝日(名人)と読売(十段・竜王)だから
どっちも賞金額が群を抜いている
大山・中原時代は名人と十段の両方を3期連続とってこそ１強
谷川世代以降は名人と竜王の両方をとらないと１強とは言われない
羽生の時代はほとんどが、２強か３強だね 将棋界の頂点「名人」の系譜
1937年 木村01 1965年 大山12 1993年 米長01
1938年 木村02 1966年 大山13 1994年 羽生01
1939年 木村03 1967年 大山14 1995年 羽生02
1940年 木村04 1968年 大山15 1996年 羽生03
1941年 木村05 1969年 大山16 1997年 谷川05
1942年 木村06 1970年 大山17 1998年 佐藤康01
1943年 木村07 1971年 大山18 1999年 佐藤康02
1944年 木村08 1972年 中原01 2000年 丸山01
1945年 木村09 1973年 中原02 2001年 丸山02
1946年 木村10 1974年 中原03 2002年 森内01
1947年 塚田01 1975年 中原04 2003年 羽生04
1948年 塚田02 1976年 中原05 2004年 森内02
1949年 木村11 1977年 中原06 2005年 森内03
1950年 木村12 1978年 中原07 2006年 森内04
1951年 木村13 1979年 中原08 2007年 森内05
1952年 大山01 1980年 中原09 2008年 羽生05
1953年 大山02 1981年 中原10 2009年 羽生06
1954年 大山03 1982年 加藤01 2010年 羽生07
1955年 大山04 1983年 谷川01 2011年 森内06
1956年 大山05 1984年 谷川02 2012年 森内07
1957年 升田01 1985年 中原11 2013年 森内08
1958年 升田02 1986年 中原12 2014年 羽生08
1959年 大山06 1987年 中原13 2015年 羽生09
1960年 大山07 1988年 谷川03 2016年 佐藤天01
1961年 大山08 1989年 谷川04 2017年 佐藤天02
1962年 大山09 1990年 中原14 2018年 佐藤天03
1963年 大山10 1991年 中原15
1964年 大山11 1992年 中原16 大山は羽生はもとより、谷川や羽生よりも棋力が劣ってるから史上最強棋士ではないよな。
あくまでその時代の最強棋士どまりだな。 十段は竜王の前身だが、十段自体は棋聖王位王座棋王王将と同格だろ 木村名人時代（15年間で13年名人 支配率86.67％）
1937年 木村
1938年 木村
1939年 木村
1940年 木村
1941年 木村
1942年 木村
1943年 木村
1944年 木村
1945年 木村
1946年 木村
1947年 塚田
1948年 塚田
1949年 木村
1950年 木村
1951年 木村 大山名人時代（20年間で18年名人 支配率90.00％）
1952年 大山
1953年 大山
1954年 大山
1955年 大山
1956年 大山
1957年 升田
1958年 升田
1959年 大山
1960年 大山
1961年 大山
1962年 大山
1963年 大山
1964年 大山
1965年 大山
1966年 大山
1967年 大山
1968年 大山
1969年 大山
1970年 大山
1971年 大山 中原名人時代（21年間で16年名人 支配率76.19％）
1972年 中原
1973年 中原
1974年 中原
1975年 中原
1976年 中原
1977年 中原
1978年 中原
1979年 中原
1980年 中原
1981年 中原
1982年 加藤
1983年 谷川
1984年 谷川
1985年 中原
1986年 中原
1987年 中原
1988年 谷川
1989年 谷川
1990年 中原
1991年 中原
1992年 中原 戦国時代（9年間）
1993年 米長
1994年 羽生
1995年 羽生
1996年 羽生
1997年 谷川
1998年 佐藤康
1999年 佐藤康
2000年 丸山
2001年 丸山
森内名人時代（12年間で8年名人 支配率66.67％）
2002年 森内
2003年 羽生
2004年 森内
2005年 森内
2006年 森内
2007年 森内
2008年 羽生
2009年 羽生
2010年 羽生
2011年 森内
2012年 森内
2013年 森内
新時代（5年間 第2期戦国時代？佐藤天時代？）
2014年 羽生
2015年 羽生
2016年 佐藤天
2017年 佐藤天
2018年 佐藤天 森内名人時代の12年間、2002年～2013年は、傍流として渡辺竜王時代でもありますね
竜王
2002年 羽生
2003年 森内
2004年 渡辺
2005年 渡辺
2006年 渡辺
2007年 渡辺
2008年 渡辺
2009年 渡辺
2010年 渡辺
2011年 渡辺
2012年 渡辺
2013年 森内
森内1番手、渡辺2番手、羽生3番手という時代ですね
羽生は史上最強を目指すならこの時代にもっと名人や竜王を取るべきでしたが
2日制では森内、渡辺のほうが羽生よりやや強かったですか 渡辺も森内も羽生も大山よりも強かったのは言うまでもあるまい。 森内名人時代の12年間（2002年～2013年）で
森内と羽生は名人戦で6回直接対決していますね、以下のとおり
2004年 森内４－２羽生
2005年 森内４－３羽生
2008年 羽生４－２森内
2011年 森内４－３羽生
2012年 森内４－２羽生
2013年 森内４－１羽生
森内名人の5勝1敗 充実期ですね
ライバルから直接、名人を5期（永世名人資格の分）奪い、文句なしの18世名人ということに 初めて加藤や谷川が名人位を取った時は、中原は大山に「意外に衰えが早い」みたいな苦言を呈されていたと思うが、その後巻き返して92年45歳の年まで名人位を維持しているので、さすがに面目を施したな
谷川は中原時代の後半に食い込めたが、タイトルを失いつつあった40代の中原に跳ね返されている事からすると中原よりは弱いな >>401
＞十段は竜王の前身だが、十段自体は棋聖王位王座棋王王将と同格だろ
何を往生際の悪いことを言ってんの
十段戦は将棋界で名人戦に次ぐ扱いで賞金額も名人戦に次いで多い1億2800万円だったんだよ
名人より序列を上にすることを条件に賞金額を倍額して創設されたのが竜王戦なわけ
大山・中原時代は名人戦と十段戦が位が上で、今なら名人戦と竜王戦というのは将棋ファンなら誰でも知っていること 羽生オタは「竜王戦が頂点」と認めちゃっているからな
>>388で恥をかいてしまったね
>>379
角将撲滅 ◆TBuyl1jLCo (ﾜｯﾁｮｲ 1761-UWoC) 2018/09/28(金) 22:41:43.52 ID:2xwjeJLU0
・角将は竜王戦が頂点なのに名人戦が頂点だと言い張る 竜王が頂点とはいっても同じ獲得数なら、竜王を多くとってる方が優先されるぐらいのもの
羽生と大山じゃ獲得数が全然違う >>412
十段戦が名人戦に次ぐ扱いというのは正しいが
大山中原時代は名人戦十段戦が位が上というのは間違い
十段は上から二つ目のタイトルだが、二大タイトルというのはおかしい
今は棋戦としては竜王戦＞名人戦だが、タイトルホルダーとしては竜王＝名人＞＞叡王＞王位＞王座＞棋王＞王将＞棋聖
昔は名人＞＞十段＞棋聖＞…となる A竜王24期 B名人24期 C王座24期の場合はA>B>Cといえるが、A竜王11期 B名人18期 C王座24期の場合はC>B>A
大山名人より羽生王座の方が偉大 >>416
>>君が401で言ってることと違うじゃないの。
それだと十段は他のタイトルより格上だぞ。 名人は1期で九段、竜王は2期で九段、王座ほかは3期取って九段じゃなかったでしたっけ？
明らかに格差ありますよ、連盟が意識してそうしている
賞金額はもっと差があるし
王座は3日あれば3勝して獲得できるけど、2日制タイトルは4勝するのに8日かかる
労力でも倍以上、3倍近い差があるし >>418
ごめん、書き方が悪かった
今は竜王と名人の首位グループで、ちょっと離れた3位グループの先頭を叡王が走る
昔は名人が首位で、ちょっと離れた2位グループの先頭を十段が走る
こういうことを言いたかった タイトルはタイトルとなった順番に格上とすればそれでいいと思うんですよね
名人＞（越えられない壁）＞竜王（九段十段）＞（賞金別格タイトルの壁）＞王将＞王位＞
（2日制と1日制の壁）＞棋聖＞棋王＞王座＞叡王
これで何も問題ない 序列順と同時に歴史順も記憶できるし
ま、現実的には賞金額で決めるのがスポンサーにも失礼がないし無難なんだろうけど
囲碁界は2日制の3タイトルが大三冠で覚えやすい
残り4つの小タイトルが1日制
労力的にもこの序列でいい 1日制タイトルで稼ぐほうが2日制タイトルで稼ぐより楽なんですよね
羽生が実践してきたことだけども
斎藤くんは中村王座から3連勝で王座奪うかもしれないけど、それは3日で済む、もつれても最大5日なのに対して
豊島棋聖は菅井王位から王位奪うのにもつれて14日かかったわけだし
やっている棋士の立場になると3倍くらい労力が違うんですよ単純に見て >>421
王将位の復権という意味においてもその案に賛同。賞金の高い安いだけじゃない格があっていい。 >>415
というかタイトル同士でどれかを頂点にした直線的な並びは無いからな
どれも頂点
棋聖位をとらないと竜王に挑戦できないとか、そういうわけじゃないので
頂の高さは違えども、連峰なんだよ
そしてだからこそ複数冠やそれを維持することが大変なんだよね 実績で言えば今のところは羽生だろ。
昔の人間の記録なんて将棋未成熟期の弱い奴ら同士でやったものに過ぎないんだから意味ない。
大山？かなんか知らないけど今甦ってもソフト研究してる若手にボコボコにされて終わるだろう。 大山知らないなら勉強すればいいだけのこと
知らずに史上最強論語ることはできないので 知った上で言ってるんだろうが。
史上最強棋士は羽生で決まりだな。
大山は、大目に見て30番手～50番目位だな。 名人9期で史上最強は無理でしょう
3連覇が最高で最強を主張しても後世の人に笑われてしまう 例えば藤井くんが今後、史上最強を名乗る場合には
「名人20期」の実績があればアンチの主張をねじ伏せることができると思いますね
名人は大山以降のどの時代においても最高の価値があり
平等に年に1回獲得チャンスがあるので
「名人位を誰よりも多く稼いだ」という事実は史上最強棋士を決める上で最大の勲章になります
現時点では名人18期の大山が史上最強ということになりますか
「王座24期」などを自慢したところで「名人は9期かよ」と返されて終わってしまう
羽生のタイトル99期の中身の実態はそういうことです 今の時代の信者しかごまかせない 今どき名人戦が最高なんて言ってるのは角将ぐらいだよ
将棋ファン全員に呆れられてる いやいや、今でも名人戦が最高ですよ
むしろそれを否定しているのが羽生ファンくらいのもんです
理由は「羽生が大山に勝てなくて都合が悪いから」
こんな理屈は後世の人が受け入れてくれないのでね
「名人獲得数で勝てないから比較されることから逃げただけだろ」と激痛の事実を指摘されて終了かと パターン１
藤井オタ「藤井は叡王20期取ったぜ！」
大山オタ・中原オタ・羽生オタ「ふーん 叡王は大山（中原・羽生）の全盛時代にはなかったからどうでもいいけど、すごいんだね」
パターン２
藤井オタ「藤井は名人20期取ったぜえ」
大山オタ・中原オタ・羽生オタ「くっ…ど、どうせレベルが低い時代なんだろう（くそ、すげーな…）」
この差が出てくるんですね
大山派から見た羽生王座24期はパターン1であり
羽生派から見た大山名人18期はパターン2なわけですけど >>426
千田レベルの棋士でも大山が活躍してた時代にタイムスリップして対局すれば無双できるだろう。 >>432
ちょっと話は逸れるけど実際のところ、藤井は名人になれるかどうか、俺はまだ微妙かなって思ってます。もう少し、彼の順位戦の闘いぶりを見てみたい。 最強棋士なら名人竜王を無双しないとね
無双どころか名人は3期連続で終わり、竜王に至っては渡辺の9期連続の足元にも及ばない
とても至上最強棋士とはいえないね
大山・中原以後の最強棋士なのは間違いないが、それも「逹心志」で「名人20期」を記録する天才棋士にとってかわられるんだろうな >>429
名人20期、他0期だったら大山オタにだけ認められるだけで
世間の大大多数は期待ハズレだねってなるぞ
森内が名人8期とってるときに棋士や将棋ファンで森内最強と認識されてないだろ
名人戦の森内は強いが、棋士として見たら羽生に遠く及ばないよ 史上最強棋士なら、将棋の強さが１番だろう。
大山は名人とか沢山タイトル取っていても、現在の棋士と比較すると大目に見て30番手～50番目位の棋力だから無理があるだろう。
中原や谷川よりも弱いんだからな。 名人20期、他0期は現実的にはちょっと有り得ない逃げの論法とは思いますが
そのような極論状態でも、最高の名人戦で史上トップに立つことに変わりありませんよ
普通に史上最強候補に挙がると思います
つまらない言い訳している暇があったら羽生が1期でも名人を多く取れるように応援したほうがいいですね
このままだと藤井くんが名人20期まで行かなくても、10期取った時点で藤井＞羽生になりますからね
藤井の時代は羽生の時代より後の時代なので、「羽生の時代なんて昔でレベルが低い」と言われて
なおかつ名人数でも羽生が藤井に負けていたら、それはもう勝負にならないでしょう
羽生ファンが大山にビビるのはいくら昔でレベルが低いと大山の記録を罵っても
心のどこかで「名人18期はやばいな、羽生よりだいぶ多い」という想いがあるからですしね 大山は昭和の最強棋士であって、史上最強棋士ではないんだよな。
大山は特に中原に負けまくってるし、昭和でも最強棋士ではないかな。
羽生は現代の棋士とも互角に近い戦いしてるから史上最強棋士にはふさわしい。 >>438
普通にあり得るんだよなぁ、森内渡辺がいるから
んでも結局は谷川の方が上でね タイトル80期の大山とタイトル130期以上ほぼ確定の羽生さんを比べるなんておかしいよ 羽生さんはここからまだまだ積み上げるからな
これまでのペースからすれば130期以上はほぼ確実にとれる
大山は80期止まりのカス 森内は名人8期、他4期だろ
渡辺は名人0期、他20期
名人20期、他0期に全く近くない件 今思えば羽生と大山の格付けは18歳のNHK杯でおわっていたんじゃないかと思う
テレビ対局の場で「お前はもう死んでいる」と言わんばかりに淡々と大名人の手を一蹴し続ける羽生さんには別次元の強さを感じた
そしてNHK杯の格付け通りに次々と大山の実績を塗り替えていった
大山が実績を積んだのも羽生さんの引き立て役ひなるためだったと思わざるおえない 大山は羽生さんの引き立て役になるためだけの存在だった 言葉どおり次々に大山の実績を塗り替えることができていればよかったんでしょうけどねえ
大山名人18期、大山九段十段14期、大山王将20期
大山が若いころからある肝心の3つのタイトルの牙城に羽生は全く迫れていないのが痛いです
大山王位12期だけですかね？塗り替えたのは
大山が37歳のときに出来て48歳まで12連覇したタイトルですね
36歳以前は参加できていなかったので何とか通算獲得数のみは塗り替えましたけど
羽生は棋王や王座といった大山や中原が小さなハードルしか残していないタイトルでは妙に威勢がいいのですがね
2日制の大きなタイトルだと大山城を全く崩せていませんね
藤井くんに期待しましょう
大山名人18期 中原名人15期 羽生名人9期 更新まであと「10」
大山九段十段14期 中原十段11期 渡辺竜王11期 羽生竜王7期 更新まであと「8」
大山王将20期 羽生王将12期 更新まであと「9」 羽生出現以前の各タイトル記録
大山名人 18期
大山九段十段 14期
大山王将 20期
大山王位 12期
大山棋聖・中原棋聖 16期
米長棋王 5期
中原王座 6期
羽生出現後の各タイトル記録
大山名人 18期
大山九段十段 14期
大山王将 20期
羽生王位 18期
大山棋聖・中原棋聖・羽生棋聖 16期
羽生棋王 13期
羽生王座 24期
言うほど大山の記録塗り替えてませんね
大山王位12期、米長棋王5期、中原王座6期を塗り替えただけなんですね
若い頃から存在して、大山のフルパワーがほぼ反映されている名人、九段十段、王将がアンタッチャブルですね 歴史の浅いタイトルには史上最強大山の巨大な影がないだけなんだよな
大山が50歳すぎてからできたタイトルばかりだからな
王位や棋聖ですら40前にできてる 1950（昭和25）年07月06日 第01期九段戦 大山康晴 27歳 2-0 板谷四郎 37歳
1951（昭和26）年07月22日 第02期九段戦 大山康晴 28歳 3-0 南口繁一 32歳
1952（昭和27）年12月30日 第03期九段戦 塚田正夫 38歳 3-2 大山康晴 29歳
1953（昭和28）年11月28日 第04期九段戦 塚田正夫 39歳 3-0 花村元司 36歳
1954（昭和29）年11月28日 第05期九段戦 塚田正夫 40歳 3-0 松田茂役 33歳
1956（昭和31）年03月26日 第06期九段戦 塚田正夫 41歳 3-2 花村元司 38歳
この第1期から第6期まで6回の九段戦は、名人が参加していないタイトル戦です
全棋士参加のタイトル戦ではない
九段戦が終了したあとに、九段と、名人が戦う「名人九段戦」で真の頂点が決まったわけですね
名人が参加していない九段戦の九段をタイトル獲得とするのはちょっと微妙な面があるので
名人が参加して完結する「名人九段戦」の勝者を、真の九段戦の勝者とみなして考える手はあると思います
名人九段戦結果
1950年度 第01期九段大山 ３－１ 第09期名人木村
1951年度 第02期九段大山 ３－２ 第10期名人木村
1952年度 第03期九段塚田 ２－０ 前名人木村 （第3期九段戦 塚田八段３－２大山九段・第11期名人）（九段の大山が名人を獲得したため）
1953年度 第12期名人大山 ３－０ 第04期九段塚田
1954年度 第05期九段塚田 ３－２ 第13期名人大山
1955年度 第14期名人大山 ３－０ 第06期九段塚田
1952年度のみ、少しややこしいですね 九段位を持った大山が木村名人を破り「大山名人九段」となる
名人は本来九段戦に出場できないですが、九段を持ったまま名人となった大山は特別に九段防衛戦に出て塚田に負けます
名人九段戦の相手で一度倒した大山名人ではなく木村前名人が登板して塚田に負けます
九段タイトルは記録上 大山 大山 塚田 塚田 塚田 塚田 ということになりますが
名人も参加したと考える名人九段戦の結果で見ると、
真の意味の九段タイトルは 大山 大山 塚田 大山 塚田 大山 と変遷したことに
大山九段十段は14期ではなく、プラス2期で「16期」というのが実態に近いと思われます >>447
＞大山が37歳のときに出来て48歳まで12連覇したタイトルですね
すげーなw
あと大山と中原の年齢差知らない奴がいるな
24歳な
羽生と豊島の差でも20歳 昔の方が遊びは将棋でよく遊んでたから強かったっていうけど、
当時は食うや食わずの世界だったから、余程の金持ちとか博打打ちしか
将棋指しなんて目指してない。
今は東大入れるような人間でも抜群の将棋の才能あれば将棋指すだろう？ 文化芸術っていうのは太平の時代に昇華するんだよ。歴史で習わなかったか？
江戸時代に強い棋士が囲碁将棋共に生まれた理由はそれだ。
大山の場合、戦争によってライバルとなる者が命を落としたとある。
傑出率が高い理由はそれだ >>452,453
大山、升田世代で彼らの右に出る者はいなかったから戦死したライバルはいないよ
今の15歳～22歳の中に、知られた者以外に後に最強棋士になれる者がいるわけがないのと同じこと
それに昔は才能を見込まれると内弟子になるので金持ちかどうかは別
二上から加藤と内藤、米長あたりまでは空襲で命を落とした人の中に、素質がある子もいただろうね
それでも、加藤、内藤、米長のほうが谷川世代の福崎、高橋、南より棋力が上だった事実は覆らないよ(>>352) その加藤、内藤、米長を相手に傑出したのが大山なんだな 傑出したというのは43歳までの棋力がという限定なので、43歳までに対戦がなかった中原に68歳まで大きく負け越していても参考にならないよ
44歳以降でも加藤、内藤、米長に勝ち越すほどの棋力があったということを重視して評価しないといけないよ
全盛期の大山はその中年大山よりレートにすると100、晩年大山より200強かっただろうね 将棋AIレーティング
羽生3300
谷川3100
中原3100
大山3000
これによると将棋の強さは、現代の棋士と比較しても羽生はトップクラス、大山は30番手～50番目位。 なぜ大山オタは年3タイトルだったものが年7タイトルになっても同じように沢山取れるという妄想を当たり前のように語れるのだろうか
大山時代に年7タイトルだったら王位、棋王、王座は増えるかもしれんが
名人、9,10段、王将は減るだろ
おそらく棋聖も減るだろう、何故なら大山全盛期にできた棋聖は年2回開催で数を積み増してるからな >455
大山自身が関東所属の好敵手となりそうな棋士が戦死したと書いてるんだよねー
情弱乙 >457
昔は指し盛りは30代、40代と言われていた。
今とは勉強方法も違うし、しきたりも多くてしがらみも多い。
今と違い、若い人間が実力を発揮しづらい時代。
当時谷川が名人最年少を記録したのはそれくらい驚くべき大事件だった。
なのになぜ43歳以降で衰えるとしながらも、経験が不足している
20代前半の若年の頃までをも対等として評価するのか？
AIが発達し指し手の良否を判断しやすくなり、学習しやすくなった
現代ならいざ知らず、おっさんにばかり過剰に配慮した本レーティングは
片手落ちが明らか 昔だって飛びぬけた才能は若くして開花している
囲碁の世界では秀策や呉清源など「棋聖」と呼ばれる人は20くらいで頂点を極めている
将棋の世界だと、例えば土居市太郎名誉名人は大正の半ば、30くらいで実力日本一と目されていたようだ
升田幸三は、2回目の出征の時点、20代半ばで向かう所敵なしだった模様
当時のシステムで七段以下は八段や名人と平手で指せなかっただけ
（七段以下が八段と平手で指せる棋戦が一つだけあったような）
大山は升田よりは晩成だったのではないかな >>462
だから29や30から40代が全盛期なんだろ
20代の大半はまだ伸び盛り
升田が20代で敵なしというのは6,7段の話で木村名人や塚田8段相手には敵なしというような棋力では無かった
その升田がもっとも輝いたのが40くらいでの3冠だから昔の人らの全盛期は30代、40代というので間違いはないんじゃないの >462
急に囲碁界の話、持ち出したりしてどうしたんだ？
土居の話だって30位で敵なしってまんまではないか。
数十年前に高校に通いながら将棋さしてたら、拘束時間は置いとくとしても、
情報入手が困難なんだから大きなハンデだろ？ >>461
記憶力は18歳まで、読みの早さは22歳前後がピークは定説だな
32歳頃に識別能力が衰えるスランプがあって、それを克服するとそのあとは集中力で43歳までは強さを維持できる
これは今も昔も変わらない
だから、期待されている棋士が最初にタイトルをとるのは20代だし、A級に昇級するのも20代だな
もたついて、30代で強くなったという棋士はあまりいない
逆に30代でタイトル戦から遠ざかる棋士はわんさといるよ >>460
「好敵手となりそうな」と「好敵手」は違うから
大山が召集を受けたときは21歳の若さで既に六段で11勝3敗の成績だった
実力は七段と言われ、戦争がなく今のように対局数に恵まれていたら著しく伸長して25歳前後で最強棋士になっていただろうね 878：名無し名人 [] 2018/09/26(水) 15:55:07.94 ID:FknQqTY4
森内対羽生ビッグタイトル対決
名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○
竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●●（6勝4敗）w
名人一期というのは将棋道においては普通の対局の２５０勝分やからね
九回対戦して ４勝５敗で負け越してるなんて同じ年なら弱いだけですは
大山 中原 と雑魚ハル君の違いかな
しかも名人戦４００年の記念イベントの年含む三年連続敗退なんて
あの 升田 米長も到達できないウンコブリブリの偉業やは ｗ
藤井君も雑魚ハルみたいにならないよう名人戦からまずマウントして見せることだね 840：名無し名人 [] 2018/09/24(月) 11:58:40.16 ID:gtdnSO9R
森内ビッグ率10/12(0.8333)
￣￣￣￣￣￣
羽生ビッグ率16/99(0.1616)←wwww
841：名無し名人 [] 2018/09/24(月) 11:59:48.14 ID:gtdnSO9R
森内名人四段昇段～順位戦引退まで、年間勝率7割超えの年9回 (3年に1回7割超え）
1987年度 38局 30勝 08敗 (0.789）
1988年度 63局 45勝 18敗 (0.714）
1990年度 54局 39勝 15敗 (0.722）
1991年度 79局 63勝 16敗 (0.797）
1992年度 50局 35勝 15敗 (0.700）
1994年度 50局 35勝 15敗 (0.700）
2000年度 56局 41勝 15敗 (0.732）
2003年度 64局 46勝 18敗 (0.719）
2013年度 40局 28勝 12敗 (0.700） 797：名無し名人 [] 2018/09/23(日) 10:44:00.81 ID:V/ilKM+4
【歴代竜王名人】
羽生 94年12月竜王奪取～96年11月竜王失冠
谷川 97年06月名人奪取～98年06月名人失冠
羽生 03年05月名人奪取～03年11月竜王失冠
森内 04年06月名人奪取～04年12月竜王失冠
森内 13年11月竜王奪取～14年05月名人失冠
798：名無し名人 [] 2018/09/23(日) 10:46:09.42 ID:V/ilKM+4
実力制第九代名人 羽生善治（十九世名人資格者）
実力制第十二代名人 森内俊之（十八世名人資格者）
九代より早い十二代ww 687：名無し名人 [] 2018/09/19(水) 02:17:45.37 ID:ti5E3iT8
第62期A級順位戦 （A級1位森内）
○丸山 ○三浦 ○青野 ○久保 ○谷川 ○佐藤 ○鈴木 ○藤井 ○島→挑戦
○○●○●○（対羽生名人）→名人奪取
A級順位戦9戦全勝して名人になるのが森内十八世
第70期A級順位戦 （A級1位羽生）
○三浦 ○丸山 ○渡辺 ○高橋 ○佐藤 ○屋敷 ○久保 ○谷川 ○郷田→挑戦 （※羽生A級15連勝）
●○●○●●（対森内名人）→挑戦失敗w
A級順位戦9戦全勝して名人になれないのが羽生 459：名無し名人 [] 2018/09/07(金) 07:07:46.87 ID:9Ay5tL+i
森内十八世永世名人A級以降の獲得賞金
1996年 3398万円 3位
1997年 2594万円 7位
1998年 2352万円 8位
1999年 3138万円 7位
2000年 2729万円 6位
2001年 3992万円 5位
2002年 4872万円 3位 名人
2003年 5269万円 3位 竜王+王将
2004年 10833万円 2位 名人
2005年 7117万円 2位 名人+棋王
2006年 7536万円 3位 名人
2007年 6721万円 4位 名人
2008年 3782万円 4位
2009年 2728万円 6位
2010年 3270万円 4位
2011年 3371万円 4位 名人
2012年 5317万円 3位 名人
2013年 5503万円 3位 竜王+名人
2014年 8374万円 2位
2015年 3450万円 4位
2016年 圏外
獲得賞金合計 963,460,000円
年平均 48,173,000円 昭和のザコ棋士の中でトップでも現代に蘇ったらソフトで勉強した若手にフルボッコなんだから大山とかが史上最強なわけない。
昭和と今でどれくらい将棋が進化してると思ってんだよ。 羽生世代って野球の松阪世代みたいだな 騒がれたわりには名球会入り選手が一人もいない 将棋で名球会があれば羽生世代は何人入れるんだ？ まあ某ﾛｯﾃ選手みたいに名球会入りのために低成績でも出場して周りに迷惑をかけるのも問題なんだが >>472
史上最強棋士なら今の時代に来ても最強に決まってるだろが
今の戦法が優秀なら今の戦法を採用すればいいだけのことじゃん
史上最強棋士というのは戦法理解力、吸収力でも最強だから史上最強棋士なんだよ >>473
羽生世代なら森内、康光、郷田は十分に名球会の資格あると思うが… 大山の生涯A級は運が良かっただけ
大山の晩年は振り飛車対策では持久戦が主流で居飛車穴熊には結構苦しめられていたと思う
A級にカモがいた事や偶然にも順位戦に白星が集中して降級を免れていただけで、60代以降はいつ降級をしてもおかしく無かった
本当に奇跡みたいなもんだな >>474続き
そうでなければ、こんな偉業は達成できないよ
大山康晴20年間(1952～1971)
タイトル戦登場率0.941
タイトル戦獲得率 0.779
>>466
大山は19歳のときに六段昇段の規定を満たしていたにも関わらず「異例の早さ」なので見送られたほど10代で頭角を現していた天才 >>474
史上最強棋士ならって昭和に活躍してた大山やらなんやらは史上最強棋士じゃないって言ってるじゃん。
昭和時代の最強が大山って言うならわかるけど。
ソフトの戦法知らない亡くなった昭和の強豪たちがソフト使ってる現代の棋士に勝てるのか？
過去の人間の将棋と現代のソフトの将棋両方知ってる現役の方が強いに決まってる。
ソフトの戦法知らない過去の棋士が現代の棋士より強ければそもそも人間がソフトに負けることなんてないだろ。 >>476
君、なんだかんだ言って詳しいじゃないか。君の言う通りだと思う。生涯A級は奇跡だよ。 >>478
お前の言っていることは、時代が違う棋士の強さを決めるのに「最新の戦法を使えるかどうかだ」と言っているのと同じ
そんなのはアホでもない限り議論にもならないことくらいわかるだろ
今の時代に来たら最新の戦法くらい身に付けられるのは当たり前だろが
お前は定跡一つ覚えられないのかな？ 大山は将棋が圧倒的に強いというよりは(もちろん強いのは強いが)、勝負師のしての才能や戦術に優れていたのが、歳を重ねてからの立ち回りや強さに現れていると思う
純粋な将棋の強さは中原や羽生の方が上だったかもしれないけど、大山は麻雀や囲碁、ポーカー、花札、何をやっていても対人競技でさえあればその強さを発揮していたと思う >>481
いや、むしろそれが将棋の本質なんだよ
人間と人間が闘うんだから かつて、そのへんをさして、
升田…将棋の鬼
大山…勝負の鬼
と評した人がいたね。
将棋をとことん追究した升田に比して大山は勝負をとことん追究した。実力伯仲の二人の戦績に圧倒的な差がついたのはこの違いだとも言われる。 >>482
そうなんだけどそれを加味した上でやはり羽生に上の実績をいかれているのだから、そこまでではあるんだよね >>484
そこまでにしてやれ
大山オタはタイトルが少なかったと言い訳することしか出来ないんだ
タイトルがすくなかったとはいっても全部獲得していた訳では無いから、タイトルが増えても80期からは伸び用がないのにな
羽生さんが大山の時代のタイトル数なら全部獲得してもおかしくない いや最近の若手やｿﾌﾄとかﾚｰﾄとか言ってる奴らは人と人との闘いではなく、駒と駒との闘いだと思ってるだろ 昔の記事で森内とかは将棋のﾃﾚﾋﾞｸﾞｰﾑの延長の感覚で将棋を指してるとあったな（善くも悪くも） >>480
お前はソフトの定跡知らない過去の棋士が仮にソフトで研究したらって話してるのか？
そんなの分かるわけないだろ？
誰がどれだけ勉強するかも分からないのに。
そんなものここで話し合ってもたらればにしかならないだろ。
アホなんじゃないか？
アホなんだろうな。 >>485
君は大山は数年間に渡って当時の全冠制覇をしていたのを知らんのか？ >>477
86期中67期獲得とはいっても86期獲得するチャンスはあった訳だからね
大山は67期獲得する実力しかないんだよ
羽生さんなら全部獲得してるよ >>488
知ってるけど、羽生さんなら20年間全部のタイトルを独占したと思うよ 本当にガチ同士の少ない回数の対決なら地力の高い方が勝つ率高まるからね
例えば地力が6:4であっても、お互いが十全に力を出せる状況であればそのまま強い方が安定して勝つ
ところがスケジュールを詰めて多くの回数戦うことになると、常に体調や作戦が整うわけではなく、調子の波の兼ね合いで番狂わせが頻出する
プロ野球などでも短期決戦なら強いほうがそれなりに勝つけど、ペナントレースとなると勝ったり負けたりで勝率で何分かの差でしかなくなる
タイトル数の多い今のほうが、ことトップ棋士にとっては受難の時代なんだよね
そこを番外戦術もなく、研究負けしながらも地力で高い勝率とタイトル獲得を維持してきた羽生さんはほんとに凄いんだよね
もちろんこの八冠時代はさらに厳しい 史上最強棋士は羽生で決まりだな。
大山は30番手～50番目位だろう。 名人9期では厳しいでしょう
15期と18期が上にいますからね
「史上最強なのになぜ名人9期しか取れなかったんですか」と言われたらぐうの音も出ない
「大山の時代はタイトル数が少なかったから」みたいな合理的な反論ができないのが辛いところかと >>466
6段で11勝3敗ってB2で8勝2敗以下でしょ
昇格できん成績やんか
>>477
今では昇格できん成績でも昇格できるというほどに昇段が甘いんでしょ 名人９期も物足りないが、同世代の森内に１８世を先越されたのが痛すぎなんだよ。しかも森内なんて、羽生が台頭してきた頃は影すら見えない後方にいたのに。 名人戦番勝負
大山 出場25回（21回連続） 18勝7敗（勝率72％ ※48歳までは18勝4敗、勝率81.82％）
25歳 ●負け（塚田 2-4）
27歳 ●負け（木村 2-4）
29歳 ○勝ち
30歳 ○勝ち
31歳 ○勝ち
32歳 ○勝ち
33歳 ○勝ち ※15世名人
34歳 ●負け（升田 2-4）
35歳 ●負け（升田 2-4）
36歳 ○勝ち
37歳 ○勝ち
38歳 ○勝ち
39歳 ○勝ち
40歳 ○勝ち
41歳 ○勝ち
42歳 ○勝ち
43歳 ○勝ち
44歳 ○勝ち
45歳 ○勝ち
46歳 ○勝ち
47歳 ○勝ち
48歳 ○勝ち
49歳 ●負け（中原 3-4）
51歳 ●負け（中原 3-4）
63歳 ●負け（中原 1-4） 名人戦番勝負
中原 出場18回（10回連続） 15勝3敗（勝率83.33％） ※名人在位は16年
24歳 ○勝ち
25歳 ○勝ち
26歳 ○勝ち
27歳 ○勝ち
28歳 ○勝ち ※16世名人（史上最年少 唯一20代での達成）
29歳 名人（名人戦開催なし）
30歳 ○勝ち
31歳 ○勝ち
32歳 ○勝ち
33歳 ○勝ち
34歳 ●負け（加藤 3-4）
37歳 ○勝ち
38歳 ○勝ち
39歳 ○勝ち
40歳 ●負け（谷川 2-4）
42歳 ○勝ち
43歳 ○勝ち
44歳 ○勝ち
45歳 ●負け（米長 0-4） 名人戦番勝負
羽生 出場17回（9回連続） 9勝8敗（勝率52.94％）
23歳 ○勝ち
24歳 ○勝ち
25歳 ○勝ち
26歳 ●負け（谷川 2-4）
32歳 ○勝ち
33歳 ●負け（森内 2-4）
34歳 ●負け（森内 3-4）
37歳 ○勝ち ※19世名人
38歳 ○勝ち
39歳 ○勝ち
40歳 ●負け（森内 3-4）
41歳 ●負け（森内 2-4）
42歳 ●負け（森内 1-4）
43歳 ○勝ち
44歳 ○勝ち
45歳 ●負け（佐藤天 1-4）
47歳 ●負け（佐藤天 2-4） 結局一部を揚げ足取るしか無い時点で羽生が飛び抜けてるのがわかる
なぜ総合を語らないのかね？w
ホームランしか取り柄の無い選手が、大谷より多くのホームラン打ちました！太田に大したこと無い！って騒いでも、フーン良かったねで終わる話 総合
将棋界1つ目のタイトル「名人」 （1937年～） （木村は32歳から獲得可能）
大山18期 中原15期（16年在位） 羽生9期 木村8期（13年在位） 森内8期
将棋界2つ目のタイトル「九段」→「十段」→「竜王」（1950年～） （大山は27歳から獲得可能）
大山14期（もしくは16期） 中原11期 渡辺11期 羽生7期
将棋界3つ目のタイトル「王将」（1951年～） （大山は28歳から獲得可能）
大山20期 羽生12期 中原7期
将棋界4つ目のタイトル「王位」（1960年～） （大山は37歳から獲得可能）
羽生18期 大山12期 中原8期
将棋界5つ目のタイトル「棋聖」（1962年～） （年2回時代あり） （大山は39歳から獲得可能）
羽生16期（12年在位） 大山16期（8年在位） 中原16期（8年在位）
将棋界6つ目のタイトル「棋王」（1976年～） （大山は53歳から、米長は32歳から、中原は28歳から獲得可能）
羽生13期 渡辺6期 米長5期 中原1期 大山0期
将棋界7つ目のタイトル「王座」（1983年～） （大山は60歳から、中原は36歳から獲得可能）
羽生24期 中原6期 大山0期
将棋界8つ目のタイトル「叡王」（2018年～） （羽生は47歳から獲得可能）
高見1期 羽生0期
総合成績の結論
大山が若いうちから存在するタイトルは大山がトップ（2日制中心）
大山が高齢になってからできたタイトルは羽生がトップ（1日制中心）
羽生が高齢になってからできたタイトルは高見がトップ（1日制） >>500
名人戦と竜王戦の2大タイトルではタイトル獲得数それぞれ一桁で終わりそうなのがなあ
総タイトル獲得数では圧倒的に凄いのは確かだけどその意味では2大タイトル以外の5タイトルで47歳までに荒稼ぎした人で終わりそうだ 総合で語っても構わんのですが
棋王や王座は大山が50代、60代になってからできたタイトルなので
史上最強論ではあまり使えない話題だと思うのですよね
特に王座戦は羽生が24期でトップ、中原が6期で2位（36歳から6期なのでなかなか凄い）
あとは1期ずつで3位タイという羽生以外やる気の見られない棋戦ですし
棋王は羽生、渡辺、米長がトップですが大山や中原のいない傍流タイトルの争いという感じ
出来る限り公平に名人、九段十段竜王、王将が大山の若いころからあるのでこれで語ってもいいですが
羽生オタのみなさんの望むとおりにはならないと思いますね 大山の圧勝なので
王位戦や棋聖戦も大山が高齢からというハンデがあるのと
棋聖は年2回時代が混ざるのであまり比較に適していない 名人（1937年～） 「×××」は獲得できず 「------」はタイトル戦開催なし
00-00歳 大山康 中原誠 羽生善
23-24歳 ------ ××× 01期目
24-25歳 ××× 01期目 02期目
25-26歳 ××× 02期目 03期目
26-27歳 ××× 03期目 ×××
27-28歳 ××× 04期目 ×××
28-29歳 ××× 05期目 ×××
29-30歳 01期目 ------ ×××
30-31歳 02期目 06期目 ×××
31-32歳 03期目 07期目 ×××
32-33歳 04期目 08期目 04期目
33-34歳 05期目 09期目 ×××
34-35歳 ××× ××× ×××
35-36歳 ××× ××× ×××
36-37歳 06期目 ××× ×××
37-38歳 07期目 10期目 05期目
38-39歳 08期目 11期目 06期目
39-40歳 09期目 12期目 07期目
40-41歳 10期目 ××× ×××
41-42歳 11期目 ××× ×××
42-43歳 12期目 13期目 ×××
43-44歳 13期目 14期目 08期目
44-45歳 14期目 15期目 09期目
45-46歳 15期目 ××× ×××
46-47歳 16期目 ××× ×××
47-48歳 17期目 ××× ×××
48-49歳 18期目 ××× ？？？ >>495
19歳五段のときに15勝2敗で六段昇段を見送られたんだよ
順位戦であれば六段はＢ級２組に相当するが、昇段が早すぎると問題になった
今の若手でいうと増田が20歳でＣ級１組だからそれより早い
大山は25歳でＡ級に昇級しているから昇段見送りと召集がなく、戦前から順位戦があったら23歳でＡ級だったろうね
23歳Ａ級は中原、羽生と同じ年齢なので、つまりそういうこと
強い棋士は障害がなければ、その年齢で最強になるんだよ
渡辺が9期連続竜王の記録を作ったのも19歳から27歳だからね
その間24歳のときに4-0で森内から防衛しているし、26歳のときに羽生から3-0で王座を奪取して二冠になっている
渡辺はこの頃が一番強いよ 名人いっぱい取ってようが、お題が史上最強棋士だからな。
タイトルを取った率が高い棋士、名人なら大山だが、将棋の強さとか棋力は30番手～50番目位だから史上最強棋士では全然ない。 >>506
五段のときなら
羽生はC1で18勝2敗だから15勝2敗だと昇段が結構ギリだな
ギリな成績だから昇段見送りも現代目線だと妥当だろ 九段・十段・竜王（1950年～） 「×××」は獲得できず 「------」はタイトル戦開催なし、「名名名」は名人のため出場権なし
00-00歳 大山康 中原誠 羽生善
19-20歳 ------ ××× 01期目
20-21歳 ------ ××× ×××
21-22歳 ------ ××× ×××
22-23歳 ------ ××× 02期目
23-24歳 ------ 01期目 ×××
24-25歳 ------ 02期目 03期目
25-26歳 ------ 03期目 04期目
26-27歳 ------ ××× ×××
27-28歳 01期目 04期目 ×××
28-29歳 02期目 05期目 ×××
29-30歳 ××× 06期目 ×××
30-31歳 名名名 07期目 ××× ※名人九段戦で大山名人が塚田九段に勝利（九段1期獲得とみなせるかもしれない）
31-32歳 名名名 08期目 05期目
32-33歳 名名名 09期目 06期目 ※名人九段戦で大山名人が塚田九段に勝利（九段1期獲得とみなせるかもしれない）
33-34歳 ××× ××× ×××
34-35歳 ××× ××× ×××
35-36歳 03期目 10期目 ×××
36-37歳 04期目 11期目 ×××
37-38歳 05期目 ××× ×××
38-39歳 06期目 ××× ×××
39-40歳 07期目 ××× ×××
40-41歳 08期目 ××× ×××
41-42歳 09期目 ××× ×××
42-43歳 10期目 ××× ×××
43-44歳 11期目 ××× ×××
44-45歳 12期目 ××× ×××
45-46歳 ××× ××× ×××
46-47歳 13期目 ××× ×××
47-48歳 ××× ××× 07期目
48-49歳 ××× ××× ？？？ >>509
00-00歳 大山康 中原誠 羽生善
49-50歳 ××× ××× ？？？
50-51歳 14期目 ××× ？？？ 王将（1951年～） 「×××」は獲得できず 「------」はタイトル戦開催なし
00-00歳 大山康 中原誠 羽生善
25-26歳 ------ 01期目 01期目
26-27歳 ------ 02期目 02期目
27-28歳 ------ 03期目 03期目
28-29歳 ××× 04期目 04期目
29-30歳 01期目 05期目 05期目
30-31歳 02期目 06期目 06期目
31-32歳 03期目 ××× ×××
32-33歳 ××× ××× 07期目
33-34歳 ××× ××× ×××
34-35歳 04期目 ××× 08期目
35-36歳 05期目 ××× 09期目
36-37歳 06期目 ××× 10期目
37-38歳 07期目 07期目 11期目
38-39歳 08期目 ××× 12期目
39-40歳 ××× ××× ×××
40-41歳 09期目 ××× ×××
41-42歳 10期目 ××× ×××
42-43歳 11期目 ××× ×××
43-44歳 12期目 ××× ×××
44-45歳 13期目 ××× ×××
45-46歳 14期目 ××× ×××
46-47歳 15期目 ××× ×××
47-48歳 16期目 ××× ×××
48-49歳 17期目 ××× ×××
49-50歳 ××× ××× ？？？
50-51歳 ××× ××× ？？？
51-52歳 ××× ××× ？？？
52-53歳 ××× ××× ？？？
53-54歳 ××× ××× ？？？
54-55歳 ××× ××× ？？？ >>511
00-00歳 大山康 中原誠 羽生善
55-56歳 ××× ××× ？？？
56-57歳 18期目 ××× ？？？
57-58歳 19期目 ××× ？？？
58-59歳 20期目 ××× ？？？ >>512
＞56-57歳 18期目
＞57-58歳 19期目
＞58-59歳 20期目
凄すぎワロタ
人外やな 歴史のあるタイトルは序列は低くても二日制なのがいいね
で、羽生は40代で王将位獲得は0か
若い時に稼いでるけど >>495
俺はあなたの>>463に反論しているんだよ
Ｃ級の順位戦で対局が17局あって15勝2敗なら当然昇級は今なら常識
羽生がどうこうという話じゃない
10代での勝率を言うなら大山は55勝9敗(0.859)で羽生より上等
>>495は的を外していて、大山は晩成でなく対局数に恵まれ召集がなかったら23歳で全盛期を迎えていた棋士だと言う主張への反論になっていないよ >>508
俺はあなたの>>463に反論しているんだよ
Ｃ級の順位戦で対局が17局あって15勝2敗なら当然昇級は今なら常識
羽生がどうこうという話じゃない
10代での勝率を言うなら大山は55勝9敗(0.859)で羽生より上等
>>495,508は的を外していて、大山は晩成でなく対局数に恵まれ召集がなかったら23歳で全盛期を迎えていた棋士だと言う主張への反論になっていないよ 王位（1960年～） 「×××」は獲得できず 「------」はタイトル戦開催なし
00-00歳 大山康 中原誠 羽生善
23-24歳 ------ ××× 01期目
24-25歳 ------ ××× 02期目
25-26歳 ------ ××× 03期目
26-27歳 ------ 01期目 04期目
27-28歳 ------ 02期目 05期目
28-29歳 ------ 03期目 06期目
29-30歳 ------ 04期目 07期目
30-31歳 ------ 05期目 08期目
31-32歳 ------ 06期目 09期目
32-33歳 ------ ××× ×××
33-34歳 ------ 07期目 ×××
34-35歳 ------ 08期目 10期目
35-36歳 ------ ××× 11期目
36-37歳 ------ ××× 12期目
37-38歳 01期目 ××× ×××
38-39歳 02期目 ××× ×××
39-40歳 03期目 ××× ×××
40-41歳 04期目 ××× ×××
41-42歳 05期目 ××× 13期目
42-43歳 06期目 ××× 14期目
43-44歳 07期目 ××× 15期目
44-45歳 08期目 ××× 16期目
45-46歳 09期目 ××× 17期目
46-47歳 10期目 ××× 18期目
47-48歳 11期目 ××× ×××
48-49歳 12期目 ××× ××× 2日制4タイトル合計（1960年～）
1位 大山64 （名人18 九十14 王将20 王位12）
2位 羽生46 （名人09 竜王07 王将12 王位18）
3位 中原41 （名人15 十段11 王将07 王位08）
2日制3タイトル合計（升田三冠王時代の3タイトル）（1951年～）
1位 大山52 （名人18 九十14 王将20）
2位 中原33 （名人15 十段11 王将07）
3位 羽生28 （名人09 竜王07 王将12）
2日制2タイトル合計（現代の2大タイトルに通じるもの）（1950年～）
1位 大山32 （名人18 九十14）
2位 中原26 （名人15 十段11）
3位 羽生16 （名人09 竜王07） 2日制4タイトル合計で大山に18負けている羽生
ここに大山羽生棋聖16期をそれぞれ加えても、大山80、羽生62でやはり18負けたまま
羽生62に、大山全盛期にタイトルではなかった棋王13、王座24の計37を加えることで羽生99
ようやく大山を逆転できる
羽生最多タイトルの何とも言えないカラクリ
タイトルが増えたおかげと揶揄される理由 >>516
C級の順位戦は熾烈だぞ？
9勝1敗は1期抜けできないからなヒフミン時代しか知らないんだろ？
2期目以降で8勝2敗だと運が無いと無理だぞ
15勝2敗というのは昇格を考えると微妙だぞ
で、23で全盛期？25、27とタイトル挑戦獲得失敗してるんだから全盛期はその後だろ
しかも大山23のときだと木村、升田の壁で弾かれるからな
あとは1番怪しいのは戦前の記録って大山ノートを基にしてるところもあるから15勝2敗自体怪しいんだけどな >>520
よく読め！対局数に恵まれ召集がなかったらと条件を付している
大山は、一番伸びる時期なのに強い相手に揉まれることで急速に成長する機会を逸しているんだよ >>520
15勝2敗 (0.882)と8勝2敗(0.800)は全然違うよ
そんな計算もできないのかな
そもそも、>>495は勘違いして11勝3敗で昇段できなかったというのは甘いと勘違いしていたわけだろ
あなたは、15勝2敗だったときの話だとわかっても勘違いを撤回できずに恥の上塗りをしているんだよ
なにも知らないのはあなただよ 将棋の棋力からいって羽生>大山は確定してるよ。
よって史上最強棋士は羽生で決まりだな。 >>523
根拠を示さず断定するのは（控え目に言っても)頭が悪い。 >>522
よく読め！>>495は>>466へのレスだろ
>>521
よく読め！9勝1敗（0.900）ですら1期抜けはできないんだよ
運が良ければできるかもしれんがな
9勝1敗を2期続ければC1抜けれるかもしれんが
15勝2敗って9勝1敗よりも勝率いいの？
15勝2敗ってことは17勝3敗になる可能性もあるだろ、そしたら2期抜けもできんだろうな
そう考えると昇段見送りというのがそれほど特殊でもないことに気づくだろ
まぁ昔のように甘々な世界だったら23歳A級できるだろうが、現代に大山が来たら無理だな
で、最後に対局数が増えたら若くして全盛期になるって？そりゃそうだろ
戦前はそもそも今よりも対局数が少ないという事情もあって30くらいからが全盛期なんだよ >>525
既に散々でてる。
羽生>谷川 中原>大山は変わらない >>527
> 既に散々でてる。
> 羽生>谷川 中原>大山は変わらない
散々って、それ出してるのお前だけだろ… >>526
無理して反論しなくていいよ
全盛期は、最初にタイトル戦に挑戦した年度、最高勝率を上げた年度、A級在位で最高に勝率が良かった年度などで調べればわかること
大山世代(5歳前後の棋士)のレートは通算成績で出しているから全盛期がいつかはそもそも関係ないし、二上以降は棋戦の数も増えているから全盛期は24歳を起点にして不都合はないよ
現代に当て嵌めるなら、25歳前後で今の羽生に勝ち越せない棋士は、一生かけても全盛期の羽生を越えられる棋士にはなれないと見るのが妥当なんだよ
「ソフトのおかげで序盤技術が進化したから今の棋士のほうが強い」というのは本質的なことではないよ
序盤技術の進化の恩恵は、同時代の棋士全員が受けているので相対的な要素にすぎない
「今の羽生より25歳前後の羽生のほうが強かった。当時の羽生を連れてくれば８冠だってとれる棋士になる」と言えなければ、そもそも羽生は史上最強棋士の候補にもなれないことに気付くべきだね >>484
これに対して反論できる人がいない時点でな 大山は傑出度が凄かったかもしれないけど、現代と比較するには参考にならない記録ばかりだな
タイトル戦61回連続登場(1952～1966年まで15年間登場可能なタイトル戦全てに登場した)とかは凄すぎる記録だが、現代に大山が生まれても達成出来るはずがない >>528
過去のスレを読め。
いっぱい出てる。
頭が悪いのは自分だってこと認識した方がいいよ。 羽生オタはこのスレでミスを既に二つ犯している
一つは、羽生の成績が一番でない竜王を棋戦の頂点と言ってしまったこと
379 角将撲滅 ◆TBuyl1jLCo (ﾜｯﾁｮｲ 1761-UWoC) 2018/09/28(金) 22:41:43.52 ID:2xwjeJLU0
角将の特徴
・竜王戦が頂点なのに名人戦が頂点だと言い張る
もう一つは、強い棋士かどうかは中終盤が強いかで決まり、ソフトでは強くならないと言ってしまい、二重舌を露呈したこと
349 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1761-UWoC) 2018/09/28(金) 14:33:12.22 ID:2xwjeJLU0
>>346
言われるわけないだろ
序盤はソフトで強くなっても、中終盤はソフトで強くならないから、この先羽生さんを超える人はいないよ 史上最強棋士は羽生で決まりだな。
将棋の強さは大山は30番手～50番目位だから、羽生の対抗馬すらなっていない。 言い過ぎた事は反省するが、どちらの発言も間違ってないだろ
竜王戦が頂点といったのは、竜王の価値が他のタイトルの倍以上あると言ったんじゃなくて、同じ獲得数(ここ重要)なら竜王の獲得数が多い方が実績としては評価が高いと言ったんだ
現に羽生さんの中終盤はソフトでも高く評価されているけど、大山の中終盤は評価されてない
仮に大山が現代で定跡を学んだとしても現代将棋に対応出来る可能性は低い
「大山建設(受け潰し)」「終盤の二枚腰」などの勝負術や粘りも昔だから通用しただけで、相手が引っかかってくれるから勝ってただけ
現代じゃ速攻で寄せられておしまい その通りだ
史上最強選手は間違いなく羽生だよ
プルシェンコもヤグディンも現代じゃ通用しないからね >>529
自らの過ちを認めることもできんのか
二上から棋戦増えたって年3タイトルが増えたって言いたいの？たいして増えてないだろ
ヒフミン、ニ上世代は戦争がもろに影響してる世代だから可哀想な部分がある
アマ名人北海道準優勝者が7年程度でA級に上がれるくらいプロ棋士が弱かったから、全盛期になるための強者との対戦が少なすぎたためタイトル取れる実力がなかなか付かなかった 羽生さんの師匠をバカにするような発言だが昔は層が薄すすぎる 昔の層の薄さはその通りだと思います
つい一昔前は四回転すら出来る選手がほとんどいませんでしたから
史上最強は羽生さんですよええ いい加減大山オタは認めたらどうだ？
大山の記録は昔だから達成出来たようなものばかりだ
運が良かっただけ >>535
終盤の二枚腰、これ対人勝負における最強のファクターだと思うよ。ここを戦術として軽視するのは良くないな。 そうだそうだ
史上最強は羽生だという事をいい加減認めろ 俺は羽生が史上最強候補のひとりであることはずっと認めてるよ。最強！と断言できないのは、しつこいようだが２つの大棋戦で森内と渡辺に負けまくったからだよ。この先羽生がどこまで踏ん張れるかが大事なんだ。 羽生がビッグタイトルに弱いという風潮をやめなさい
五輪二連覇だぞ二連覇 >>532
具体的に言えない時点であなたの方が頭が悪い。 >>546
過去レス読め！
頭が悪い奴でも分かると思うがな。 >>547
過去レスは読んでる。その上でそういう結論に達しないと思っているのだから、自分の言葉で説明してほしい。あなたに訊いているんだよ？できないの？ >>548
こっちは何度も説明している。
出来ないんじゃなくて、する必要がない。
あと、結論はある程度出ている。
お前１人が反論したところで、どうということはない。 >>549
ワッチョイス晒して何度も説明してる言い草はないだろ
過去スレで一度も説明していないどころか、説明できないのを承知で自棄になっているだけだな >>537
二上は戦後5年目に18歳で四段昇段の棋士で24歳でＡ級に昇級している
27歳のとき王将と九段の両タイトルに挑戦していて、このとき既に最強期を迎えているよ
A級在位で年度最高勝率を上げたのは29歳のとき
大山相手に20回挑戦して2期しかとれなかったのは、大山が全盛期の大山だったからで、二上が全盛期でなかったからではないよ >>549
具体的にどこでどう説明している？
する必要がないんじゃなくてできないんだよ。 まあどれだけ大山先生が最強と主張したところで「60代A級が他にも普通にいた」と言う低レベル時代での最強なのは変わらないわけですよ >>553
それって大山世代の後の加藤、有吉も強かったということだよ
60歳Ａ級を許したのは谷川世代ですよ >>554
苦しいですねえ
60代A級が何人も出るなんてこの先未来永劫訪れませんよ？ >>540
運で50歳すぎても68歳までA級でいられると本気で思っているならプロの将棋を知らなすぎるね
羽生ファンはこんなのばっかしなのか？ >>555
昔のＡ級順位戦の対戦表を見てきなよ
加藤がＡ級に復帰したのは1993年大山が亡くなった翌年なんだよ
そのとき加藤は53歳で一緒にＡ級に上がったのが羽生だよ
当時30代の谷川世代はどうしていたかというと、A級昇級争いで52歳の加藤に負け、昇級してからも加藤より先にＡ級を陥落する棋士だったわけよ
谷川世代がダメというより、谷川世代に60歳になるまでの9年間、一歩も引きをとらなかった加藤を誉めるべきだよ
それだけ強かった加藤がもっと強かった全盛期の加藤に勝率7割だったのが大山だな さっきも言ったけど大山が生涯A級でいられたのは色々な偶然が重なった結果だな
・当時の将棋界のレベルが低かった
・大山自身衰えるのが遅かった
・A級順位戦に大山のカモがいた
・天敵中原が名人だったからA級順位戦で当たることがほとんど無かった
・運良く順位戦に白星が集中した
60代までは負け越しが無かったから本来の実力で残ってたのかもしれないけど、60代からは順位戦で負け越す事があったみたいだし、いつ降級してもおかしく無かった >>559
> ・大山自身衰えるのが遅かった
君な、自分で書いてて、それが凄いことなんだと気づけないのか。 >>555
>>557のついでに言うと、谷川世代のときは53歳から9年間A級の座を死守できた加藤も、大山時代には4度(21歳、26歳、28歳、49歳)A級陥落の憂き身をみている
それだけ大山時代のA級は厳しかったのよ
最後の49歳で陥落した翌年度はＢ級１組から54歳の有吉が10勝2敗の好成績でＡ級に復帰しているよ
33歳の小林健二も30歳の福崎文吾も有吉に格の違いを見せつけられたわけよ 現に60代からは4回も順位戦で負け越してる
60歳 4-5
65歳 3-6
67歳 4-5
68歳 4-5
年齢を加味すればこれでも充分凄いと思うが、本来の実力で残っていた訳では無いな
65歳なんて運以外のなんでもないし 生涯A級は記録としては凄いが、大山の本来の実力を証明するものでは無いよ >>564
どうも君らは実力という言葉の意味を『ピーク』と混同しているのではないのか？ 晩年の大山は当時でもB2～B1相当の実力だった
A級の実力では無いよ >>565
混同してないよ
年齢を加味したら充分凄いが、晩年の大山はA級の実力ではなかったよ >>552
読めばいくつも出てくるが。
見つけられなければ、お前が文章読む力がないという事だな。 >>567
Ａ級の実力でないというのは知力、体力を考えたら当然だよ
にもかかわらず、60代のときも63歳ではプレーオフを制して名人挑戦まで行ったし、そのときの米長とのプレーオフ局は名局として残っている
最後の68歳でもプレーオフまで進出しているからすごいのよ
取りこぼしが増えてきてもこれだけ勝てるのは地力の賜物なわけで、羽生が地力が違う棋士なら一歩でも大山に近づけるようでないとダメなんだよ
今から「プロ棋士のレベルが高くなったから」と予防線を張っているようでは、羽生ファン自身が羽生の実力を信用していないんじゃないか >>567
君が何を主張したいんだかよく分からん。
大山は６０を越してもなお棋界の第一線で戦えたという事実を、なぜその通りに認識できないんだろう。 >>561
加藤の中の人の比較で、さすがに20代のときより50代の方が強いなんて事はないですよね
加藤のA級在位の変遷は、いかに大山時代のA級リーグがレベルが高かったかという実例でしょうね
まあ羽生ヲタは見ぬふりでしょうけどね A級にいたけどA級の実力ではない、って論理不明だよ 笑
A級の実力だからA級なんだよ
しかもガンで闘病し、また会長を勤めながら、不調の年でも降級点は取らなかったということ
それでもA級の実力ではないというなら、80年代、中原時代のA級レベル低いのか？
むしろ中原後の方がレベル低いよ
そこで瞬間的に7冠を取ったのが羽生 >>561
加藤は強いけどA級に安定して残れる強さが無かったってだけの話ですね
普通に60代A級が居ると言う、レベルの低い時代であったことを否定する材料じゃ無いですね その端境期後に羽生以外の羽生世代が上がって来たら、またレベル上がって、羽生は簡単には名人を取れなくなったんだろ
でも50代の加藤はその間、1993-2001の9年間、羽生世代+谷川+αと伍しつつ、A級を維持してたんだよ >>573
その論理ですか？
50代の加藤が残れる羽生世代はレベル低いねー >>572
もちろんA級の実力ですよ
レベルの低い時代のA級の・・・ >>575
いやいや、加藤は強いけど安定感が無いって話ですよ >>557
昔の表より今の表を見てください
60代のA級はいますか？
今後普通に何人も出てくると思いますか？ 諦めな角馬鹿
１）大山康晴 １４３３勝 ７８１敗 ４５年７カ月
（２）羽生善治※ １４１２勝 ５７９敗 ２８年１１カ月
（３）加藤一二三 １３２４勝１１８０敗 ５７年３カ月
（４）中原 誠 １３０８勝 ７８２敗 ４１年１１カ月
（５）谷川浩司※ １３００勝 ８３２敗 ４１年９カ月
うだが、けっ >>551
その情報って周りのレベルが低いという話だよね
17歳アマ北海道準優勝、24歳A級ってどんだけレベルが低かったのか、戦争のせいだけどな
そして全盛期の話からすると24歳は全盛期ではないよね
A級が全盛期なら大山の全盛期に6-0で勝った森下が最強やな Ａ級の平均レートを1800としたら、全盛期の大山のレートは1950、50代は1850、60代は1800だろうな
60歳すぎたらＡ級で勝率５割を確実にキープできる実力ではなくなったのはしかたないこと
それでもここぞというときには1850の力を出すことができたのが大山だね >>561
21,26,28でA級陥落ってのは全盛期が30以降って分かりやすい話だな
50代、60代はもうターゲットにされてないから
手抜き研究の若手対本気のヒフミンでなんとか勝てていたというのだな
それはAで勝ち越しが1度もないことやタイトル戦線に絡んでもいないことから明らか >>581
大山 名人 １３連覇
羽生 名人 ３連覇 >>575
大山世代という言葉が無いことがレベルの低さを物語ってるだろうに
だから戦争で将棋を辞めた人とか将棋に触れる機会、指導を受ける機会がごっそり無くなったのが原因だがな
大山は16歳でデビューできたのは本当に良かったな >>580
全盛期はＡ級で自身の最高勝率を上げた頃を言うんだよ
当然トップの成績なら名人挑戦しているし、最強に相応しい棋士なら５期連続名人は最低でも達成してほしいところだね
「60代で勝率が５割台に落ちた」大山は当然全盛期のときよりレートで150は落ちているよ
それを全盛期と見なして森下を持ち上げるとは、議論に勝てずに自棄糞になっている哀れな奴だね >>587
過去レス忘れたんだな
全盛期の話はそもそも20は全盛期ということだろ
30くらいからだと言ったんだぞ、
そしたらニ上は24でA級だってお前が言ったから
A級というだけで全盛期なのかということで森下の例をだしただけ
さっさと間違いを認めろや 周りのレベルが大山時代と羽生時代とじゃ、全然違う。 ま 名人戦三連覇は恥ではないが
同じ年で名人戦四
連覇してる奴がいたら恥だろ
何せ自称史上最強棋士だからね ｗ ６８歳の大山の振飛車に猛攻撃加えて
最後に入玉されて負けるなんて 自称史上最強棋士位しかしないだろうね ｗｗｗ 自称史上最強じゃなくて、誰もが認める史上最強の棋士
今どき大山を史上最強だと言ってるのは少数の角将くらい、大山なんて誰も認知してないよ
王貞治さんみたいに圧倒的な記録があればいいんだけど、大山にはそういう記録が一切ないからな 王貞治みたいに突き抜けた存在だと世代を超えて認知されるようになるけど、大山の場合は現代じゃ全く認知されてない 羽生さんは７冠独占と永世七冠で将棋ブームを巻き起こしたけど
大山にはそういう記録が一切ないからな 名人 １８期で十分だろ ｗｗｗ
それとも 王座戦２４勝２敗が凄い記録なの ｗｗｗ >>588
１回言っただけでは理解できない頭だろうから２回も言っているのに、それでも理解できないのかな >>529,551 勝率で何がわかるかというと
大山は60歳から68歳までの9年間、Ａ級順位戦の成績は85局で46勝39敗(0.541)
だったわけよ
Ａ級の平均レートが1800なら1854ということになる
ところで、大山は全盛期のＡ級順位戦の成績は４期で33勝10敗(0.767)なんだな
レートにすると2007
単純に計算して全盛期と晩年ではレートで150違うということよ
中年大山のレートも同様に出せるよ
羽生は晩年の150もレートが落ちた大山に5勝4敗だったことを忘れたらダメだよ >>597
昔の棋士は全盛期はいつなのかという部分の話をしてたことに気付こうな >>598
あまり、ある棋戦のある期間て区切らんほうが良いと思う
羽生は4期で30勝3敗くらいの成績あるし それで名人戦出ると無惨に負けるのが羽生だろ ｗｗｗ >>600
大山は４期以外は名人だから４期が通算成績なんだよ
羽生は43歳までＡ級順位戦の通算成績は88-34(0.721)
44歳以降も変わっていないね
44歳 8-1
45歳 6-3
46歳 8-4
47歳 2-1
4期計24-9(0.727)
勝率72.7%でレート計算しても1970だから先の大山の2007に及ばない
レート差37だと大山の勝率が55%といったところだね 大山の時代と羽生の時代じゃ将棋のレベルが違うことを考えてないね。
勿論、羽生の時代の将棋のレベルの方が高いけどね。 モーツァルトより坂本 龍一の方が名曲多いてか
芥川より又吉の方が良い小説多いのか ｗｗｗ 名人戦の勝率は相手が名人かＡ級１位の棋士なので、Ａ級勝率よりランクが上になる
大山の名人戦の対局勝率は43歳までで60勝30敗(0.667)
相手のレート水準を1880とするなら
2001
羽生の43歳までの名人戦対局勝率は45勝33敗(0.577)
相手のレート水準を1880とするなら
1934
大山と羽生のレート差は67で大山の期待勝率が60%といったところだね
大山の相手
(木村、塚田、升田、花村、丸田、加藤、二上、山田、有吉、灘)と
羽生の相手
(米長、森下、森内、谷川、郷田、三浦)
と比べて「羽生の相手のレベルのほうが・・・」というのも相当に苦しいよ そもそも最強問題の発端は、大山どころか中原の偉業すらろくにも知らない羽生ファンが、間違った山下論文のレート算出に触れて「昔のプロ棋士のトップは今の下位棋士にも勝てるかどうかのレベル」と勘違いしたことが始まりだからね
藤井七段の活躍で「100局到達時の勝率」が発表されるまで、１位が中原の85勝で、2位が大山の80勝、3位が羽生の78勝ということも知らないような情弱で羽生が何でも一番だと信じこんでいただけなんだな
大山の80勝はもちろん将棋連盟公認の記録だよ
中原の名人戦対局勝率は61勝34敗(0.642)
なので先の1880基準なら中原のレートは1982
つまり、
大山 2001
中原 1982
羽生 1934
の順となる
対局相手のレベルを問題にしたいだろうから、中原の相手も上げておくね
(大山、加藤、大内、米長、森、桐山、谷川) >>604
ペレやマラドーナよりメッシの方が実力は上だろ
そういうことだ
あと、現代の1流作曲家はモーツアルト曲は作曲できるぞ
作曲は技術だから古い技術は再現が楽 >>606
イロレーティングの基礎だが時代が違う棋士を比べることはできんからな
あと20年早かったら中原が勝率8割超えていたかもしれん
すると大山超えのレートになる 今より昔の方がレベル高いっていう人って脳の検査した方がいいだろ
どの分野でも昔より今の方がレベル高いのは常識だと思うんだが >>606
中原が今のソフト研究した棋士と戦って勝率8割超えたのか？
違うだろ？
ソフトもなかった時代遅れの人間だけが強いと思っていたレベルの低い手をぶつけあって勝ってただけだろ？ 今…誰でも棋譜が自由に見れる。どういったソフトを活用してるかすら重要。自分の研究をぶつけることで勝てる可能性が昔よりはるかに高くなった。棋士の数も昔の倍。昔のトップ層が今の中堅～上位程度の存在に
昔…棋譜すら入手が困難。序盤研究がおろそか。相手より棋力さえ高ければ完封することが可能。タイトル戦で後手で勝てる可能性が圧倒的に今より高い。 散々煽っておいて少し真面目な話をするが、時代の進歩と第一人者の傑出度にどの程度の相関関係があるんだろうか
最近「フリーソフトが一般化されて研究が高度になって平均のレベルが上がったから1人だけ突出するのは難しい」という意見を目にすることが多いんだが、これは本当に正しいといえるんだろうか
羽生時代(平成)は大山時代(昭和)よりもあらゆる面で進歩していて、傑出度では大山が羽生さんを上回っているようにも感じる
大山羽生の関係だけに注目すると上の意見が正しいかのように思えてくるが、隣の囲碁界を見ていると一概に言えないような気もする
囲碁界も将棋界と同じように時代が進むにつれて進歩しているように思うが、歴代のタイトルホルダーを見ても井山だけが異常に傑出している
井山裕太(29)タイトル戦連続登場20回(27回までは確定)、タイトル連続獲得9期12期、７冠独占2回
井山が時代の進歩や常識を覆すくらいの大天才だと考える事もできるが、時代が進歩しようとその時代の条件は変わらないから傑出出来るかは才能によると考える事も出来る この辺をどう考えるかが議論の分かれになりそうな気もする >>607
身体スポーツは例えには不向きだな
レオナルド・ダ・ビンチはあらゆる分野で天才だったと言われるが、そうした天才を超える天才というものはなかなか出ないもんだよ
後の時代のほうが脳の働きがよいわけではないからね
将棋の場合、研究や努力では追い付けない天才というのは存在するんだよ
ソフト時代といっても、指し手の変化は無尽蔵にあるからソフトの手を覚えれば勝てるわけでもない
結局、前例のない局面や難解な終盤で最善手を指せるかという話だ
有吉や加藤が最新定跡に疎くとも60歳までＡ級で戦えたのも中終盤の力が若手棋士より抜きん出ていたからだな
大山はその有吉や加藤以上の棋士だったということ >>568
それは逆。こちらは客観的データはないと判断しているのだから、あなたがどこにあるかを示さない限り議論も何もできない。バカの相手は疲れる。 >>615
レオナルドダビンチを超える科学者だらけだぞ
ダビンチは相対性理論を知らんが現代の科学者は知っている 将棋の駒の動きは江戸時代から変わらないからその例えは無意味 ｗｗｗ >>616
何が逆なのかよく分からないけど、このスレだけでも１から読めば答えは分かると言っているのにそれすら出来ないほどバカなのか。
今もちょっと前から答えてる奴がいるじゃねえかよ、本物のバカなのか？ >>594
タイトル戦50期連続登場（10年以上全てのタイトル戦に出ている)
タイトル戦17連勝、1敗を挟んで19連勝（単純計算で七冠王4回以上に相当)
全冠制覇記録等、記録的には羽生よりずっと上。 現代の作曲家がモーツァルトっぽい曲を書く事は易しいが、
あくまでも「ぽい」だけで名曲にはならない 加藤が60歳でA級A級とウルサイが、加藤より強い中原や米長、谷川が
60歳満たずに陥落した事実はどう説明するのだ？
花村有吉加藤とも米長中原谷川と比べ明らかに格下。
谷川や森内、渡辺がA級を維持できなかった事実こそ、将棋が変貌し
レベルが高まった象徴。
徹マン明けで午後から眠い目こすりつつ将棋してた時代と大違い
今の棋士は学者になれそうな人間ばかりだからな。
頭の良い人の象徴とされるのもよく分かる。
昔の棋士は素行不良な人が多いからな。芹沢なんか明らかに舐めてたろ？
将棋 歴史に残る名曲を書くには天才が必要
ダヴィンチの天才性は多方面にわたるルネサンス的な天才性やね
その中では美術が飛び抜けているけど >>593
王貞治以上に突き抜けた記録。
色々あるけれど、例えば名人13連覇通算18期。
王の本塁打王は13年連続15回。 >>621
そりゃ音楽の世界は同じ事が通じない世界だからな
だからクラシックという枠の世界で現代の作曲家はモーツアルトを超える名声は不可能
しかし作曲技術としてはモーツアルトを超えている
この事がわかるかな
現代の作曲家の方がレベルは上だという事だよ
将棋も同様過去の棋譜やソフト研究、ネット対戦により昔より今の方がレベルは高い
その中で99期の羽生の突出がいかに凄まじい偉業かわかるだろ >>624
王の方が突き抜けた記録だろ
野球、長くて20年～25年
将棋、長くて40年～50年
そのなかで本塁打王15回て突き抜け過ぎてる 中年加藤(44歳～59歳)の6歳以上年少棋士との成績
相手は43歳以下のときの対局
中原 5,014
桐山 9007
勝浦 3,004
森 10,003
真部 6,006
淡路 8,001
青野 9,005
小林 4,004
田中 7,009
谷川 9,023
福崎 9,006
高橋 12,015
中村 6,005
島朗 10,009
南 8,008
塚田 5,007
森下 6,010
羽生 6,011
康光 3,005
森内 5.011
丸山 3,007
郷田 3,007
藤井 0,001
深浦 2,002
三浦 1,002
久保 0,001
木村 0,001
合計 346局
勝率 44.5%
レート差 -38 谷川世代では谷川だけが抜けんでた存在で、加藤は中年時代でも谷川世代とは互角だった
加藤は羽生世代とはそのほとんどが50歳すぎてからの対局だ
序盤戦術では若手に叶うわけがない加藤がなぜこれだけ勝てたというと中終盤の素質が上だったからだよ
それと、大山が現代に甦るときは序盤の知識量では現代棋士と同じという前提で論じるのが当たり前だ
そうでないと、これから出てくる棋士が一番強いという論証されない話になってしまう
26歳の羽生も今だったら20歳の増田六段に勝てないという話をしてもつまらないのと同じで、それは最強議論からの逃げに他ならないよ 時代の傑出度なら大山羽生なんだけど
単に強いってんならこれから先の人が過去の人より強いのが自明 >>625
限られた手法の中で名曲をかける
それが天才だね
だから定石には乗らない中終盤に強い大山が、30歳以上も年下に勝てるわけ 谷川の名人戦対局勝率
35勝31敗(0.530) レート差21
森内の名人戦対局勝率
35勝32敗(0.522) レート差15
したがって、レーティングは
大山 2001
中原 1982
羽生 1934
谷川 1901
森内 1895
となる
時代が異なる棋士のレーティングを揃えるのは難しいが、相手をＡ級１位の棋士もしくは名人と限定することで信頼できるレートが、得られたのだ
谷川の相手は
加藤、森安、中原、米長、羽生、康光、丸山
森内の相手は
羽生、丸山、谷川、郷田
こうして見てくると、対戦相手のレベルに世代差があるほどの違いはない
羽生と谷川、中原、大山まで、名人戦の対戦相手のレベルはほとんど変わらない
少なくとも後のほうがレベルが高いと論証できるものはなかった
仮に羽生の対局相手のレートが平均で50高いと仮定しても羽生のレートは1984で大山の2001に届かないことになる
簡易的なレートだが、それでもレートが逆転して羽生のレートのほうが高く、大山とは300点近い差があるとする山下レーティングより実証的な方法に依拠していて、山下レーティングが眉唾ものであることがわかるであろう >>626
タイトル争いに絡めるのは将棋も同じぐらいのもんじゃね？ 大山の実績や傑出度が凄いとはいっても、総合したら羽生さんが最強になるんじゃないの 将棋の強さだけだったら、今現在では豊島が最強だな。
流石に羽生でもちょっと及ばない。 >>626
大山の名人18期の記録は29歳から48歳までの20年間で達成した記録だよ >>636
それは無いと思うわ
最近は豊島が勝ち越すことが増えたが、以前は豊島を普通にボコッてたからな >>639
最近衰えて負ける事が増えて五分になっただけで、それ以前は豊島に勝ち越してたからな
全盛期の羽生さんにかかれば、豊島は敵じゃないよ 羽生の豊島との初対局は40歳の時でその時豊島は20歳
で今対戦成績15勝14敗 前は羽生によく負けてたけど、最近は豊島が勝ち越しているよ。
レーティングでも全棋士の中でもトップだし、対戦相手も強い相手が多くて勝ち数も多くて勝率もいいから、実力では１、２番争う棋士といっても過言ではないと思うよ。 文系の話になっちゃうけど
今の小説家より昔の小説家の方が文章がうまい
というか表現が多彩で深みがある
今の棋士が強いと言っても最新の有力な戦法をシェアしているだけの話だからな
中終盤にしても、難解な局面でいい手を指せる能力は昔より今の方が上に決まっているというのも、ちょっと説得力に欠ける
逆に大山は滅茶苦茶強くて、豊島程度なら軽く負かしていただろうとだけ言われても、またそれもピンと来ないが 豊島の将棋は相居飛車なら洗練されていて終盤の間違いも少ない印象だが、対抗形の将棋で大山に勝てるイメージはないな
前例がなく手の選択が広い局面ではかなり悪手をやらかすタイプだね それ以上に大山は悪手が多いからなぁ。
普通に序盤から押し切られて、そのまま豊島の優勢勝ちだろう。 >>645
序盤はともかく、現代の棋士と悪手の多い大山、どっちが勝つのか、よくわからない
棋力の測定方法はあって
AIとの一致率とか、好手悪手に点数を付けて、総合ポイントで一応棋譜上の棋力というのを、計算して出せないこともないだろう
妙な理論によるレーティングより、それをやってくれる人が出てくるといいんだけど >>645
大山の終盤はソフトで棋譜解析しても最善手の連続で勝ちきっている棋譜が半数近くあるからな
番勝負で大山が豊島に負けるのは想像つかないよ
将棋はいくらでも難解な局面に誘導できるから、お互いに最善がわからない状態で170手以上になる将棋も大山将棋には多いね
豊島の神経では読み疲れて負けるね
やはり、読まなくても急所に手が行くような大局観があってこそ混戦には強いんだよ >>646
普通に現代の棋士が勝つだろう。
大山は１時代を築いたし大山将棋も好きだけど、神格化され過ぎだな。
現代の棋士もピンからキリまでいるが、強い若手だったら普通に勝ち越すだろう。 全然違う話になるけど
大相撲みたいに、幕内力士が15番やって
一番勝った人がその場所は優勝、という形式で
争った方が、強い人がわかりやすくなるかも
名人戦は変えるの難しいけど
竜王戦あたりはトーナメントで挑戦者を決めて
番勝負をやるのはやめて
大相撲みたいなやり方で最強を決めれば
画期的で盛り上がるし
客観的に強い棋士がタイトルを獲る(というか「優勝」だけど)
ので、そっちの方がいいじゃん >>646
最強かどうかというくらいの棋士を判定するのだから、どこまでも解析しても微差だったりするのでソフトでの解析にも決定打はないよ
例えば、ソフトの最善手の評価値との差を合計して１手当たりの平均を出すのが一般的だ
チェスでは、ロス平均と呼ばれているが、日本では平均悪手率という変な呼称がつけられてしまった
これは、山下氏が最善手と違う手をすべて悪手と定義してしまったことによる
そのため、本来の意味の悪手(評価値ロスが500点以上)や疑問手(評価値ロスが300点以上)といった手が重要視されていない
それどころか敗着となった悪手などは平均値を極端に上げてしまうので除外して計算しているようだ
こうした是非は、初手から終局までを評価するのか、前半40手後半10手を除外するのか、前半は除外して後半は終局まで評価するのかでも生じる
一般的に終局まで評価しない解析は信頼がおけない
というのも、必ずしも勝った側のいわゆる平均悪手率がよいとは限らなくなるからだ
勝負は最後の10手で決まることが多い
勝勢に手を進めていてもそこで悪手を指してしまったらどんでん返しもあるのが将棋だ
悪手は当然平均悪手率を大きく悪化させるから、平均悪手率が大きい方と敗者は一致することになる
ところが終局まで評価しないと、負けた側のほうの平均悪手率が小さいままで解析終了ということが起きてしまうのだ
山下氏が解析した頃と違って、今様のShogiGuiなどは、勝勢からの悪手は平均悪手率の対象になるし、敗勢のときに評価値を下げてしまう勝負手や形作りの手は悪手から除外してくれるので終局まで解析するのが正しいやり方だ
初手から終局まで解析した数値があるのでお見せしよう 勝率 棋士名 ロス値 間隔 見逃率 0率 局数
0.692 豊島 54.2 52 9.1% 38% 13
0.735 羽生 53.9 49 6.4% 39% 49
0.756 大山 50.2 64 6.0% 49% 45
0.750 大山 52.6 76 3.4% 60% 20
★豊島は2017年4月から現在までに
対抗形居飛車を指した棋譜を解析したもの
★羽生は1995年から2012年までのタイトル戦で
対抗形居飛車を指した棋譜を解析したもの
★大山は1964年から1966年に指した
対抗形振り飛車の棋譜を解析したもの
下段はそのうち二日制対局の棋譜に限定した数値
このように判定は微差といってよい
★間隔は悪手が出る間隔のことで
数値が大きいほど好ましい
★見逃率のパーセントは
高いほど相手の悪手を咎められなかったということ
★0率は悪手0の局が全体の何割かということ
悪手の少なさを重視するならやはり大山だろう
大名人！大山を舐めんなよということだ 今でも大山は通用してたは流石に過大評価過ぎる
中原が30代から無双できなくなっていったのに最強って言い続けてるようなもん お前の大山に対する感情が入った、全く参考にならないデータだな。 43歳になったって急激に棋力は落ちない、それは全試合は無理だろう。
升田などはあからさまに
順位戦だけ気合を入れていた。そのようにすれば体力低下による棋力の衰えを
少なくすることができる。
中原と大山は160試合ほど戦っているがボロ負け。しかし中原の好敵手に対しては
ほぼ圧倒的に勝っているのだ。
中原と互角に戦っている好敵手に対し大山が勝ち越している、という事は
盤外戦術などの心理的な側面が大山の強さ永続の秘訣と考えられる >>650
客観的な棋力の測定というのが
難しいのは伝わった
強い将棋ソフトを作るのが難しいのと似ているかもしれん
確かに、大山と現代の一部の棋士だけピックアップして
大山の方が勝っているデータだけ出されても説得力がない
棋力や指し手の良し悪しの判定方法がひとつあったとして
それが現代の棋士の勝率や序列に相関関係が高いということが示された上で
比較した方がいいと思う
また、大山だけでなく
大山時代の有力棋士
中原米長加藤時代に有力棋士
谷川、55年組の有力棋士
羽生世代、渡辺世代、今の若手などに
指し手の良し悪しを将棋のＡＩなどを使って判定させ
判定させた指し手を、どのようにまとめて総合的な棋力とするかは難しそうだが、一応計算できたとして
それが、タイトルや実績、つまり成績、戦績に、ある程度の相関関係がある、ということをはっきりさせた上で
大山の指し手が客観的に見て優れていた
ということが示されなければ
説得力がない
また、羽生に関しても、強いとされている根拠は
対戦した相手の世代が上から下まで多岐に渡っていて、なおかつ勝率が高い、タイトル獲得が多い、という素朴な事実によるもので
客観的な棋力はまた別のやり方で評価、計算するのもよいと思う
まあ、こういうことって、よほど暇がある人しかできなさそうなことだと思うが… >>655
大山最強を疑う向きは、大山が現代棋士に負けている点を調べ上げて数値化してみてはどうかな。これも相当に暇と根気がいる作業になるだろうけど。
少なくとも、正否は別にしても大山最強を窺わせる根拠の数値はいくつか示されたのだから。 もしかしたら本当に羽生の方が強い可能性だってあるんだ。羽生オタの能力不足で証明できないだけで、もっと分析センスのある人なら、また違った目線で現代棋士の勝る点を提示できるかもしれない。
全然、できていないんだよ。だから、今は大山最強としか言えないのよ。 >>654
急激に棋力が落ちるかどうかは個人差があると思う
しかし、将棋のトップ同士の勝負はわずかな読みの狂いが敗因になってしまう高度なレベルで競いあっている
なので、読む内容が似た者同士だと少しの棋力の違いで大差になってしまう
現代例で言うと羽生と阿久津がまさにそうだった
同じ手が読めていてもあと一手先までの読みが足りなかったり、錯覚があることで一方的な成績になりやすい
これが読みが合わない棋士同士だと一方的な成績にならない
強いはずの棋士が軽視した手を深く読んでいたり、強い棋士がうっかりしやすい好手を指してくるので五分五分の成績だったりする >>654
急激に棋力が落ちるかどうかは個人差があると思う
しかし、将棋のトップ同士の勝負はわずかな読みの狂いが敗因になってしまう高度なレベルで競いあっている
なので、読む内容が似た者同士だと少しの棋力の違いで大差になってしまう
現代例で言うと羽生と阿久津がまさにそうだった
同じ手が読めていてもあと一手先までの読みが足りなかったり、錯覚があることで一方的な成績になりやすい
これが読みが合わない棋士同士だと一方的な成績にならない
強いはずの棋士が軽視した手を深く読んでいたり、強い棋士がうっかりしやすい好手を指してくるので五分五分の成績だったりする >>655
＞羽生に関しても、強いとされている根拠は
＞対戦した相手の世代が上から下まで多岐に渡っていて、なおかつ勝率が高い、タイトル獲得が多い、という素朴な事実によるもので
この文が「大山より羽生のほうが強いとされている根拠は」という意味なら間違ってますよ
対戦した相手が上から下まで多岐に渡っているのは羽生より大山の方だし、「なおかつ、勝率が高い、タイトル獲得が多い」のも、30歳以降は逆転していて大山のほうが羽生より勝率が高いしタイトル獲得が多いよ >>655
ＡＩに評価させるときに厄介なことが他にもあるようだ
棋力に差があるとワンサイドになって強いほうが頭を悩ますような難しい局面がないままに勝ってしまう
すると、平均悪手率の数値がよい
こうした局が多いほど平均悪手率の評価がよくなる
ところが棋力に差がなく強い棋士同士であればあるほど相手に決め手を与えない指し手を選ぶことができる
局面が難解になればなるほど悪手が出やすくなるし、局面が膠着して手数が延びれば延びるほど秒読みとの戦いを強いられ互いに最善手が見えなくなる
だから、棋譜を解析するとトップ同士の棋譜のほうが平均悪手率が高みに出たりする
しかし、将棋の内容はトップ同士のほうが高度なのは間違いない
そこのところを評価する術がソフトにはない
昔の大山の棋譜を解析していると棋譜の半分はそんな理由で平均悪手率が高い
現代棋士でもビックリの絶賛局がある一方で、長引いた局には悪手が多くある
全局の平均で見れば大山が史上最強棋士なのは間違いないが、もしかすると、それ以上に大山は史上最強棋士の可能性もある
というのも、升田九段との170手を越える壮絶な戦いをソフトで評価するのが正しいとはいえないからだ もちろん、大山に言えることは羽生にも当てはまる
だからソフトでの評価は難しい
大山の数値がよいことを過信しているわけではないのだ
間違うことがあることを前提にした人間の戦いは次善をもってよしとすることも多い
というのも、頭の中で進めた局面で詰むかどうかまで読む必要があったり、相手玉に受けなしの局面まで読めても、そこで自玉に詰みがあるかいなかを見切れないといけなかったりすることが多い
先の変化に詰みの有無が絡んでくる局面はソフトですら枝狩りで間違えることがある
そうした局面に踏み込むのも度胸だが、次善の手で勝負することもある
大山レベルの棋士はその辺の手加減が上手い
だから、人間と人間の駆け引きや勝負感は、「絶対に間違えない」ソフトの推奨手と違うことを理由にして評価できるものではない だから、羽生オタが「純粋な強さは羽生で決まり」と叫んでもあまり意味がない
自分も羽生オタの宣伝への対抗目的以外では大山の棋譜解析の結果を強調しないようにしている
「史上最強が誰か？」は実績で見るしかない
その実績で抜きん出ているのは大山だ
棋聖戦が年2回開催され実質六冠となったのは大山が40歳のときからで、その40歳から42歳まで大山は3年間連続で六冠を獲得している
これだけで実績が一番なのは大山であることが証明されている
六冠時代に対しては「大山時代はタイトルの数が少ないからタイトル獲得も楽だっただけ」という反論も成り立たない
全盛期20年間で比較したタイトル戦への登場率、タイトル獲得率、タイトル獲得数、タイトル戦勝率、いずれも大山が羽生をはるかに超している
通算の勝率にもカラクリがあって22歳まで見ると大山のほうが勝率がよい
そして、大山にとって終戦後となる23歳以降47歳までの通算成績で比較してみると二人の勝率に違いがない
羽生が通算勝率で大山より良くなっている理由は勝率が高い10代に対局数が多かったからにすぎないのだ
◆22歳までの勝率
大山 105局 84勝 21敗 勝率 0.800
羽生 470局 358勝 111敗 勝率 0.763
◆23歳～47歳までの勝率
大山 964局 671勝 293敗 勝率 0.696
羽生1495局 1040勝 565敗 勝率 0.696
実績での大山の強さは「全盛期平均レーティング」でも裏打された
今、議論はここまできている
今の時代の棋士のほうが強いというのは羽生の形勢が悪いから問題をすりかえているだけだ 羽生善治の記録打線
1(中)27年連続タイトルホルダー(1991/03/18～)
2(二)同一タイトル19連覇24期獲得(王座戦) 歴代1位
3(遊)七冠同時制覇(1996/02/14)史上初
4(投)永世七冠 史上初
5(一)タイトル99期獲得 歴代1位
6(三)名誉NHK杯選手権者(史上唯一 10回優勝)
7(右)最優秀棋士賞22回(2位は5回)歴代1位
8(捕) タイトル戦登場135回 歴代1位
9(左)年度記録部門独占〈４回〉(対局数、勝率、勝数、連勝数)【独占自体史上唯一】 大山康晴の記録打線
1 (二) 名人戦13連覇(1959～1971)
2 (中) 名人戦史上最多獲得18期登場25回
3 (一) 4年連続五冠王(1963～1966)
4 (三) タイトル連続獲得17期19期
5 (左) タイトル戦連続登場50回(登場可能なタイトルに限定すると61回)
6 (右) A級在籍・名人在位連続44期
7 (遊) 最年長タイトル挑戦(66歳)奪取(56歳)防衛(59歳)
8 (捕) 最年長(69歳4ヶ月) 45年連続A級在位(降級無し)
9 (投) 最年長名人戦挑戦(63歳) やっぱり羽生さんが最強なんじゃないの？
記録を見比べても羽生さんの方がすごいと思っ 羽生さんの方が圧倒的な記録が多い
名誉NHK杯は将棋界で最も更新が不可能な記録だろう 羽生と大山は記録だけみれば互角だが、羽生時代と大山時代の将棋のレベルが違う。
勿論、羽生時代の方がレベルが高いからな。 4,5,6段戦ばかりの22歳までの棋士と
全棋士参加棋戦ばかりの22歳までの棋士を比較して勝率どちらが高いかは明らかだろ
そんなのでホルホルするしかないのかよ >>622
加藤は中原、米長、谷川より早い49歳で陥落しているよ
>>561を読まなかったのか？
米長、中原は晩節を汚さないためにフリクラに転じてモチベをなくしただけだし、加藤が53歳でＡ級復帰できたのは谷川世代がひ弱だったのが理由だよ
大山中原時代に維持するのが厳しかったＡ級に谷川世代との争いになると戻れたわけだからね
そのひ弱な谷川世代と競って順位戦を勝ち上がってＡ級に昇級したり、タイトルを奪ったりしたのが羽生世代だね
今の谷川が加藤のようにＡ級に復帰できていないのは、羽生世代以降が谷川世代より強かったからだが、今の20代の若手がその谷川を蹴落としてＡ級に昇級するほどの力がない現実も直視したほうがいいよ
今期も菅井はダメで、斎藤もすでに谷川に負けている
渡辺、行方、山崎、谷川と互角以下なのが若手の現実だ >>669
前スレがDAT落ちしているので他人のレスだけど貼り直しておくね
870 名無し名人 2018/08/28(火) 14:48:11.86 ID:hvCJQctD
大山名人 通算勝率 1433 780 0.65
羽生竜王 通算勝率 1410 576 0.71
羽生ファンが度々自慢する通算勝率
これだけを見ると対局数がほとんど同じの割に羽生竜王の方が勝率が高いから凄いと感じてしまうかもしれないが、大山名人が66歳までタイトル戦に出場し69歳までA級に在位していた事、年を取るにつれて棋戦やタイトル戦が増え対局数が増えた事、これらを忘れてはならない
大山名人が羽生竜王と同い年だった時の勝率を調べる
大山名人～47歳 755 314 0.71
羽生竜王～47歳 1410 576 0.71
大山名人は若い時対局数を稼げなかったので、～22歳と～47歳で分けて比較する
大山名人16歳～22歳 84 21 0.80
大山名人23歳～47歳 671 293 0.70
羽生竜王15歳～22歳 358 111 0.76
羽生竜王23歳～47歳 1052 465 0.69
若い時は大山名人の方が勝率が高い
大山名人が若い時に対局数を稼げていれば、羽生竜王より高い勝率を記録していたかもしれない
23歳～47歳までの成績を詳しく調べる
大山名人 671 293 0.70
タイトル戦
278 136 0.67
羽生竜王 1052 465 0.69
タイトル戦
387 226 0.63
タイトル戦局勝率は大山名人の方が高い
タイトル戦の中でも名人戦は別格なので23歳～47歳までの名人戦局勝率も調べる
名人戦局勝率
大山名人 76 35 0.68
羽生竜王 43 39 0.52
大山名人の方が圧倒的に高い
23歳～47歳までの勝率はほとんど変わらないが質が良いのは大山名人の方
大舞台で良く勝つのが大山名人、一般棋戦やタイトル戦予選で良く勝つのが羽生竜王 >>670
はいはい、おじいちゃん世代が強いね
ヒフミンより強い大山よりも強い木村が最強だね、
それとも名人位20年以上の江戸時代の棋士かな 大山時代と羽生時代の対戦相手のレベルが違うのが全く分かってない人がいるな。 >>660
大山より羽生の方が強い、とは言ってないよ
羽生が史上最強棋士の有力候補である根拠
程度の意味
なんか平均悪手率って頭がクラクラする言葉なので個人的には使いたくないね
別に棋士はＡＩと指し手を一致させたいと思って指しているわけではないので
平均好手率って言葉の方がいいだろう
それで棋力が決まるわけではないけど
悪手や緩手の問題があるので >>673
大山時代の方が上だもね
加藤先生が２０代にあれだけ苦しめられんだから
昔のプロは少数精鋭だからね ｗｗｗ >>675
チェスだと１手平均ロスだね
日本語だと１手平均損失
最善手よりどれだけ損な手を指したかという意味だから、これのほうがすっきりするよ
ほんと最初に平均悪手率という名前をつけた人はどうかしているね
割れば率というものでもないのに何を勘違いしたんだろう 対戦相手のレベル
今現在>羽生時代>中原時代>大山時代だな。 >>679
対戦相手のレベルは羽生の10代と20代が一番低いよ
何せ対戦相手が谷川世代とロートル中原世代だからね
だから、30代になって同世代に追い付かれて渡辺が出てきただけで冴えないことになってしまったんだよ >>664
同じ土俵に乗るものでないと比較できないよ
羽生の史上初七冠より
棋聖戦が年2回あった時代に６タイトル戦全冠制覇を3年連続達成した大山のほうがすごい
それを当たり前のように実現して史上初なのに史上初の記録としても取り上げられることがないのも凄いよ 全盛期比較
タイトル戦登場率、タイトル獲得率、タイトル戦勝率
この３指標すべてで大山が羽生に勝っている
20年間でも25年間でも変わらず
特に大山のタイトル獲得率が 0.779であることに注目してほしい
大山康晴20年間 1952～1971
出場可能タイトル数 86
登場数 81 0.941
獲得数 67 0.779
勝率 0.827
羽生康晴20年間 1993～2012
出場可能タイトル数 143
登場数 105 0.734
獲得数 77 0.538
勝率 0.733
大山康晴25年間 1952～1976
出場可能タイトル数 118
登場数 96 0.814
獲得数 74 0.627
勝率 0.771
羽生康晴25年間 1993～2017
出場可能タイトル数 178
登場数 128 0.719
獲得数 93 0.522
勝率 0.727 30歳以降48歳までの記録だけだとタイトル獲得数も羽生より大山が多い
大山65、羽生52
これは、タイトル数が接近してきたためで、もし20年間で140タイトル戦があったら、この期間だけでも
140✖0.779=109期タイトルを獲得していたことになる
大山は20代に4期、49歳以降も11期獲得しているから通算獲得期数は124期になるところだった
タイトル戦が少ない20代の不遇に眼を瞑っても、タイトル獲得率を0.700と少な目に見積もっても大山の獲得期数は113期になっていた >>664
>>682,683のように率で考えることができないのが羽生オタの代名詞になってしまっている
データ処理の基本中の基本ができていない
もし、面を晒した公開討論の場なら羽生オタは笑い物にされ赤っ恥をかくだけではすんでいないかもしれない
羽生ファンからも不届き者として追放されているにちがいない
だから、前々から優秀な論客に代わってもらえと言っているんだよ 羽生世代が20代の時が唯一順位戦で40代以上が2人だったとき
さて40代、50代って何世代だろうな
大山世代、中原世代ともにそういう現象は起きてないから20代の羽生世代、30代の谷川世代が上世代を駆逐したという事がわかるな だから大山時代と羽生時代じゃ将棋のレベルが違うと言っているだろうが。
全く分かってないんだな。 >>685
谷川が30歳のとき中原45歳で米長は49歳だよ
そんな計算もできないのが羽生オタにほんとに多いよね >>685
あなたの論法だと広瀬(高橋)や豊島(谷川)が羽生(中原)、康光(米長)らの40代を駆逐したという言い方になるんだよ
そして、斎藤(羽生)がＢ１、永瀬(森内)がＢ２で、羽生(中原)、康光(米長)らが力を落とした時代にＡ級に昇級したようなものなんだよ
羽生が20代の頃は自慢できるようなものじゃないんだよ >>687
中原世代も大山世代も上世代が45だとか50とかになっても順位戦から落とさなかった事実と
谷川、羽生世代はきちんと上世代を順位戦から落としたという事実の話をしてるんだよ
大山世代は層が薄いからな >>689
妄想で決めつけるな
加藤 一二三の 順位戦での位置とプロ棋士の総数考えればわかるけどね ｗ 八冠王 全盛期 藤井聡太(予定)
竜王名人も防衛しまくる羽生みたいなもん >>686
それを論理的に証明できる？
感情的にじゃないよ。 森下6-0大山
森下17-40羽生
こうして別の棋士を介して違う時代の棋士の強さが比較できるのです！ >>682
大山の全盛期20年間
まさに人外やな
凄いを越して恐ろしいわ >>682
大山の25年間は1947～にした方がいいんじゃ？ >>693
全盛期が合う棋士を介して比較するのがミソなので頭を使ってね
森下と羽生は4歳しか違わないから通算成績でいいけど、森下と大山は43歳離れているので話にならないんだな
中原でさえ大山が43歳までに対局がないから直接比較の対象でないからね
中年大山と中原、晩年大山と森下なら直接比較できるよ
ただし、晩年大山0-6森下、晩年大山4-5羽生のように晩年の成績はあまり当てにならないね >>695
こうなります
大山康晴20年間 1947～1966
出場可能タイトル数 65
登場数 53 0.815
獲得数 51 0.785
勝率 0.962
大山康晴25年間 1947～1971
出場可能タイトル数 94
登場数 85 0.904
獲得数 69 0.734
勝率 0.812 >>697
訂正
大山康晴20年間 1947～1966
出場可能タイトル数 65
登場数 61 0.938
獲得数 51 0.785
勝率 0.836 大山がタイトル沢山取っていた時より、羽生がタイトル沢山取っていた時の方が全然凄い。
対戦相手のレベルが違い過ぎる。 本当は羽生ファンでないんだろうな
論理性に欠ける小学生以下の文をひたすらレスすることしかできないなんて
本当に羽生ファンなら羽生さんの面汚しをやって平気でいられるわけがないよね >>692
アマトップでもない人がいきなり奨励会に二段で入って6年でA級に上がれていることがレベルが低かった証明だろ
ニ上を馬鹿にしてるわけではなく、
戦争含め時代がそうだったという証明な >>682
その比較の中で無冠になっている人がいるね >>700
事実を言っているだけなのに、自分に意見が合わないからって倫理性とか小学生以下とか言っるお前が小学生以下じゃね。
対戦相手のレベルは現代>羽生時代>大山時代なのは明白。
普通に考えれば分かるのに、駄々をこねて恥ずかしくないのかね。 >>702
無冠の年度を入れても羽生よりタイトル獲得率が高いから余裕だね >>703
自分のことを言われたと分かるんだから自覚してるんじゃない
論理的に事実であることを説明できないのは小学生以下だよ >>705
ほら論理的とか言って、駄々をこねる。
大山時代よりも羽生時代の方が対戦相手のレベルが高いのは明白。
普通にプロ棋士に聞いても、大半は羽生時代と言うだろう。
お前は少数派の人でしかない。 >>706
駄々をこねているのがどちらかは明白。論理性を倫理性と間違える等、読解力もないし。 >>706
羽生にタイトル戦で勝ち越してる渡辺は
大山 升田 時代の将棋のレベルに今の将棋は到達してないと述べてるから
弱いプロと強いプロじゃ違うんだよ ｗ
加藤さんも藤井君が苦戦するのは全盛期の大山と述べてるしね >>708
ろ、ん、り、て、きwww
論理的どうこうの話の流れで関係ない話を持ってくるなよ 加藤 一二三 の 順位戦の位置
さらに プロ棋士の総数の推移見ると明らかだろ ｗ
論理も何も 昔の方がレベル高いのが一目瞭然 >>706
あなたは先週60レスしているが支離滅裂だ
ほんの一部をあげとくが、こんな感情的で論理性の欠片もない意見を羽生さんに見せられるか、よく考えたほうがいいよ
337 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1761-UWoC) 2018/09/28(金) 12:56:41.92 ID:2xwjeJLU0
大山の場合B2に上がれるかどうかだろ
最近のC1はレベルが高すぎ
大山なんか角落ちでも全敗だろ
339 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 1761-UWoC) 2018/09/28(金) 13:19:35.80 ID:2xwjeJLU0
>>338
才能なら豊島>谷川>中原>>>大山だろ
大山は現代じゃプロにすらなれないだろう
389 角将撲滅 ◆TBuyl1jLCo (ﾜｯﾁｮｲ 1761-UWoC) 2018/09/29(土) 11:40:41.38 ID:/HAQXKoN0
大山は竜王をひとつも取ってないから一強時代なんてない
ただの雑魚
442 角将撲滅 ◆TBuyl1jLCo (ﾜｯﾁｮｲ 1761-UWoC) 2018/09/29(土) 22:27:29.95 ID:/HAQXKoN0
羽生さんはここからまだまだ積み上げるからな
これまでのペースからすれば130期以上はほぼ確実にとれる
大山は80期止まりのカス
566 角将撲滅 ◆TBuyl1jLCo (ﾜｯﾁｮｲ 1761-UWoC) 2018/10/01(月) 16:42:53.38 ID:8XmxAm+v0
晩年の大山は当時でもB2～B1相当の実力だった
A級の実力では無いよ 角将撲滅はこのスレのボンクラ羽生オタ坊やだったのか。道理で頭の悪さが似通ってたわけだ。 >>707
倫理にもとる書き込みをしているという自覚があるから読み間違えたんだろうね >>709
大いに関係あるでしょ
＞大山時代よりも羽生時代の方が対戦相手のレベルが高いのは明白
なんら論理的に証明されていない
その具体例でしょ
あなたが具体例に反論できるものを持ち合わせていないからといってファビョるのはよくないよ
自分も言わせてもらうけど、渡辺はタイトル戦に出向く車中でも『大山全集』を読んでいたほど大山を高く評価している
その効果は渡辺によって実証もされている
竜王戦9連覇がそれだね
羽生も二度負かされて一度も勝ててない
実質、羽生は渡辺の背後にいた大山に負かされたようなものだよ >>714
里見は影響を受けた棋士に大山の名をあげるほどの大山のファン？らしい
里見が三段リーグを抜けられなかったのは、背後にいた大山が三段リーグを抜けられなかったことになるのか？
結局は実力や才能で決まるんだから、その例えだと渡辺明が凄かった事にしかならないぞ >>715
よく厚がましく出てこれるな
そうした自問自答で答えを出せる馬鹿馬鹿しいことをいうことで、どんなに羽生さんに迷惑をかけているかわからないのかね
自分では気に入っているのかもしれないが、全然、皮肉になっていないんだよ 大山全集が現代でも重宝されてるのは、大山康晴が時代を超えて偉大な棋士だった証拠になるけど
大山康晴全集を読んでいた棋士が強かったからといって、大山時代の棋士のレベルが上がるわけでは無い >>714
>>701は？
というのと誰々がこう言った
だから正しい
のどこか論理的なんだよ
まず、渡辺はなんて言ったの？意味を曲解しないで正確にな
そしてヒフミンはそもそも次藤井君と対戦したら勝ちます、と言ってだろ
ヒフミンの言葉に信憑性は無いし、ヒフミンは大山は強かった、だから大山と戦っていた自分も強いんだってのが本音だから
客観的に大山と羽生を比較できん人だよ
いかに自分が強いかというのを示したい人 >>716
一旦質問に答えろって
お前の理屈だと、「羽生さん」が「大山全集を読んでいる渡辺明」に負けたら、「羽生さん」が「背後にいた大山康晴」に負けたことになるんだろ？
それなら、「里見香奈」が三段リーグを抜けられなかったのは、「背後にいた大山康晴」が三段リーグを抜けられなかったことになるのか？ >>716
渡辺、大山評価、竜王9連覇
だから正しい
里見、大山評価、3段リーグ突破できず
羽生オタはそんなこと言うな迷惑だろ
？？？
論理的？ 大山はプロにもなれないレベルなどと平気で言える人の意見に誰が真剣に耳を傾けたりするだろうか
羽生は自著で「将棋史上最強の棋士は大山15世名人」と明言している人だよ
羽生オタは自分で羽生さんの信用もなくしている
羽生だけではない
米長、谷川も認めている
米長の内弟子の先崎は大山を絶賛した
藤井九段、三浦九段等、大山全集で棋力を鍛えたというプロ棋士も多数存在する
大山が現代ではプロにもなれないレベルの棋士ならあり得ない話だ
素晴らしい教材で勉強したからといって全員が九段になれるわけではない
重要なのは素晴らしい教材にはランクを一段上げる力があるということ
その大山とタイトルを争った当時の棋士(升田、二上、加藤、有吉、内藤)のレベルがどれ程のものかも、後の世代との対戦歴を分析すれば容易に調べがつくことだ
論証しないで(できないのに)「昔はレベルが低い」とでたらめを言うのは最低な人間のやることだよ
羽生さんに恥ずかしいと思わないのかね 大山は紛れも無い大天才だろ
今より将棋が断然メジャーな時代のトップだぞ
時代格差あるから今の棋士の方が強いだろうが才能自体は別問題だろ
羽生も大山も大天才、どっちが上かは個人の意見で良いとは思うが大山必要以上に下げる必要ない >>721俺は大山がプロになれないと言いたいんじゃないよ
お前の理屈(ここ重要)なら「里見香奈」が三段リーグを抜けられなかったのは、「背後にいた大山康晴」が三段リーグを抜けられなかったことになるけど、それは真実なのか？と聞いてるんだよ >>722
大山を下げるではなく
>時代格差あるから今の棋士の方が強いだろうが才能自体は別問題だろ
まずはこの部分で大山の方が強いとか、昔の棋士が強いと言ってるでしょ大山オタは >>720
羽生さんは論理的に考える人だから
その羽生さんを信奉する人が論理的でないのは感心しない >>723
そんなことも自分で理解できないんですか？
>>721をよくよく読んでね
あなたの読解力が試されているんですよ
「里見香奈」は『大山全集』に出会わなかったら二段止まりで三段になれていなかったかもしれない
あるいは、今の強さには届いていなかった、というふうに普通の人なら理解できるよ
渡辺竜王も羽生との厳しい終盤戦を競り勝って竜王を防衛できたのは、『大山全集』で終盤力を鍛えたおかげと理解できるよ
なにで棋力を鍛えたかということで渡辺も里美も『大山全集』を上げているということは、大山を高く評価している例証になっている
逆に「現代のレベルでは大山はプロにもなれない」という例証があるなら出してみたらどうか
例証を出せないなら、あなたは論理的に考えることができていないということですよ 羽生世代が強いのは、ベビーブーム世代で人口が多いのと、テレビゲームが出てくるのが中学生くらいだったってのが大きいと思う >>727
「羽生さん」が「大山全集を読んでいる渡辺明」に負けたら、「羽生さん」が「背後にいた大山康晴」に負けたことになる
大山全集は実力をワンランクあげるもの
この2つの主張は全く違うだろ
前者の主張だと「渡辺明が強いのは大山全集を読んでいるから」という意味になるけど、後者の主張の場合、「渡辺明がある程度強いのは前提で大山全集を読んだことで実力が1段階あがった」という意味になる
大山全集を読んだら実力が上がるのは本当だとしても、>>714のレスには論理性も何も無い思うよ 羽生世代最強の森内さんが現在 あのザマだからねー
やはり羽生世代が上の世代うんぬんより 強い棋士が中原の２４歳上に
代表される幸運が羽生が強く見えた原因かも ｗ
羽生さんにしても１７歳上の 佐藤 天彦位 ボコりたいところだろうね >>729
話はちょっと逸れるが、本気で撲滅せにゃならんのは角将とやらではなくかみさんの狂ったツィートだと思うがな。
あれは羽生の面目丸つぶれになっている。 大山は現在の棋士も入れると将棋の強さは、ひいき目に見て30番目～50番目位だな。 ９０超えてそれなら十分じゃね
パンツにウンコつけながら対戦だろ ｗ >>734
誰も90過ぎの大山の事は言っていないが、大丈夫か？ 将棋モバイル中継は月額たったの550円で、毎日数局、その日に行われているプロの将棋を、ほぼライブで、解説付きで観ることができる。
しかも過去の棋譜も閲覧可。
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.jsa.shogilive.sub2 大山と現代の棋士、どちらが強いかという話になっているな
じゃ比較対象を変えて
羽生ではなくて、弟子である行方と比べて
どちらが強いと思う？
根拠はなしで、個人的なイメージとしては
羽生＞大山＞行方
になってしまうから不思議だ
現代の棋士の方が強い、大山はあくまで昔の名棋士
という考えが正しければ
羽生＞行方＞大山
になってしまうけどね
昔の棋士の方が強いというなら
大山＞羽生＞行方
になるのかな そう考えると
羽生より二上の方が強かった可能性も考えられるので面白いね
それとも大山時代は大山がダントツに強くて、二上とは差があるのかな 現在の棋士代表を行方を出すのも微妙だし、
大山>行方にもならないし、普通考えれば、将棋の強さでは羽生>行方>大山だ。
羽生よりも二上の方が強かったとは、ほぼ全員誰も思ってない。 孫弟子の佐藤 天彦だと
天彦には勝てないから比較しないんだろ
チキン羽生オタらしいね ｗｗｗ 最強という意味には体力、気力、勝負術といった総合力が含まれる。大山は、そのすべてを兼ね備えた勝負師だったと思う。 羽生は天彦よりは将棋は弱いかもね。
大山よりは全然強いけどな。
羽生>大山の将棋の強さの図式は変わらない。 トップ棋士同士が互いの勝率で差がつくのは何が理由だろうか
Ａ級に登り詰めた棋士同士の将棋は、そのほとんどが序盤では差がつくことがない
評価値でいうならば、300点未満の形勢で中盤戦に突入している
つまり、問われている能力は、誰にも頼ることができない中終盤での大局観や読みの精度に他ならない
「トップ棋士同士の将棋は序盤では差がつかない」
これはどの時代にも当てはまる真理である
だから、「全盛期レーティング」で判定しているのは、中終盤での力量差なのだ
これは、現代のほうがレベルが高いということはない
中終盤のレベルを上げる方法があるなら誰も苦労しないし、元の能力が高い人間が多くいたとされる昭和の棋士がレベルが低いということもない 今は全体的にそういう過渡期は過ぎて、ソフト無しでやっている人もいるんじゃないですかね。
今は型が決まってきているじゃないですか。だから、ここ1年くらいはすごい新戦法が出てこないわけですよ。だいたい同じ形でやっているんで。すると、人の将棋を見ていればある程度分かってしまうというか、今はそういう時期です。
だいぶプロの将棋自体が行き詰まってきたかなって感じます。すごい新戦法とかも長年出てないですし。10年、20年くらい前だと完全な新戦法みたいなものが出たりしましたけど、そういうのもなくなってきました。
”研究勝ち”みたいなことが出来る時代では無くなってきました。みんなが同じような将棋を指すわけだから、研究にはまる人っていないんですよ。
組み合ってから全部は研究でカバーできないですからね。中盤力がやはりプロの課題なんじゃないですか。その中盤力を上げる方法が分かれば苦労しないよ、っていう感じです。
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/15387152/
(渡辺明棋王) よく「技術の向上を」という言う人もいると思うんですけど、僕は「心」だと思っていて
(久保利明王将)
ソフトで得られる知識というものは、将棋の能力とはあまり関係なく、分析力みたいなものですね。
でも将棋の勝負というのは本来、分析力では決まらなくて、やっぱり底力というか総合力というのが必要になるんです。
(郷田真隆九段) 研究の下地がないと指すのが難しい戦型があるんですよね、例えば角換わりとかは序盤は毎局同じような形に収束していくので、研究量の差が出てくるというか。
そういう限られた戦型の中においては事前研究の重要性というのは変わらずあるのかなと思います
(佐藤天彦名人) 大山将棋は真似できるものではない
真似できないということは相手に研究もさせないということだ
振り飛車でも大山の振り飛車に流行はない
どこに飛車を振るかその場の気分で決めていた
また、たとえば同じ中飛車であっても全局形が違う
居飛車の将棋も、なんとも分類しにくい力戦形が多い。
序盤が下手なのではなく中将棋で鍛えたものすごい腕力を自慢にしていたのだ
だから、大山将棋は研究で太刀打ちできるものではない
中盤力と終盤力で大山に優るものがなければ勝てるものではないのだ 将棋の強さ
羽生将棋>大山将棋
中原将棋>大山将棋
谷川将棋>大山将棋
そういうことだ。 大山将棋>升田将棋
大山将棋>加藤将棋
大山将棋>二上将棋
よく分かったかな？ ⬜というわけで、『全盛期平均の棋士レーティング』の決定版をお送りする
今回はレート最高の大山のレートを2000とした
世代区分と代表する棋士は次の通りで
世代区分で異なる基準レートを採用した
しかし、３の1834がもっとも高いが最大差でも13しかなかった
１．1915-1945 升田 大山 有吉 加藤 米長
1830
２．1935-1965 有吉 加藤 米長 中原 谷川
1821
３．1955-1985 高橋 谷川.羽生 久保 渡辺
1834
４．1975-2005 久保 渡辺 天彦 豊島 聡太
1825
⬜対局相手の基準棋士が２世代に重なる棋士の基準レートは後の世代のレートを基準レートとした
★羽生は基準棋士との勝率は66.3%で基準棋士とのレート差は118
羽生の場合、基準棋士の平均レートは1834なので羽生のレートは1952となる
★谷川は基準棋士との勝率は58.0%でレート差は56
谷川の場合も基準棋士のレートは羽生と
同じなので谷川のレートは1890となる
なお、二人のレート差62は勝率に互換すると58.8%である
以下、順に『全盛期平均の棋士レーティング』の全貌を公開する
ただし、対象となる対局数が100局に満たない棋士(30歳未満の棋士の大半)はレーティングから除外した ⬜全盛期平均レーティング
左：確定レート
右：暫定レート
中年木村は44歳～47歳
中年大山は44歳～59歳
暫定レートは現在43歳以下の棋士と中年羽生
中年羽生の暫定レートは44歳以降の平均レート
2000 大山康晴
1952 羽生善治
1921 升田幸三
1919 中原誠
1890 谷川浩司
佐藤天彦 1884
1879 米長邦雄
1876 中年木村
渡辺明 1876
1875 中年大山
1875 佐藤康光
永瀬拓矢 1875
菅井竜也 1870
豊島将之 1867
1858 森内俊之
1853 郷田真隆
1851 丸山忠久
中年羽生 1850 ⬜1850～1800
1847 深浦康市
久保利明 1837
1835 高橋道雄
1834 塚田正夫
1832 内藤國雄
1832 森下卓
1828 加藤一二三
1822 山田道美
1821 田中寅彦
広瀬章人 1819
1816 花村元司
糸谷哲郎 1816
1812 南芳一
1810 丸田祐三
1807 桐山清澄
1804 加藤博二
1801 有吉道夫 ⬜1800未満 中年(中原、加藤、有吉、米長)は44歳～
晩年大山は60歳～69歳の平均レート
1797 島朗
1796 中年中原
1796 藤井猛
1795 中年加藤
木村一基 1795
山崎隆之 1795
1794 関根茂
1794 大内延介
1792 三浦弘行
1787 森安秀光
1780 二上達也
1778 晩年大山
1777 中年有吉
1777 中年米長
稲葉暘 1774
1772 松田茂行
1772 森けい二
1771 中村修
1771 塚田泰明
1767 青野照市
1766 灘蓮照
1762 勝浦修
1759 原田康夫
1751 福崎文吾
阿久津主税 1744
1743 真部一男
中年谷川 1741
1740 淡路仁茂
1737 小林健二
1713 高島一岐代 史上最強棋士は羽生だな。
大山は30番手～50番目位が妥当だな。
将棋だけの強さだったら豊島が有力だが、タイトルなどの実績、記録、あとは将棋自体の強さなどを兼ねると羽生しかいない。 ⬜二上の評価が低くなってしまうなど所々でしっくりこないのは理由がある
今回はレーティングに名前をあげた全棋士を基準棋士にしたからだ
この利点はデータ量が多くなることと、世代が異なる棋士を繋ぐラインが強固になることだ
反面、時代で突出した４棋士(大山、中原、谷川、羽生)を基準棋士から除外した前回のレーティングにはなかった不具合が出てしまった
大山や羽生などの突出した棋士との対局数が多い棋士ほどレート的に冷遇されてしまうのだ
とくに二上のように大山に負けすぎている棋士のレートが低くなるのはそのせいである
逆に突出した棋士と善戦していればレートが上がるわけだから、突出した棋士を基準棋士から除外するのが正しいとも言えない
試しに、突出した４棋士を基準棋士から除外して作成した「全盛期レーティング」と比較して見よう
左側は両方の平均をとったレートで、この順にランキングした
右側の左が４棋士を除外していない先ほど公開したレートで、右側の右が４棋士を除外したレートだ ⬜どれを良しとするかは難しいが、問題にしている大山と羽生のランキングは変わらない
いずれのレート算出を選んだ場合でも意外と差がないことがわかったのが「全盛期レーティング」の収穫ではないだろうか
今後は、中年大山と中年羽生のレート勝負で決着がつくかもしれないがそれは誰にもわからない
また、大山の2000点を超える棋士が今後現れるかも興味津々だ
今、昇り竜なのは広瀬八段だが、これまでの全盛期レート平均はさほどでない
なので、豊島や永瀬の今後に注目して見て行きたい
そして、参考レートでしかないため非公開にしたなかの上位２棋士
1905 増田康弘
1853 藤井聡太
あたりにも可能性が秘められている
とくに藤井七段は、上位棋士との勝率がまだ突き抜けていないので中年羽生とほぼ同じレートになっているが、タイトルを一つでもとれば爆発するポテンシャルを秘めている
2000を超えたそのときは、「全盛期平均レーティング」が史上最強棋士は誰か？を決める役に立ったと言えるので、活躍を大いに期待したい ⬜全盛期平均の棋士レーティング
平均レート 棋士名 除外なし 4棋士除外2000 大山康晴 2000 2000
1952 羽生善治 1952 1951
1921 升田幸三 1921 1921
1917 中原誠 1919 1914
1898 谷川浩司 1890 1905
1891 中年大山 1875 1906
1890 米長邦雄 1879 1900
1890 佐藤康光 1875 1904
1888 佐藤天彦 1884 1891
1880 渡辺明 1876 1884
1875 永瀬拓矢 1875 1874
1872 菅井竜也 1870 1873
1871 豊島将之 1867 1874
1865 森内俊之 1858 1871
1862 郷田真隆 1853 1870
1855 丸山忠久 1851 1859
1851 中年羽生 1850 1852 ⬜1850～1800
1850 深浦康市 1847 1852
1846 久保利明 1837 1855
1844 森下卓 1832 1855
1839 花村元司 1816 1861
1839 内藤國雄 1832 1846
1838 高橋道雄 1835 1841
1837 中年木村 1819 1855
1837 塚田正夫 1834 1839
1837 加藤一二三 1828 1845
1831 山田道美 1822 1840
1830 広瀬章人 1819 1840
1821 田中寅彦 1821 1821
1821 糸谷哲郎 1816 1825
1820 丸田祐三 1810 1829
1816 南芳一 1812 1820
1814 関根茂 1794 1834
1812 加藤博二 1804 1820
1809 桐山清澄 1807 1811
1806 山崎隆之 1795 1816
1804 有吉道夫 1801 1806
1803 中年加藤 1795 1810
1803 木村一基 1795 1811 ⬜1800以下
1799 大内延介 1794 1804
1799 藤井猛 1796 1802
1796 二上達也 1780 1812
1796 中年中原 1796 1796
1796 三浦弘行 1792 1799
1794 島朗 1797 1791
1790 晩年大山 1778 1801
1790 中村太地 1779 1800
1787 森安秀光 1787 1786
1782 中年有吉 1777 1786
1780 松田茂行 1772 1787
1779 塚田泰明 1771 1787
1777 中年米長 1777 1777
1775 稲葉暘 1774 1776
1774 原田康夫 1759 1789
1774 森けい二 1772 1775
1772 灘蓮照 1766 1778
1769 青野照市 1767 1771
1763 勝浦修 1762 1764
1763 中村修 1771 1754
1761 中年升田 1762 1759
1758 阿久津主税 1744 1771
1751 中年谷川 1741 1760
1749 福崎文吾 1751 1746
1742 真部一男 1743 1740
1740 淡路仁茂 1740 1739
1736 小林健二 1737 1735
1727 高島一岐代 1713 1740 ただのレーティングでいんじゃね
都合が良くなるようにデータを選んでレートをだしてるのか、
そんなの関係なく好きな順に値を書いてるのかもわからんし ★確定レート(左)と暫定レート(右)にわけて再掲(一部割愛)
★現在形で全盛期レート1位は佐藤天彦名人
2000 大山康晴
1952 羽生善治
1921 升田幸三
1917 中原誠
1898 谷川浩司
1891 中年大山
1890 米長邦雄
1890 佐藤康光
佐藤天彦 1888
渡辺明 1880
永瀬拓矢 1875
菅井竜也 1872
豊島将之 1871
中年羽生 1851
1850 深浦康市
久保利明 1846
1837 加藤一二三
広瀬章人 1830
糸谷哲郎 1821
山崎隆之 1806
1804 有吉道夫
1803 中年加藤
木村一基 1803
1796 二上達也
三浦弘行 1796
1790 晩年大山
中村太地 1790
稲葉暘 1775
阿久津主税 1758
中年谷川 1751 佐藤康光九段と深浦九段は既にレート確定し、現在は中年佐藤と中年深浦に移行している
まだ基準棋士との対局数が100局に達していないため表には掲載しなかった
中年佐藤 90局(勝率51.1%) 1835
中年深浦 58局(勝率37.9%) 1741 第４世代の基準棋士は現在33棋士登録していて、段々に篩にかける予定なのでレートは参考程度になる
実例
中年深浦(44歳～)の成績
(未対局の基準棋士は省略)
久保利明 1,001
木村一基 1,000
阿久津 1,001
渡辺明 2,003
中年谷川 1,000
広瀬章人 2,006
糸谷哲朗 0,004
中村太地 0,001
佐藤天彦 3,001
豊島将之 1,005
稲葉陽 1,002
中年羽生 4,003
中年佐藤 0,003
永瀬拓也 0,001
佐々木勇 0,002
斎藤慎 1,000
千田翔太 0,001
三枚堂 1,000
増田康弘 0,001
青嶋未来 1,000
近藤誠也 1,000
藤井聡太 1,001
合計 58局
勝率 37.9%
レート差 -86 純粋な将棋の強さレーティング
羽生3300
谷川3100
中原3100
大山3000
これによると大山は純粋な将棋の強さは30番目～50番目位に落ち着く。 >>742
羽生より強ければ間違いなく史上最強候補だよね
天彦が史上最強候補か・・・
うん、無いなｗ まあ天彦が何年名人位でいられるかにもよるよね 渡辺と竜王戦みたいに天彦と名人戦の相性がよければ10年後にはどうなってるかはらからないよな >>768
名人位に何年いようと王将リーグ全敗とか
他棋戦でパッとしない成績だと最強候補にはならんよ 囲碁は江戸時代の道策や秀策の実力が現代のトップ棋士ですら高く
評価し研究している。対して将棋のトップ棋士が宗歩や宗英が同様の
対象にはなっていない。最初から羽生の棋譜で勉強し、それがAIになり変わった 昔は才能か努力のどちらかがあればプロになれた。
今は両方ないとプロになれない。
関西奨励会幹事談話
昔は人数少なく、かつ雑魚も多かった。って事 「大山など現代ではプロ入りできないレベルの棋士」と50回以上繰り返した人は謝罪すべきです
永世名人の大山だけでなく、大山に苦しめられた二上、加藤、内藤、米長など、すべての棋士に対して礼を失しており、礼を大事にする羽生さんのファンとしても好ましくない言動だと思います
全盛期をすぎた大山に何度も負けたことがあるすべての棋士(中原、谷川、羽生)に失礼な言動でした そいつが来るだけで一気にクソスレ化するから本当に勘弁してほしあ 棋力として大山>羽生だとか
序盤研究は大山の終盤力の前には無意味だとか
言ってる奴も
全ての棋士に対して礼を失してるけどな 68
歳の大山に入玉されて負けましたが羽生の最後の対決だからね
森内に全盛期名人戦で負け越してる雑魚が最後森内に勝てたから
森内より強いとかほざいてるのと変わらんやろ ｗ 宗看の終盤力はとんでもないらしい
名村立摩との角落ちを元奨励会の方に見せたら寄せの強さを絶賛してた
あの難解な将棋無双を作る人だから当然かもしれないが
宗英は升田幸三が宗歩より強いと言ったそうだ
宗英は盤面全体を勝ちにもってゆく強さの人という印象
日本将棋体系で米長が宗英を解説してるが
歩で受かるところを金で受けた手を米長が軽く批判してたが
その元奨によれば宗英が正しいそうだ
米長よりあとに一般化した技術を宗英は江戸時代に独り身に付けていたのかもしれん >>774
ここはそう言ったことを語るスレなので、イヤならお前が来なくていいよ
将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山は変わらないよ 二上のレーティングが低い事で欠点が分かった。
二上は明らかに関根や加藤博より強かった。
なのになぜ低いレーティングなのか？
それは過剰に大山と対戦したことが理由。
つまり強い棋士と対戦すると低くなる。
羽生世代が過去最強世代とされているが、
当然それと対戦していない棋士は高くなるし、
結果谷川世代は過去最弱になる
おっさん足かせレーティングであれば尚更 悪手率から出したレートで過去棋士が悪くなるのは仕方ない
一般的に良いとされる筋、形も見直されて少しずつ進化してきてるんだから
矢倉も組み上がれば評価値高いだろうけど手順で評価値下がるだろうし 純粋な将棋の強さレーティング
羽生3300
谷川3100
中原3100
大山3000
これによると大山は純粋な将棋の強さは30番目～50番目位に落ち着く。 才能の平均値は競技人口に比例するけど
実力の平均値は競技人口加え学習効率（教育制度、情報アクセス率、競争率、学習時間の確保率）が大事
競技人口は少子化も含めて右肩下りだが学習効率は現代が圧倒的に有利
昔は才能がある棋士が突出しやすかったが今は才能の平均は若干低いがその分全体的な棋力は高いイメージ そもそも史上最強の定義すら決めてないのに議論しても意味ないだろ。
そんなことも分からないのかここの奴らは。 この手の議論は楽しいけど前提として
もし同じ年代で生まれたら誰が1番強いのかなのか
全盛期の強さで戦ったら誰が強いのかで意味が違うよね
後者なら時代格差で今の棋士の方が強いのは当たり前 >>782
実績や傑出度で決めるのがいいと思うけどね
記録に点数を付けるとかもいいかもな >>783
俺もそういうふうに考えた方がいいと思う
いつの時代でも突出するのはセンスが優れた人間だからな >>782
そんなことは分かった上でのスレだろう。
分かってないならお前は来なくていいよ。 渡辺明や森内のような天才ですら、AIを基にした最新の将棋に対応するのに苦労している。共にA級から陥落し、渡辺に至ってはここ最近の羽生との10試合の対戦成績は1勝9敗。
なのになぜ大山が現代で指した場合、
当たり前のように、対応できると考えているのだろうか どうせ結論なんて出ないんだから好きな名前を挙げればいいんだよ >>769
だよねえ
史上最強ならある程度まんべんなくタイトル持ってないとね 羽生 世代の強さ（前後世代の優位）＋ 突出度
大山 戦前戦後の将棋のメジャー度 ＋ 突出度
中原 突出度
の順かな
次が谷川 大山の名前を挙げるのは、進化したはずの現代将棋の精鋭たちに比しても決して劣らないのではないかと思わせるインパクトがあるからだよ。ソフトがなかった時代にこんな凄い棋士がいたのかという再発見、再評価だね。 二上基準では中原より大山の方が明らかに強い
でも大山は中原が苦手 >>794
確かに大山は中原には大きく負け越したけど、中原の実力と二人の年齢差を考えれば当たり前なんだよ。むしろ峠を越した老境の大山が、死ぬまでリタイアせずにそれだけ戦えたことが凄いんだよ。 >>795
確かに凄いけど、史上最強棋士とは別。
総合的にみて、将棋の実力は中原>大山なのは明白。 >>780
どういう理解・解釈であげているのか不思議なので教えてくれ
羽生より大山が300点少ないというのは、今のプロ棋士のレートにすると全盛期の大山は1550くらいと言いたいのか？ >>778
対局相手の確定レートを対局数で加重平均したものを基準に各棋士のレートを再計算してみるよ
二上のレートも修正されるでしょう
全盛期羽生の対局相手には強敵が多かったという主張が認められて、果たして羽生が全盛期レート1位に躍り出るか
羽生ファンは期待してもいいかも
もちろん、羽生が1位になったとしても大山とは微差なはず
戦後の将棋界は綿々とＡの棋力≒Ｂの棋力≒Ｃの棋力と続いて来ている
なので、>>780のようになることは過去将棋界に20年間断絶した歴史でもないかぎりあり得ないことなんだな
「全盛期レーティング」の精度が上がれば実証できると確信してます >796 それは同意する。大山名人は中原と対戦した最初の名人戦第7局、いきなり歌い出したらしい。
得意の盤外戦術と気づいて中原は動揺しなかったが、中原の見立てでは実力を出しきれず
大山に負けてしまうケースが多かったようだ。 レーティングの数値だけを載せるんじゃなくて、導出方法とデータも載せてほしい
レーティングの数値だけを見せられてもだれも納得しないだろ、、、と >>783
昔の序盤駒組が現代では通用しないというのが正しいなら後者は議論の余地がない
それでも、大山将棋は実戦用なので、定跡が洗練された居飛車の将棋の話をしても議論が噛み合わないのだが
噛み合うように、米長や中原が、あるいは若いときの羽生が今の藤井聡太七段に勝てるか？という話に置き換えるとわかりやすい
おそらく勝てない
勝てないからと言って史上最強は藤井聡太で決まりかというと誰もそうは断言しないだろう
条件が違ったままで比較したのでは比較できないと思うはずだ
それなのに大山と羽生の話になると「将棋のレベルが今と昔では違うから大山が勝てるわけがない」と平気で断言する
そこがおかしいとまず気付くべきだろうね 三浦九段は「全盛期の羽生七冠は藤井聡太に勝てるか？」と聞かれ答えている
・・・・
将棋を指すにあたり、研究を重ねて最善手とされる『定跡』を把握しておくことが基本です。この定跡は研究によって進化しているため、羽生さんの若いころと今では、だいぶ異なっています。
当時の羽生さんは今の定跡を知らないのだから、その状態のままでは、やはりハンデが大きいでしょう。しかし、コンピュータなどを使い序盤・終盤の最新の手筋を1年ほど研究していただければ、それは羽生さんが勝つに違いないと思います 大山将棋は実戦用なら、中原将棋は、羽生将棋は藤井将棋は何なんだ？
全盛期の大山が藤井君に勝てないなら、史上最強ではないだろう。
当たり前だろ。
ほぼ間違いなく勝てないけどな。 >>800
とりあえず再計算した結果を明日には公表します
生データはエクセル表で100×100×2表になるので無理です
気になった棋士の導出元データなら要望に応えるようにします
導出方法は>>21を元に次の手順を想定しています
全盛期平均レート再計算手順
①対局相手のレートを対局数で加重平均して棋士毎に基準レートを算出する
②基準棋士との全盛期時の通算勝率から得られたレート差を、基準レートに加減して各棋士の参考レートとする
③参考レートを用いて①に戻り、これを3回繰り返したものを各棋士の確定レート(期間終了前の棋士なら暫定レート)とする
④再計算の手順を生かすため、大山、中原、谷川、羽生も基準棋士から除外しない
⑤したがって基準棋士は、各時代のタイトルホルダー、Ａ級棋士のうち対局数が多い棋士とし、参考レートが基準に満たない棋士のみ除外する
（基準は甘めにする．平均よりレートが70以上低い棋士＝勝率互換で40%以下の棋士を除外する)
⑥選定した基準棋士のレートと基準棋士から除外した棋士及びそのレートも公表する >>805
全盛期の大山が藤井君に勝てないとは言ってないよ
あなたの「後の時代の棋士のほうが強い」説を採用するなら、米長、中原、若いときの羽生、藤井なら相居飛車の将棋を想定して定跡が進化していることを前提に藤井が有利なんだろうね
三浦九段は研究が生きる将棋は勉強すればいいだけだから強さの決め手にはならないといっているから、あなたの見解とは違うね
大山の場合はそれ以前に事前研究があまり役に立てられない将棋なので実戦での勝負になるよ >>806
そんな莫大なデータからレーティングを導出しているのか...
気になる棋士のデータは開示すると言っているし、これに関しては羽生ファンの方も真剣に対応すべきだよ >>805
それじゃあ、時代格差で現在の棋士の方が有利になる
そんな単純には結論が出せないから、ここまで議論が長引いてるんやで
まずは、そこを踏まえた上で議論に参加しないと 大山時代と今現在、対戦相手のレベルが違うのは明白。
序盤は当たり前だが、終盤も間違えない棋士が多くなったのは事実。 >>809
現代の棋士の方が強いじゃん、結論は出てるじゃん何言ってるの。 >>804
終盤の手筋も進化しているのは研究されている終盤での手筋程度の話でしょ
三浦九段の終盤を見ていると、大山より上手いとはとても言えない 終盤の手筋うんぬんじゃなくて終盤その物は、大山時代よりも今現在の方が明らかに間違えが少ない。
そんなのは常識だぞ。三浦より大山の方が特別、終盤が上手いとはとても思えない >>810,813
「とても思えない」などと勝手に常識を作るなよ
「とても言えない」と言えるようになるまで無責任な発言は控えなさい
対抗形の将棋で最善手を指し続けられる棋士は滅多にいないよ
大山の棋譜と2017年以降のプロ棋士の棋譜をソフトで解析してみればわかることだ
先日の三浦と広瀬の終盤もお互いに間違えて混戦になっていた
対抗形でなくともＡ級順位戦の戦いは混戦になりやすい
実は混戦になる将棋のほうが、水面下で相手の悪手を誘って、読みの火花が飛び交うレベルが高い将棋だったりするんだよ
綺麗にまとめましたみたいなお嬢さん将棋は間違いが少ないだろうが、間違いが少ないと強いはイコールではない
なぜだかわかるかな
終盤に自信がある棋士は手が広すぎてわけがわからない混沌とした局面に持っていく
それが大山に代表されてきたトップ棋士の将棋だ
終盤の力が足りない棋士や、力が落ちてきた棋士のように読みに自信がないと、手を狭いほうへ、狭いほうへと持っていく
だからお嬢さん将棋になるんだよ トップ級の棋士同士の対局となると序盤で優劣がつくことはほとんどない
結局、勝率に差がつくのは中終盤の大局観や読みの精度が違うからだ
しかも一直線の読みで勝てることもない
最善手だけを指し続けられるのは大山のように特別な力がある棋士か、こっちの読みを上回るような手を指さない弱い相手と対局したときだろう
羽生と森内の名人戦や羽生と渡辺の竜王戦も序盤は互角で中盤と終盤で差がついた局がほとんどだ
つまり、レーティングで分かることは、その時代で突出した中終盤力を持っていた棋士は誰か？というランキングだ
この突出した中終盤力は個人の資質によるところが大きいので後の時代の棋士のほうがよいわけではない
時代で一番抜きん出ていた棋士がもっとも中終盤力が高かったとする見方が妥当だ
だから、もし大山が今5歳で将棋を覚えたなら、10代で史上最強棋士になることもあり得ないことではない
というわけで、抜きん出ていた棋士のなかに史上最強棋士はいることになる
つまり、木村、大山、羽生であって、天彦や豊島ということは絶対にない >>813
将棋初級者にもわかりやすいたとえで>>814を説明しよう
Ａ級順位戦の終盤はあちらこちらに落とし穴がある
だから、一見こっちが近道だと思えても先鋒隊を出して偵察しないととんでもないことになる
落とし穴が待ち構えていたり、地雷が仕掛けられていたりする
お互いにそのような怖い道に誘導してくるので、落し穴に落ちないように注意しながら進むことになる
相手を上手く落し穴に落とすことができても、自分も落し穴に落ちてしまったら元も子もない
落し穴だけなら這い上がることもできるが地雷に遭ったら一貫の終わりだ
Ａ級順位戦はソフトで解析すると悪手がよくあるが、ソフトの読み筋を拾うと最善手以外は悪手のような局面だったりする
しかも、用意されている相手の好手が気づきにくく悪手とは思わず指してしまったり、最善手が思い付きにくい手だったり、指しにくい手だったりする
しかも、読みに読みを入れてその局面に誘導した側はすべてお見通しだったりするから恐ろしい
間違いが少ない若手は数え上げるほどいるが、本物かどうかはＡ級に昇給してみてわかる
すぐ降級するのはまだＡ級順位戦で戦う力がなかったということになる
Ａ級に10期、20期いて40歳をとうにすぎた棋士より若手のほうが最新の将棋に通じているはずだ
それでも勝ち残ってきたことが実力の違いを示している
これが大山のように44期ともなればどれだけ凄いことか、Ａ級順位戦を経験したことがないアマチュアでもわかりそうなものだ >>815
今大山が5歳で将棋を覚えたら10代で最強棋士になるかもしれんし、
三段リーグ突破できずプロになれないかもしれん
たらればのきょくちやね 大山は小2から地域のアマチュア強豪について
毎週2回教わった
定石の丸暗記をさせる先生で、木村の将棋大観を小学校を卒業するまでにすべて暗記したという
小学校を卒業後はすぐに大阪に出て、木見九段の内弟子になった
上阪の際に、小学校の同級生たちが駅まで来て「大山君ガンバレ」と書いた幟を上げてくれたという
大山はその時の幟を受け取って、後に対戦用の着物を作るときに裏打ちにしたという >>815
それは大山がいた時代の話だな。
今現在だけじゃなくて羽生時代でも序盤で差が付いてそのまま終わったケースもいっぱいあるぞ。
ちょっとした駒損の差や形勢の差でちょっとずつ差が広がっていったりもする。
>>816
だから大山がいた時代と今現在とじゃ対戦相手のレベルが違うと何度も言っているだろう。
中終盤で勝てるのは昔の話。
木村や大山は当時の時代での最強棋士であって現代の棋士を含めた史上最強棋士ではない。
大山は羽生、谷川、中原は無論だか、豊島や広瀬や藤井君にも将棋の実力では劣っているだろう。 木見九段の内弟子になると3歳上の兄弟子に升田がいた。
升田は早速弟弟子の「かわいがり」を始め、大山を角落ちか何かで負かして、「今の棋譜は覚えているだろう。ノートに書き留めて田舎に帰ってお父さんに見せろ」と言った。
大山は始めのうちは升田に虐められたと感じて泣いていたが、次第に3歳上の升田を目標に頑張るようになった。
升田の言いつけもずっと守って、若いうちは自分の棋譜はすべてノートに書き留めて感想反省点も丁寧に付記していた。 >>818
当時にしてはかなり恵まれた生活をしてたんだな
升田と正反対だな >>819
互いに悪手を一切指さず序盤の僅かなリードを着実に広げて勝利した棋譜が沢山あるというのか？
そういう対局が半分以上を占めるタイトル戦があるなら見てみたいな
ちなみに最近だとどのタイトル戦だ？ >>811
それじゃあ時代格差によって公平ではないだろう
何度も同じことを言わせるな ちなみに俺は大山派でも羽生派でも無い
不明な点があればどちらにも質問するつもりだ？ >>821
ほぼ理想的な修行時代だったな
升田の父親は大酒飲みの博打打ちだったからな
小作農ではなかったが、家田畑を切り売りしてやっと生活していた まあ大山と、特に加藤一二三は恵まれていたな。
升田と、二上も恵まれていなかったな。
地域や家庭事情とか、ひとによって格差が巨大だな。 >>822
最近だと羽生と豊島の棋聖戦が象徴的だな。
将棋ソフトの影響でこれまでの経験が生きない形で出来たと豊島自身が語っている。
タイトル戦だけじゃなく、順位戦や他棋戦もそうだろう。 将棋の純粋な力だけでみると大山はひいき目にみて、30番目～50番目位だな。 大山レベルになると、序盤で相手が見慣れない研究手を差して来ても、そこで多少長考すれば手筋読むし 三浦九段が近年のソフトで分かった序盤の筋を、実は何十年も前に大山が予言していたってさ 大山レベルは30年、40年位前なら通用しただろうね。
現代は大山時代とは将棋のレベルが違う。 >>827
棋聖戦解析
①先手豊島悪手0 後手羽生悪手1
②先手羽生悪手0 後手豊島悪手1
③先手豊島悪手0 後手羽生悪手2
④先手羽生悪手3(1) 後手豊島悪手3(1)
⑤先手羽生悪手1 後手豊島0
合計悪手数 羽生7(1) 豊島4(1)
括弧内は相手の悪手を見逃した悪手数
お互いにギリギリの手を読んでいるのでタイトル戦に悪手は付き物だ
それにしても、将棋の質は大山と升田の名人戦のほうが上だろ >>832
棋聖戦解析
ソフト最善手との一致率
羽生 豊島
① 71% 78%
② 75% 75%
③ 55% 71%
④ 68% 71%
⑤ 68% 81%
この解析結果は
棋聖戦のレベルが低いとかいう問題ではなく、現代のほうが進化しているというのはあなたの妄想だということだよ ソフトの一致率50%～70%だけで将棋の進化を語るバカがいるとは、自分で無知ですよっと言ってるだけだぞ。 >>835
傍から見ておかしいのはお前の方
自分も棋譜解析をしてみたが素人でも分かるような悪手がある棋譜もあったし、いずれも序盤の僅かなリードを広げる勝ち方では無かった >>835
ソフトの一致率だけでなく、悪手数でも大山将棋より劣る豊島の将棋のどこが進化しているのかという話なんだが
大山は升田との名人戦で4局連続一致率85%以上の将棋を指しているぞ >>837
おかしいのはお前の方
大山時代より今現在の方が将棋は進化していないと言うのはお前だけだぞ。
羽生時代から大幅に進化した。
ソフト解析かけての一致率が高くないからと、ソフトの影響を受けたとは話は別だぞ。 棋聖戦を見る限り、豊島が強いというより、羽生が衰えただけだよ
一致率の低下と悪手の数が増えているのが何よりの証拠だね 大山升田の対戦が85%で羽生豊島の対戦がそれよりも低いからって、大山が豊島よりも強いだとか将棋が進化しているとはならないのは普通に考えれば分かるけど、大丈夫ですか？ ｽｯﾌﾟ Sd9e-Kx0mに聞きたいんだが、君が思う「将棋の強さ」とはなんだ？
研究で進化しやすい序盤を含めた強さの事か？
それとも、大局観中終盤力勝負術等研究で強化しにくい部分の話か？ >>839
進化してないとは一言も言ってないぞ
君が序盤の僅かな形勢を着実に広げる棋譜がいっぱいあるというから質問しただけだ
もう一度聞くけど、そういう対局が半分以上を占めるタイトル戦はあるのか？
棋聖戦に関しては君の事実誤認だったみたいだから、他のタイトル戦をあげないとダメだぞ A 怪物大山
B ↑フルボッコの中原
C 光速時代の谷川
D 鬼畜メガネ羽生
E 竜王戦限定渡辺
F ソフト有り三浦
G 強い方の藤井
まあ、常識的に考えればFが最強か 江戸時代の天野宗歩とかが現代棋士に勝てるわけねーだろ。
時代とともに定石は進歩し、研究も蓄積され、確実に棋士の力は上がってるんだよ。
升田・大山も同じで、現代棋士に勝てるわけない。
それと同じで、羽生や渡辺明などが今から１０年後の藤井聡太に勝てるわけねーだろ。進歩が全く違うんだよ。今までの定石をすべて勉強した上にソフトでも勉強できる時代なんだから。
史上最強は間違いなく藤井聡太だよ。 >>841
日本語大丈夫か
「将棋が進化しているとはならないのは普通に考えれば分かる」
と言ったら「将棋は進化していない」という意味だぞ
あなたは「将棋は進化している」と主張したいわけだから、言っていることが逆になっているよ
少しは落ち着きなさいよ
落ち着いたら、進化の意味を自分の言葉で語ってくれ
語れないなら俺が語ってやってもいいぞ >>842
おかしな事聞くね？
将棋は千日手とかを除いて基本勝ち負けがはっきりしていて、勝つ奴が１番強いでしょ。
棋聖戦は豊島自身が語ってるんだぞ。
昨今のタイトル戦が序盤で少し位疎かで、中終盤の腕力だけでマジで勝ってると思ってるのか？
形勢は行ったり来たりも多いが、大山の時代の時より明らかに進化しているぞ。 >>845
定石を語れたいならお隣の囲碁スレに言ったほうがいいよ
将棋の場合は定跡の知識で差がついているわけではない
先手の勝率が上がっているということは、裏を返せば後手の勝率が下がっているということ
後手でも勝てないと意味がない
序盤に必勝戦術はないし、これからも生まれることはない
有力な戦法は過去にもあったけど、穴が見つかって廃れるか、相手に避けられるようになって消えていっている
藤井聡太も序盤の研究量で差をつけている棋士ではない
序盤からの読みの深さと、中終盤力で優る才能で勝っている
だから、これから出てくる棋士が藤井を越えて行くこともない
100年に一度の逸材かもしれない藤井聡太だから史上最強候補なのであって、時代が後の棋士が強くなっているというのは単なる錯覚だ グーグルのAlphaGoの打つ碁は
序盤から現在のトップ棋士でも全く意味がつかめない奇妙な手に見えたらしいな
まあ将棋の場合はそこまではいかない
これまでも知られている筋の中で、
ある筋の方が最善手だと分かるいった種類のもの 強ければその時代の大きなタイトルで勝てるんだから
名人9期の羽生は名人18期の大山には及ばないという結論になる 大山時代と羽生時代の対戦相手のレベルが違うと何回も言っているのに分からないバカがいるんだな。 ところでさ、ソフトが進歩すれば指し手の一致率などを調べれば
誰が強いかランク付けできる、みたいな書き込みを以前見たことあるけど
そういうのってできるようになってるの？ >>852
少しググれば出てくるだろう
個人的には300よりかは、もうちょい差があると思う。
あくまで過去の棋士は過去の棋士同士での対戦なので、今の棋士と対戦したら過去の対戦相手よりも上手くいかない可能性が高い為である。 >>853
参考程度だろう
勝負術などは評価出来ん >>854
じゃ1550でいいんだな
今のプロ棋士だと瀬川五段だよ
で、大山に生涯勝ち越しなかった米長はこれより下なんだな
大山は60代でもＡ級棋士だったわけだが、当然全盛期過ぎているから1400だな
当時Ａ級棋士相手に勝率５割以上だったから当時Ａ級だった棋士も1400なのか
あなたの見解を聞いているんだから逃げるなよ >>857
1550という数字は勝手にお前が出しただけ。
勝手に出した訳の分からん数字にいいんだなと言われてもお前のたんなる独りよがりだな。
羽生3300
大山3000
はいいけどな。 >>858
その300点の差はどの程度の差なのかとあなたに聞いているんだよ 300の差だよ、三百の差だよ、さんびゃくのさだよ。
そのままの答えだよ。
数字がわからないのか？ >>847
勝つ奴が1番強いのはその通りだけど、時代が違う棋士を直接対局させる方法が無いから議論になってるんだろ
序盤が疎かでいいと言ってるんじゃなくて、序盤の僅かな形勢の差を着実に広げて勝っている棋譜がいっぱいあるというのに反論してるんだよ 対戦相手のレベルの差があるのは現代の方が研究が進んでるんだから当然
だが、その時代の条件は全員同じなんだから、傑出度を比較するにあたって特別不利にはならないだろう >>860
300点の意味がわからないならランキングとは言えないぞ
プロ棋士の10点差を30倍表記にしているんじゃないだろ
自分で理解できていないのにガキみたいに何度もくだらんレスするなよ >>863
お前大丈夫？
チェスでも将棋でもレーティングがあるけど、将棋でいうなら香が１枚強い、角１枚強い、あるいはちょっとだけ強い、メチャ強いとか表現するのが難しいから数字がある訳、分かる？ >863 横レスするが、山下レーティング数字だから、
倶楽部24における想定レーティング差と言えると思う >>864
だから、元が山下レーティングだということは重々承知しているよ
点差もイロレーティングに準じているよ
その馬鹿げた300点差をこれ見よがしに上げているからあなたに聞いているんだよ
羽生に300点差が今のプロ棋士だとどのレベルなのか、逃げずに答えてよ >>862
現代のほうが研究が進んでいるから棋士のレベルが高い、には異論あり。
じゃあ羽生世代より豊島、菅井、中村、斎藤、渡辺、広瀬、佐藤天らのほうが強いかといえばＮＯでしょう。
必ずしも後の世代のほうが強いとは言えない。 >>808
⬜全盛期平均レーティングの再計算報告
対局数が少ない若手棋士も、加重平均の効果が出てそれなりに納得できるものになった
内藤と加藤、関根と二上もレートが入れ替わった
大山と羽生の差は縮まり、基準棋士を入れ換えたり再計算を繰り返せば逆転もありうる差になった
ただ、基準棋士を変えた場合、他の棋士のレートも変わるのでケースバイケースとなる
暫定レート(集計継続中)の棋士では渡辺が１位になった
藤井七段が上位にランクインしたが、最下位にランクされたのも若手棋士だ
若手は玉石混合なので今後淘汰されていく
どの年代も突出した数名の棋士が上位に残るので、後の時代の棋士より強い棋士が存在することは明らかだ ⬜全盛期平均の棋士レーティング
左：確定レート 右：暫定レート
暫定レートは集計継続中の棋士
暫定レートの※印は対局数が50未満
※※は100未満 2000 大山康晴
1989 羽生善治
1946 升田幸三
1937 中原誠
渡辺明 1934
1926 中年木村
1920 佐藤康光
佐藤天彦 1915
永瀬拓矢 1912
1911 谷川浩司
1903 中年大山
1902 森内俊之
豊島将之 1898
菅井竜也 1897
中年羽生 1893
藤井聡太 1892 ※
1891 米長邦雄
1889 塚田正夫
1888 丸山忠久
1887 郷田真隆
久保利明 1887
増田康弘 1887 ※
1886 深浦康市
広瀬章人 1872
1863 丸田祐三
1860 花村元司
糸谷哲郎 1857
千田翔太 1857 ※※
佐々木勇気 1854 ※※
中年佐藤 1851 ※※ ⬜1850以下
1847 加藤一二三
1846 森下卓
木村一基 1846
1842 藤井猛
1839 内藤國雄
1831 三浦弘行
1828 山田道美
山崎隆之 1828
中村太地 1825 ※※
1824 二上達也
1824 高橋道雄
1822 有吉道夫
斎藤慎太郎 1822 ※※
1819 加藤博二
高見泰地 1818 ※
1817 関根茂
1813 桐山清澄
澤田真吾 1813 ※※
1811 中年中原
1810 松田茂行
1810 原田康夫
稲葉暘 1803
1801 森安秀光
1800 灘蓮照
八代弥 1799 ※※
1798 田中寅彦
1798 島朗 ⬜以下は除外棋士
除外棋士同士の成績はレート計算の対象
1797 中年升田
1790 大内延介
1790 南芳一
阿久津主税 1789
佐々木大地 1789 ※
中年谷川 1788
1786 中年加藤
1779 中年米長
1776 森けい二
阿部光瑠 1775 ※※
1772 高島一岐代
1769 勝浦修
1768 青野照市
中年深浦 1768 ※※
1767 晩年大山
1767 塚田泰明
西田拓也 1765 ※
大橋貴恍 1762 ※
青嶋未来 1761 ※
1759 中年有吉
1757 中村修
1738 真部一男
三枚堂達也 1737 ※
1730 小林健二
1723 福崎文吾
1714 淡路仁茂
近藤誠也 1637 ※
都成竜馬 1616 ※ 大山と羽生は47歳差なので、全盛期の対局相手を見比べると共通の対局相手は一人もいない
しかし、大山の対局相手と羽生の対局相手同士なら全盛期が重なる棋士が何人か存在する
大山と対局が多い二上、加藤、有吉、内藤は、羽生と対局がある米長、中原、中原世代の棋士と数多く対局している
中原世代なら谷川世代と数多い対局があり、羽生もまた谷川世代と数多く対局している
このように綿々と全盛期同士の対局が連鎖しているので、年齢差のため直接対局がない棋士同士も繋がっている
かくして全盛期レーティングは、確からしさの根拠があるレーティングになっている それなりな数字が出てきた気がするが、タイトル経験がなく、
番勝負の出場もほとんどない関根茂、加藤博二、原田康夫の
レーティングに違和感を感じる。
二上とは大差と思うし桐山が下には思えない 参考に
大山康晴の確定レート
対局相手 相手レート 勝敗 加重レート
中年木村 1927 1001 3854
塚田正夫 1890 24022 86940
升田幸三 1947 96070 323202
高島一岐代 1773 23006 51417
松田茂行 1811 26010 65196
原田康夫 1811 24002 47086
花村元司 1861 45008 98633
加藤博二 1820 21006 49140
丸田祐三 1864 45024 128616
二上達也 1825 114044 288350
山田道美 1829 6002 14632
関根茂 1818 18006 43632
加藤一二三 1848 43020 116424
有吉道夫 1823 18009 49221
内藤國雄 1840 12003 27600
基準レート 1869 1861
対局数 749
勝率 68.9%
レート差 138
基準差 -8
確定レート 1999
各棋士を一律1869に固定しているので、これに勝率から互換したレート差を加えると2007になる
同様にして対局相手のレートも決まるので、対局数で加重した対局相手の平均レートが算出できる
それが1861で元の基準より8少ない
そこで2007から8を減じた1999が大山の確定レートとなる
2000になっていないのは、確定レートで加重平均を計算する手順が無限ループになるためで、2000は前段階のレートを元にしたときの確定レートである 羽生善治の確定レート
対局相手 相手レート 勝敗 加重レート
米長邦雄 1892 12010 41624
中原誠 1938 2003 9690
桐山清澄 1814 7001 14512
勝浦修 1770 3001 7080
森安秀光 1802 2000 3604
真部一男 1739 3002 8695
淡路仁茂 1715 2 3430
青野照市 1769 9001 17690
小林健二 1731 8000 13848
田中寅彦 1799 5004 16191
谷川浩司 1912 90062 290624
晩年大山 1768 5003 14144
中年加藤 1787 11006 30379
中年有吉 1760 8001 15840
高橋道雄 1825 15002 31025
中村修 1758 11002 22854
島朗 1799 26010 64764
南芳一 1791 19006 44775
塚田泰明 1768 8002 17680
森下卓 1847 39014 97891
中年中原 1812 17009 47112
佐藤康光 1921 106054 307360
森内俊之 1903 78058 258808
丸山忠久 1889 37019 105784
郷田真隆 1888 54028 154816
藤井猛 1843 37015 95836
深浦康市 1887 47033 150960
三浦弘行 1832 33009 76944
久保利明 1888 46020 124608 木村一基 1847 32015 86809
山崎隆之 1829 18002 36580
阿久津主税 1790 16001 30430
渡辺明 1935 40035 145125
広瀬章人 1873 14005 35587
糸谷哲郎 1858 5002 13006
中村太地 1826 8002 18260
佐藤天彦 1916 2000 3832
豊島将之 1899 5002 13293
中年佐藤 1852 3001 7408
中年深浦 1769 0.0% 0
澤田真吾 1814 0 0
永瀬拓矢 1913 3005 15304
菅井竜也 1898 1001 3796
佐々木勇気 1855 0 0
阿部光瑠 1777 2000 3554
高見泰地 1819 1000 1819
斎藤慎太郎 1823 3000 5469
八代弥 1800 1000 1800
基準レート 1869 1874
対局数 1340
勝率 66.2%
レート差 117
基準差 5
確定レート 1991 >>874
確かにそうした疑問はある
当時の棋士界を知らないからわれわれが過小評価しているだけかもしれない
塚田、升田、大山がいるなか、わずかしかない棋戦で優勝したりタイトル挑戦できただけでも立派なことかもしれない
主観の判断は一切していないので、おかしな点がまったくないこともない
のちほどデータを出すので判断してください >>874
とりあえず、
今夜は原田泰夫のレートだけ
対局相手 相手レート 勝敗 加重レート
中年木村 1927 1 1927
塚田正夫 1890 6,007 24570
升田幸三 1947 4,016 38940
高島一岐代 1773 3,001 7092
松田茂行 1811 18,018 65196
大山康晴 2000 2,024 52000
花村元司 1861 13,021 63274
加藤博二 1820 7,007 25480
丸田祐三 1864 8,011 35416
二上達也 1825 4,008 21900
山田道美 1829 7,008 27435
関根茂 1818 7,005 21816
加藤一二三 1848 6,006 22176
有吉道夫 1823 4,003 12761
内藤國雄 1840 5,004 16560
米長邦雄 1892 1,000 1892
大内延介 1791 9,001 17910
基準レート 1869 1863
対局数 245
勝率 42.4%
レート差 -53
基準差 -6
確定レート 1810 将棋の純粋な強さ
羽生>谷川 中原>大山
今現在の棋士も入れると大山はひいき目にみて、30番目～50番目位の強さ。
豊島や広瀬や斉藤、藤井君あたりには勝てないだろう。 そのレーティングってどうやって出してるの？
全棋士の全対局を分析してるわけ？ >>881
大山や大山時代の棋士が強くなるような棋士を抽出して、その後特別なしょりをくわえた分析方法です
全棋士の全対局は山下論文で行われています >>874
大山世代の棋士は10代～20代の成績が焼失で欠落しているので評価ができにくい
なので、最初に全盛期レーティングを試みたときは対象外にした旨の断り書きを付記した
それが理由で大山1位では納得が行かないという意見があったので、知りうる範囲で大山世代のデータを加えたのが今回の全盛期レーティングで、加重平均で処理した結果でも大山1位は変わらなかった
まだ、試していないのはデータが不備な大山世代を除外した(升田、二上だけ残す)加重平均レーティングだ
昨夜試して見たが、その方法でも大山1位は変わらない
これは升田を除外しても同じだった
あと違和感があるという二上と桐山、両棋士の導出データは、のちほど出します その数値にあとは、名人戦最終局のようなここ一番での強さを加味する必要があるんだよね？
ここ一番での強さ、弱さは反映されてないよね、どれも一局と扱うから
すると大山や中原は上がり羽生は下がりそうな >>884
同時代の棋士の証言によると、大山には「謎の一休み」というのがあって、番勝負のうち１局は必ずのように手を弛めたらしい
自分の推論では、そうやって大山は相手の力量を量っていたのではないかとなるのだが、それがなければ大山のレートは更に上がるね 大山確定レートで言うと、下記記載していあるが、
勝敗の読み方と、加重レートの算出方法を教えてほしい
そしてその結果算出された加重レートはどのように大山のレートに影響するのか
中年木村 1927 1001 3854
塚田正夫 1890 24022 86940 何度も注釈しているように、全盛期レーティングはおもに中終盤力の強さを見ている
中終盤力が同じでも後の時代のほうが、序盤の作戦が掘り下げられて進化しているのは事実その通りだ
しかし、それは強さの指標にはなり得ない
「新手一生」を唱えた升田(研究の鬼であった)ですら、「六段の頃が一番強かったと思う」と振り返っている
プロ棋士は天才の集まりだ
天才の正体は、集中力の天才、向上心の天才、記憶力の天才などだろうが、おそらくそれらを総合した天才でなければプロ棋士にはなれない
だから、若いプロ棋士にとって新しい序盤戦術に馴致するのはたやすいことなのだ
若いときの大山が現代棋士と対局するのに昔のままの知識で対局するというのは設定がおかしい
史上最強を論じるときの指標は中終盤力におくのが当然で、天才が知る天才、すなわち将棋史上の天才中の天才とはそういうものでなければならない >>886
失礼しました
中年木村の数値が違っていました
訂正した数値で説明します
訂正後の大山の対局数は772局です
データ1つ違うとすべて再計算になるわけですが、他にもあるやも知れません
ご指摘助かります
中年木村 1927 15,010 48175
塚田正夫 1890 24,022 86940
真ん中の数値は、カンマを入り忘れてました
左の数値は確定レートで、真ん中の数値が成績です
中年木村に対しては15勝10敗という意味です
この成績は14世名人木村義雄が44歳以降に限定しています
というよりも、43歳以下の全盛期の全成績がほとんど不明なので中年木村に限定しました
1927に25局を乗じて加重レートは48175となります
加重レートを合計したものを大山の対局数772で割って加重平均を求めています
>>875の1861より2多い1863となります
加重平均に対局相手との勝率から互換したレート差を足すことで確定レートになります
訂正前1861+138(勝率68.9%)=1999
訂正後1863+136(勝率68.7%)=1999
結局変わらずで今回の訂正は全体の訂正に及ぶものではないので助かりました
中年木村の側のデータは正しい勝敗のデータ(10,015)を入力していました 無限ループの回数を増やすと羽生が1位になることがわかった
確定レートの代入を7回繰り返すと大山とのレートが逆転してレート差7で羽生が1位になる
その後もループを続けるとレート差が20くらいまで拡大することもわかった
繰り返す度にレートが下がる一方なので収束はしない
原因は大山世代の確定レートの減少が当初3～2ポイントなのに対して羽生世代の減少が1ポイントだけだから
15回あたりからどの世代の減少も1試行あたり1ポイントになるので、羽生と大山の差も20が最大で固定されるようだ
その時点でのレーティングもそのうち公表するつもりだが、誰かこの現象を説明してほしい
対局数の絶対数の差、層の厚さの違い、前世代のデータがない世代とある世代で生じるインフレ
こんなところが原因と考えているが、特定できるなら教えてほしい
なお、大山と羽生のどちらが1位でもその差は微差なので、300点の差があるとか今ならプロ入りできないレベルとかの冗談は他の棋士にも失礼なのでやめるべきだろう >>874
二上の場合は、大山との対局数が多いだけでなく、レート差に見合った負けなので、加重平均してもあまりよくならないようだ
花村、加藤博、有吉など年長棋士に負け越しているのもレートが低い要因だね
米長にもう少し勝てていたらレートも上がっていたに違いないが、これも含めて実力なんだろう
基準レート 1869 加重平均 1875
対局数 722
勝率 42.4%
レート差 -53
基準差 6
確定レート 1822 二上達也
対局相手 相手レート 勝敗 加重レート
塚田正夫 1890 1,006 13230
升田幸三 1947 12,014 50622
高島一岐代 1773 3,002 8865
松田茂行 1811 9,008 30787
大山康晴 2000 44,114 316000
原田康夫 1811 8,004 21732
花村元司 1861 5,009 26054
加藤博二 1820 15,019 61880
丸田祐三 1864 13,011 44736
山田道美 1829 14,013 49383
関根茂 1818 15,011 47268
加藤一二三 1848 33,025 107184
有吉道夫 1823 24,032 102088
内藤國雄 1840 19,021 73600
米長邦雄 1892 14,033 88924
大内延介 1791 6,003 16119
中原誠 1938 8,017 48450
桐山清澄 1814 10,010 36280
勝浦修 1770 5,004 15930
森安秀光 1802 4,001 9010
中年大山 1904 17,021 72352
真部一男 1739 12,008 34780
淡路仁茂 1715 8,009 29155
青野照市 1769 6 10614
小林健二 1731 3,009 20772
田中寅彦 1799 2,003 8995
谷川浩司 1912 1,002 5736
中村修 1758 1 1758
南芳一 1791 1,000 1791 >>891
標準棋士から除外した棋士も一部含めてしまったので訂正が必要ですね
元のデータを確認するにはこれのほうがいいかな
それと、ループを繰り返す度に基準棋士の条件から除外される棋士や条件を満たす棋士が出てくるので、やり方を改良する余地がありそうです
時期を見て再挑戦した全盛期レーティング(羽生が1位)を出すので、どっちに合理性があるか見比べてみるのもいいし、違いが生じる理由も解明できたら実証的な議論になるはずです
米長より豊島のレートが高いのは実績からも妥当なレートなので、全盛期レーティングは全体的にいい線を行っているように見えます
※米長は30歳までタイトル登場が7回、獲得1回 将棋の純粋な強さ
羽生>谷川 中原>大山
大山は現代の棋士も含めると、将棋の強さは30番目～50番目位だな。 >>882
その山下論文ってのを検索してみましたけど、
https://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/
大山康晴十五世名人、3000前後で推移（年平均16局）。
中原誠十六世名人、3100前後で推移（年平均18局）。
谷川浩司九段、3100前後（年平均12局、ただし、年ごとのバラつきが大きい）。
羽生善治棋聖、3300前後で推移（年平均22局）。
↑大山は中原より谷川より下、って話になっちゃうけどこれって正しいんですか？ >>894
正しいよ。中原>大山だから大山4冠から中原5冠への移り変わりが説明できる
中原=谷川だから谷川名人となったあとに4冠になるまでに長い期間が必要
ただ、大山が現代に生まれたらどうなっていたかというのは誰にもわからん。
当時の棋譜からの判断 >>894
前のほうで批判してあるよ
>>176-178,184-186 山下レーティングは
羽生竜王と渡辺棋王、羽生竜王と森内九段
、羽生竜王と谷川九段、羽生竜王と大山名人、大山名人と加藤九段、大山名人と升田名人、大山名人と中原名人
渡辺森内との対戦成績どころか、上記全てにおいてが矛盾が生じているからな >>882
山下論文は全対局じゃないよ
タイトル戦全てだからな
そんなことも知らずに議論に参加してたの？ >>899
しっかり文章を読んで欲しいな
山下レーティングが全対局の棋譜とは書いてないぞ
山下論文に書かれているイロレーティングが全対局だよ >>898
>>899を読め
山下レーティングはタイトル戦全ての棋譜からだしているだけ
ある特定の対局の結果を保証するものではない
そもそもレーティングの数値は常にその数値の棋力をだすわけではないからな
勝手に変な思い込みは止めとけ
特定の対局を完全に証明したいならその特定の対局だけで棋譜解析することだな >>178
なるほどね、山下理論だと実際の対戦結果とも矛盾が出てくるよ、と。 山下論文は24アマのレートをかなりの精度で推定できるだけでもすごいことは間違いないんだけど、
この山下論文の悪手率を使った手法でのプロのレートについての推定能力は、Qhapaq開発者澤田さんからも疑問を呈されてる
http://qhapaq.hatenablog.com/entry/2018/09/22/144405
万能な手法ではないことは間違いない 羽生>谷川 中原>大山の将棋の強さは間違いないけどな。 >>903
初手からの一致率がソフトのない時代に高い大山が最強ということになるね ソフト使ったことない大山がソフトを使いこなせるかわからんのに
最強といえる頭が理解できん
どれだけお花畑なんだろうか >>901
2014年調査の
★山下氏レーティングによると羽生と森内の二日制対局のレート差は248
実績は対局数64局羽生の33勝31敗(0.516)
勝率51.6%に相当するレート差は11
山下レーティングとは237も違う
★山下レーティングによると羽生と渡辺のレート差は267
実績は対局数20局で羽生の8勝12敗(0.400)
勝率40%に相当するレートは-70
山下レーティングとは337も違う
森内と渡辺の２名だけで平均287も羽生のレートを高くサバ読みしていることになる
ところで、羽生の2014年までの二日制対局は78+78+115+96=367局
そのうち森内と渡辺の対局は84局だから23%にもなる
23%の局でサバ読みしてはダメだろう
しかも、他の対局でサバ読みしていないという保証はどこにもない 山下のレーティングは異論はあるが概ね正しい。
羽生3300
大山3000
だから、現代の棋士も入れると大山の将棋の強さは30番目～50番目位。
納得だな。 >>905
勝敗関係なしにプロの指し手を真似してた山下論文当時のソフトと、現代の自己対戦で学習してるソフトでは一致率の性質も異なりそうな気も ちなみに90年代は3400に近い
00年代前半は3300、00年代後半は3200
だから森内、渡辺とのタイトル戦時は平均3200くらいに落ちている >>910
大山のソフトとの一致率は最新のソフトで出したやつだから >>911
山下レーティングでは、森内3027、渡辺3008となっているので
このレートを基準に羽生の二日制対局のレートを推定すると
相手レート 勝敗 加重レート
森内3027 33,031 193728
渡辺3008 8,012 60160
合計 84局 253888
勝率 48.8%
レート差-8
対局相手のレート(加重平均)3022
羽生の推定レート3014
山下氏が出した羽生のレートは3275
なので、加重平均でも261もサバ読みしているよ でも大山の棋譜見てみると駒の動きが独特という感じがするけどなあ
ソフトっぽくないというか、意外な動きが多いというか。 >>914
最新のソフトで解析すると、それが最善手というのが多いんだな
とくに金銀の入替えだとか、金の動きとか、角の使い方とかがね >>913
うんうん、だから森内や渡辺以外の対局ではレートが高いんだろ
1でも数字が違ったら悪いのか？
モンスタークレーマーか？ >>901
>>911
逆に羽生のレート3275を基準にすると、森内のレートは羽生より11少ない3264でないとおかしいよ
渡辺は羽生より70高い3345でないとおかしいよ
とくに森内は二日制対局は羽生と64局、羽生以外には38局(渡辺と7-9、その他13-9)
なので、実に63%が羽生相手だ
森内の側から計算すると、羽生が3275で森内のレートが3027とは絶対にならない
山下レーティングが完全に出鱈目なことがこれで証明されている >>917
うんうん、だからその特定の対局だけで棋譜解析したらどうだ？
そしたら納得する結果になるぞ >>911
二日制レーティングだと
大山と加藤、大山と升田、羽生と谷川、大山と中原、この辺にもズレがあるな
比較的対局が多いライバルとの対戦成績もまともに反映出来ないレーティングに価値はあるの？ｗｗ こういう知識人の意見も大切にすべきだな
山下論文は24アマのレートをかなりの精度で推定できるだけでもすごいことは間違いないんだけど、
この山下論文の悪手率を使った手法でのプロのレートについての推定能力は、Qhapaq開発者澤田さんからも疑問を呈されてる
http://qhapaq.hatenablog.com/entry/2018/09/22/144405
万能な手法ではないことは間違いない >>901
君はいつも揚げ足取ってばかりだねｗ
じゃあ逆に二日制レーティングが正しく反映されている根拠を実際の対戦成績に基づいて答えてよｗ
是非とも君の意見を聞こうじゃないかｗ 大山派は山下論文の二日制レーティングが正しく無い根拠として 羽生渡辺、羽生森内、羽生谷川、大山升田、大山加藤、大山中原のタイトル戦戦績合計6つを挙げているね
羽生派は揚げ足を取ってばかりだけど、二日制レーティングが正しいという根拠を実際の対戦成績に基づいて説明出来るんだろうか >>919
はいはい、1%でもずれがあると許せないんでしょ
大山升田はそれなりな結果だし、
ヒフミンがイロレーティングで最も高いのは1980年前後、つまり大山ではなく中原らと対戦していた時
なので別に大山と近い山下レートであってもそれは対大山ではなく、その他の部分がある
で大山中原か？
中原は大山と対戦していた70年代が山下レーティングで3100超え、80年代は3000まで落ちているだろ
だから2日制全般と捉えると大山と似たくらいになるだけで大山との対戦時はレートが高かったんだよ
頼むから少しは論文見てくれ >>924
読んだぞ？ｗで？ｗ
正しいということは証明出来るの？
俺の意見に反論しただけで君は肝心な事には一切答えてないじゃないか？ｗ
羽生派は揚げ足を取って議論を引き伸ばすことしか出来ないのか？ｗ >>924
君日本語が分かるかｗ
山下論文の二日制レーティングが正しい根拠を実際の対戦成績に基づいて答えろといってるんだよｗ
対戦成績すらあげないで答えたつもりなのか？ｗ
だとしたら相当頭が弱いなｗ 羽生派のくだらない揚げ足取りなんかより余程説得力がある
山下論文は24アマのレートをかなりの精度で推定できるだけでもすごいことは間違いないんだけど、
この山下論文の悪手率を使った手法でのプロのレートについての推定能力は、Qhapaq開発者澤田さんからも疑問を呈されてる
http://qhapaq.hatenablog.com/entry/2018/09/22/144405
万能な手法ではないことは間違いない 強豪棋士の大規模な一致率調査は古いやつしかないけど、少なくとも一致率1位の三浦が歴代最強というのはないだろうからこの時代のソフトの一致率は棋力と相関しなさそう
（変なのが沸かないよう事前にいっておくが、検証棋譜数とこの資料の発表時期から対象棋譜はこの調査に使われたBonanza4リリース前の棋譜が多いとみられるため、カンニングによる高一致率は考えられない）
http://www.geocities.jp/shogi_depot/doc/Bonanza_m.pdf >>929
一応いっとくと、これは一致率で悪手率ではないから、山下論文の手法とは別だよ
手法的にはQhapaq澤田さんの提案手法に近いけど、時代が違いすぎてソフトの作りが全然違うからたぶんあまり参考にならない Bonanzaで調べた一致率は狭義の一致率が50数パーセント
ところが今、最新最強とされるソフトで解析すると85%以上の棋譜がいくらでも出てくるね
平均でも70%は出ると思う
>>903の人がどういう解析をしたのか知らないが豊島が54%ということはないはず
自分の場合、基本は探索深度17で初手から終局までの指し手で解析してるが、昔の大山の棋譜はタイトル戦の平均で80%にはなっている
もちろん、いわゆる狭義の一致率での話
Bonanzaでの一致率が低いのは、今では、Bonanzaよりプロ棋士の読みのほうが正しかったという結論になっているのが多いだろうね >>926
だから答えてるだろ中原は70年代はレートが3100、80年代は3000ということはだ
2日制の平均がいくつになるかわかるか？
3100か？3200か？
大山との対戦は何年代か知ってるか？
80年代か？
そこから答えがわかるだろ？
わからないの？
大山との対戦はレートが高い時期、
だから圧倒して勝っていたの
それを中原のタイトル戦全ての平均で大山とのレート的に対戦結果を表さないというのは当たり前
活躍時期の違いに気付こうな うーん20年以上のタイトル戦の平均レートというものを
20年の間、常にそのレートだったと思うのは、
データの読み方を知らないガキか爺さんかのどっちかなんだよな >>932
実際の対戦成績を挙げて論理的に説明しろと言ってるんだよ
いつ対戦成績をあげたんだよ
大山派がやってるみたいに正確な数値を調べてこいよ だから対戦相手のレベルが大山時代と羽生時代と現在ではレベルが違うと言っているのに分からない奴がいるんだな。
勿論、現在>羽生時代>大山時代だがな。 >>931
三浦冤罪事件のとき有志数名がまとまった棋士の解析結果上げてたけど、2015年当時のソフト（技巧、浮かむ瀬）でも狭義平均6割上回る棋士はほぼいなかったはず（昔の棋士の解析結果があまりなかったのでここには掲載しないが）
こっちでも検証してみたいんだけど、最新のソフトって具体的にはOrqha/dolphin1のことでいい？ >>933
んなこと言ってねぇだろ
実際の対戦成績を調べて論理的に説明しろと言ってるんだよ
君は俺の意見に反論しただけで、君自身正しい根拠を何一つ説明出来てないだろ >>934
？
20年以上のタイトル戦の対局での平均レートに対して
数年間のある特定棋士との対局が平均レート通りではないとかクレームつけることのどこが論理的なの？
そもそもハチャメチャ理論を言う大山オタに文句を言えばどうだ >>936
1966年名人戦を初手から投了まで解析
※%は完全一致率
※その隣から順に平均悪手率、評価の対象にした手数、悪手の数
※悪手はソフトの最善手より500点以上損をした手
※最新最強の1つGodwhaleChild+QQRで探索深度17で解析した結果なので、追検証は容易のはずです
◆1966年名人戦4月7日 後手四間飛車
110手まで後手升田の勝ち
大山78% 39.96 48 2
升田87% 26.70 47 1
◆1966年名人戦4月21日 角換わり
119手まで先手升田の勝ち
後手大山は最近流行している62金81飛形
升田68% 64.02 55 3
大山66% 66.47 55 3
◆1966年名人戦5月7日 相矢倉
111手まで先手大山の勝ち
大山85% 15.67 52 0
升田63% 69.92 52 2
◆1966年名人戦5月18日 後手中飛車
102手まで後手大山の勝ち
升田78% 32.51 43 2
大山84% 30.10 42 0
◆1966年名人戦5月30日 力戦形
77手まで先手大山の勝ち
大山87% 49.52 33 1
升田71% 79.48 33 2
◆1966年名人戦6月8日 後手中飛車
114手まで後手大山の勝ち
升田54% 76.56 50 2
大山82% 28.27 49 0 1966年名人戦の一致率(再調査)
前半40手を除外
Godwhalechild+QQRで計測
大山 升田
①●88%[31/35] ○97%[34/35]
②●58%[23/39] ○70%[28/40]
③○91%[33/36] ●77%[27/35|
④○80%[25/31] ●90%[28/31]
⑤○84%[16/19] ●77%[14/18]
⑥○91%[34/34] ●72%[27/37]
★70%以上の一致率は升田は6連続、6局中6局100%
★大山は一致率80%以上4連続を記録
★大山は例の第三者委員会が確認した最高を上回る91%を2度記録
★升田はこれ以上はないと思料される97%[34/35]を記録
★これらの記録がたった一度の名人戦からだけで得られている >>938
特定の棋士になるのは、山下論文で実際に数値が導出されてるのが数名だから仕方無いだろ
君には完璧な説明を求めているんじゃなくて、実際の対戦成績を調べて正確な数値を基に正しいと思う根拠を語れと言ってるんだよ
君は大山派の意見を否定するだけで、自分では何一つ主張しないじゃないか ﾜｯﾁｮｲ 2a35-z7Hv
こういう奴が1番腹立つんだよ
他人の意見を否定するばかりで自分では何一つ主張しない人間 >>941
なお、棋譜解析ソフトはShogiGuiです >>932
そもそも、山下レーティングはタイトル戦のデータを根拠に年単位でレートを出しているのがおかしいのよ
年に7局、多くても20局程度の棋譜でレートを年ごとに出すのはいくらなんでも乱暴だ >>942
ばらつきとか確率という言葉を知らない奴に何を言えば理解してくれるんだ？ >>945
1年だけ見れば乱暴でも数10年と積み上げれば乱暴ではなくなるだろ
何局あれば乱暴ではないの？
中原の3100とかは1年だけのピーク値ではないぞ >>927
＞山下論文は24アマのレートをかなりの精度で推定できるだけでもすごいことは間違いないんだけど、
アマのほうが棋力と酷い悪手の相関関係が高いせいもあるだろうけど、あれは平均悪手率を二次方程式に当てはめただけなので、どちらかというと正しい根拠にするのは無理がある
後付けの方程式をプロ棋士に延長して当てはまる根拠はどこにもなかった >>946
だから、対戦成績なり実際の戦績をもとに正しいと思う根拠を説明しろって お前はそれすらしてない >>947
年単位で凸凹していること自体が信用できないわけだよ
羽生のレートは1992年が最高レートを記録して3700、1996年が最低に近く3300
1996年のほうが低いのも謎だが、400も少し下がっていることは理解不能だね
あなたは、トータルで見よ！と言ったり、年代で違うこともわからないのか！と言ったり、言うことが支離滅裂なんだよ うーん...このアホ...ｗ
「～年代等と期間に分けて判断するしろ」という主張と>>947の発言は矛盾してる 棋譜解析するなら是非これらの棋譜を解析してみてほしい
史上最強クラスでなければ、こうした棋譜は残せない
ソフトの手抜き読みを超えている手もあるので、大山の読みをソフトがカンニンクできるように逆順(終局面からの解析)も試すとよい
◆1964年 先手二上との王将戦第1局
見所：20手目から終局90手まで36手中33手がソフトの最善手(一致率91.7%)
悪手0、疑問手0で平均悪手率は12.93
◆1964年 後手二上との名人戦第2局
見所：初手からの一致率88%
63手目から終局103手目まで21手中20手がソフトの最善手(一致率95.2%)
悪手0、疑問手0で平均悪手率は10.15
◆1964年 後手関根八段との棋聖戦第5局
見所：初手から85%の一致率と24連続一致の圧巻の終盤
◆1964年 後手二上達也との王位戦第5局
見所：47手目から終局115手目まで35手中21手連続含む33手が一致(94.3%)
悪手0、疑問手0で平均悪手率は13.97
◆1966年 挑戦者升田九段との名人戦
見所：第3局からソフトの最善手との一致率が4局連続して80%以上
◆1966年 先手二上達也との十段戦第5局
見所：一致率87% 50/57 前半40手除外94% 35/37
悪手0、疑問手0、平均悪手率9.22
大山の100手目△54歩からの読切りがソフトを上回っていた会心譜
◆1986年後手米長との名人挑戦者決定戦
見所：初手から85%の一致率と27手連続一致、終局までの33手中32手(97%)が一致
誰もが感嘆した53手目▲25歩
悪手0、疑問手0で平均悪手率は13.43
◆1988年先手羽生との王将戦二次予選
見所：65歳大山が羽生に稽古をつけた完璧な将棋
悪手0、疑問手0で平均悪手率18.04 あの藤井聡太も奨励会の二段くらいまで大山康晴全集で勉強してた。
最強かどうかは分からないが大山康晴の実力が尋常でない事は間違いない。 >>949
ふう、数字丸めているが
中原70-大山35だろ
そしてレートは中原のほうが100くらい高い
レート通りの妥当な範囲の結果じゃん
で、期待勝率と1%でも違うとダメとでも言うの？ >>950
言葉の選び方が難しすぎたか
まぁバラツキとかそういう概念も知らないんだからしょうがないな
データというのは何を見たいかによって観点を変えるのだよ
羽生渡辺戦みたいに数年の出来事なら数年、
安定した強さを知りたいから数年から数十年
ピーク値を知りたいなら1年だ
ただ数局限定ならたまたまミスのない棋譜というのは存在するから単年のピーク値はあてにしない方がいいけどな >>950
で、92年と96年を知りたいか
92年は羽生1冠から3冠に増えるとき
96年は羽生7冠が5冠に減るとき
ということはレートとしてどちらが高く、どちらが低いか明らかだろ
レートが400も変わるのが不思議とのことだが
羽生だけ急降下する年があるならともかく大山も含めて他の棋士も乱高下してる年はあるだろ
何が不思議なんだ？ >>956
羽生だけでなく大山も谷川も全部おかしいということだよ
同じ棋士が数年の間に300も400も弱くなったり強くなったりするわけかないんだよ
そんなアバウトな指標でレートを語っちゃダメでしょ >>954
中原との対局はすべて大山が44歳以降
全盛期の比較になっていない
そこが山下レーティングが信用できない理由にもなっている
タイトル戦だから63歳で挑戦した名人戦(1-4)も66歳で挑戦した棋王戦(0-3)も全盛期扱いされている
44歳すぎてからの勝率でレートを出せないのは次のデータで十分わかるはずだ
大山と中原(24歳差) 53-91(0.368)
中原と羽生(23歳差) 09-17(0.346)
羽生と天彦(18歳差) 06-12(0.333)
羽生と菅井(22歳差) 01-04(0.200)
※大山は59歳までの成績
この中でどの棋士が一番凄いかといえば、中原と145局も戦えた大山だ
※60歳以降も16局(2-14)
中原や羽生のようなタイトル王者との手合わせは最前線に居る棋士でないと望めない
それを当たり前のように44歳から69歳まで続けたのが大山だ
そして、この中で一番情けないのは羽生だ
18歳しか違わない佐藤天彦にまだ47歳なのに勝率が悪い
大山や中原級の棋士とは言えない菅井にすら2割しか勝てない
羽生と天彦の差は勝率より中身は接戦だ
それは大山と中原にも言えたことなんだ >>956
羽生は21歳～22歳のときのほうが、25歳～26歳のときより強いというんだね
すると、羽生は最強期で68歳の大山に負けているよ
1991年9月24日、羽生は先手番で大山に負けている
これが大山との最後の対局だよ あなた (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp88-z7Hv)の書き込みを見ていると本気で山下論文を信じているのは伝わってくるよ
理解できないような数式やデータを駆使しているからすごいと感心したんだろうね
だけど、咀嚼されていないのはいただけないね
一見隙がないような論文でも精査すれば穴だらけなんてことはよくあるんだよ
ましてや、山下論文は査読を受けている学術論文でも何でもないんだよ
前スレで山下氏を学者と勘違いしている羽生オタがいたけど、たとえ学者でも噴飯ものの理論を発表する人を一杯見てきているよ
いい加減、自分で自分を洗脳するのはやめて、少なくとも大山は羽生並に強かったと認めようよ 追い打ちをかけるようだが、山下レーティングによると、大山がもっとも高いのが1985年(62歳)の3400で、五冠の頃(40歳)の平均3000より400も高い
このことを指摘したら「60代でも高いレートが出ているのだから全盛期扱いで問題ない」と山下信者が言っていた
問題はそこじゃない
レート算出が正しければ、40歳のときよりがく然と勝率が落ち、1個もタイトルもとれなくなった62歳のほうが高くなることはあり得ない
もし、大山の62歳時の3400が正しいのであれば、40歳時はこれより高くなければおかしいし、40歳時の3000が正しければ62歳時の3400はバカげている
いずれにしても結論は山下レーティングはダメだとなる
これは平均を出しているからいいという問題ではない 大山が羽生並みに強かったのはありえない。
その時代では最強だっただろうけど、現代の棋士も入れたらひいき目にみて30番目～50番目位だな。
弱くもないが、強くもない。 >>961
山下論文読んでないだろ？
数局の解析では正しい結果はでないとあるからな
山下氏本人が数局では正しくないと言っているだから62歳時の3400は正しくないんだろ
どんな優れた道具も使い方でダメになるというものだな説明書に数局の解析は正しくありませんとあるのに
数局の解析ででかい値が出てるおかしい！
って言うのはみっともないぞ >>954
お前は正しいと思う根拠を一つしか言えないんだなｗ
大山派は少なくとも5つあげてる >>963
お前が期間事にレーティングをみろとか抜かすから、こういう話になってるんだぞ >>963
数局では正しくないと言っている人が数局だけでレートを出しているのがおかしいと思わないのか >>964
お前目悪いだろ
どこに具体的な数値でレートと対戦成績から否定している例が5つあるんだ？ >>965
>>955を読め
単年のピークはあてにするなと書いてるぞ >>952
長くて遡る気力がないので教えてほしいんだけど中終盤だと大山が1番なの？
俺は競技人口が世代間の格差見る重要ファクターだと思ってるから大山世代が弱いわけはないと思ってるけど あんたら、もう話が固定されて堂々巡りしてるから『山下論文を語る』スレでも立てたらどうだ？馬鹿に何を話してもどうにもならんぜ。 >>967
お前バカだろ
お前は大山と中原の対戦成績のみしか根拠としてあげないだろ
大山派は以前から根拠として5つか6つほど対戦成績をあげてるぞ
特定の棋士の対戦成績から山下論文を否定するなと言いつつ、君だって同じ事をやってるじゃないかｗ >>971
羽生渡辺、羽生森内くらいしか数字付きはなかったと思ったが、どこだ？
で、特定棋士の対戦成績から否定するなと言っているのに具体的に対戦成績で示せと何度も言う奴がいるから仕方なく
だしただけだろ？
相手の要求に紳士に答えてるだけだぞ >>969
ソフトの棋譜解析で強さの指標として科学的に実証されたものはないよ
だから断定はできないが、大山の棋力が高かったことは確かだな
昔はBonanzaがプロ棋士との一致率が50%だったけど、今のソフトで解析すると一致率は高くなる
何を意味するかというと、プロ棋士の指し手が正しくて、Bonanzaのほうが間違っていたという話なんだな
とくに、簡単に良さが分からない手を指していた棋士はソフトの評価で不利を受けていたということになる
今はソフトがプロ棋士の手が最善手であると正しく評価できるようになったばかりでなく、簡単に見抜けない悪手も指摘できるようになった
だから、2013年のソフトで1手1秒で解析した結果がボロだらけだったというのは山下レーティングが穴だらけなことに現れているんじゃないかな >>972
山下レーティングの最大の欠陥は全盛期の期間の区別がついていないことなんだよ
平均を取る場合でも期間は大事
大山の60代のタイトル戦は名人戦5局と棋王戦3局の計8局しかない
これでレート計算できるわけがない
他の期間と合わせて平均を取っているから問題ないということにはならない
25歳～66歳までの長期間の平均など役に立たない
加藤一二三は大山の全盛期と中原の全盛期と両方で対局を経験している
大山とは大山が全盛期を過ぎた46歳の年度まで成績が奮わず20勝43敗(0.318)だった
生涯勝率でも47勝78敗(0.376)と負け越している
一方中原とは自分が44歳のときがピークで
33勝46敗(0.418)だった
中原との生涯勝率は41勝67敗(0.376)
奇しくも大山との生涯勝率とまったく同じだった
加藤が中原と大山のどちらを苦手としていたか明らかだろう
加藤から見て、大山のレートが中原より下で自分と同じくらいというというのはレートの算出計算を間違えないかぎりあり得ない話だ
中原は大山との直接対戦で勝っているからおかしくないという見方は通らない
中原が勝った大山は、>>958で指摘したように全盛期の大山ではないからだ 長いこと棋力を維持し、戦後棋界の生き証人たる加藤と米長がそろって中原ではなく、大山を最強として挙げているのを無碍にすべきたなはないな
もっとも米長が、羽生の名も挙げて、今後の活躍によると保留しているが よく個別の成績は別だと逃げているが、個別とは言っても対局数が多い棋士(レート計算ではこれが一番大事)、しかもタイトル戦での対戦が多い棋士で検証している
加藤、森内、渡辺とのレートが説明できないのでは、仮に他の組み合わせで理にかなっているとしても糞理論にしかならないんだよ そもそもが、山下さんはあれを史上最強棋士の指標として出したわけじゃないでしょ >>978
大山名人と羽生七冠ではどちらが強かったのかという興味から始めたらしい 前回までは最初に条件を満たさない棋士を除外して、ループの途中で条件を満たさない棋士が出てきても、あるいは一度除外した棋士が条件を満たすようになっても変更しないでレートを計算していた
今回はループするたびに条件を満たすか否かをチェックする方法に変えてみた
それと、ループの回数を世代３(代表棋士は谷川、羽生、渡辺)のレート平均が3連続変わらなくなるまでとした
この結果、>>892で予告した通り15回ループでレート1位は羽生になり、しかも2位大山との差は38にまで開いた(3位は渡辺棋王で44差)
このレートがどの程度妥当なのか判断しかねるところがある
しかし、前回までと違って初期レートを1806から始めて羽生のレートが2000に落ち着いたのはいい傾向のように見える
なんとなくだが、かなり面白いレーティングになったのではないだろうか
レーティング的な興味は今後藤井七段が2000を越えてくるか、そして中年羽生が中年大山にいつまでリードを保てるかになりそうだ
とりあえず報告まで
山下レーティングを信用しない人なら納得のレーティングか、それに近いと受け入れられるのではないかと思う
今日中に書き込むスペースがあれば公表します いまでも『大山康晴全集』 を並べます
あと角の使い方が上手くなったような気がする。大山の角の使い方は天下一品で歴史上一番上手いんじゃないかと思う
大山先生の将棋は凄まじく忍耐強く読みが深い。他の棋士とは明らかに違う。
この読みに対する自信が、受けに回った場合の大山さんの武器になっている
普段の勉強は棋譜並べと詰将棋を中心にして、ソフト（技巧・elmo）も使っています。『大山康晴全集』をよく並べていて、その手厚い指し回しや受け方が、ときに感動的でとても勉強になります
地方遠征の時は羽生の頭脳ではなく必ず重い大山全集持ち歩いていた
自分たちの将棋は未だ升田 大山戦のレベルに到達していないと
発言した後 史上初の三連敗四連勝で羽生さん破り
初代永世竜王獲得
講座講師の時
この形はゲームの初めから終わりまで終始受け続けているだけなので
大山１５世名人以外は指しこなせない形ですと
大山さんの技術レベルの高さ認める発言
大山全集を最近また見直して並べているが
藤井七段と見間違う棋譜があって 新鮮な発見がある
将棋は深淵で面白い
三段時代に大山康晴全集で猛勉強して四段昇段
https://books.google.co.jp/books?id=bWVDCwAAQBAJ&;pg=PA4&lpg=PA4&dq= つい最近将棋始めたニワカだけどずっと羽生さんと藤井聡太が1位だと思ってた
大山康晴、升田幸三って人が1.2位で羽生さんが3位なんだ 個人的なイメージでは升田は3位以降だな
大山＝羽生≧木村>中原>升田
の順番じゃないか？ ⬜全盛期平均レート(15回ループの結果)
左：確定レート
右：暫定レート(集計継続中の棋士)
基準レートを羽生が2000となる1806に設定した
レートが1736以下の棋士を基準棋士から除外した
2000 羽生善治
1962 大山康晴
渡辺明 1956
佐藤天彦 1948
永瀬拓矢 1941
佐藤康光 1935
豊島将之 1930
1927 中原誠
中年羽生 1927
菅井竜也 1924
藤井聡太 1916
1915 谷川浩司
1915 森内俊之
増田康弘 1914
久保利明 1906
1905 深浦康市
1904 郷田真隆
1901 丸山忠久
1900 升田幸三
1894 中年大山
広瀬章人 1892
千田翔太 1891
中年康光 1883
佐々木勇気 1882
1881 中年木村
1880 米長邦雄 糸谷哲郎 1879
木村一基 1863
1859 塚田正夫
大橋貴恍 1858
1854 森下卓
斎藤慎太郎 1854
澤田真吾 1852
1850 藤井猛
山崎隆之 1850
1849 三浦弘行
1849 中村太地
稲葉暘 1846
1831 加藤一二三
1829 高橋道雄
佐々木大地 1827
高見泰地 1826
1825 内藤國雄
1820 中年中原
1818 丸田祐三
1816 花村元司
1812 山田道美
八代弥 1812
阿久津主税 1810
中年谷川 1809
1806 田中寅彦
1804 桐山清澄
中年深浦 1804
1803 二上達也 1799 有吉道夫
1799 島朗
1795 関根茂
阿部光瑠 1794
1793 南芳一
1792 森安秀光
1789 中年加藤
1789 中年米長
青嶋未来 1788
三枚堂達也 1787
1783 加藤博二
1783 大内延介
1782 松田茂行
1782 中年升田
1779 原田康夫
1773 中村修
1771 森けい二
1771 塚田泰明
1765 晩年大山
1765 中年有吉
1764 灘蓮照
1760 青野照市
1754 勝浦修
1737 真部一男
⬜今回除外棋士
1733 小林健二
1730 高島一岐代
1720 西田拓也
1718 福崎文吾
1712 淡路仁茂
1674 都成竜馬
1645 近藤誠也 今回の全盛期平均レーティングの算出は
①対局相手のレートを対局数で加重平均したレートを算出
②対局相手との成績を合計して得た勝率からレート差を求める
③①で得られた加重平均レートに②で求めたレート差を加える
この作業を繰り返して確定レートを出しているので、世代別のレートは関係していない
それでも世代別の強弱議論の参考にということで平均を出しておいた
１．1915-1945 升田 大山 有吉 加藤 米長
1821
２．1935-1965 有吉 加藤 米長 中原 谷川
1799
３．1955-1985 高橋 谷川.羽生 久保 渡辺
1845
４．1975-2005 久保 渡辺 天彦 豊島 聡太
1851
★２世代にまたがる棋士のレートはどちらの平均にも含まれる
>>869-872の全盛期レーティングとどちらがしっくりくるか議論の余地があるだろうか
理にかなった導出を行ったのは後者だが、やはり中原、升田の評価が高い前者のレートも捨てがたい
数理的に落とし所があれば知りたいものだ 大山はタイトルや実績は凄いけど、史上最高棋士かもしれないが、このスレのタイトルの史上最強棋士ではないな。
昭和中期の最強棋士ではあるけど、史上最強棋士ではない。 ばらつきだとか統計学を学んだらどうだ？
そうしないと全ての理論が糞理論になるぞ >>974
一概に全盛期は何歳から何歳ですとは言えないだろ
全盛期の定義が決まって無いんだから
その全盛期を推測するためにも1年毎のレートを見るんだろ
山下レーティングで言うなら中原は70年代はレート3100、80年代は3000
イロレーティングではヒフミンは大山とタイトル戦の頃は1600しかないが1980年前後には1700に上がっている、このことから実は大山との対戦時はまだ未熟時代で、中原米長時代に全盛期を迎えていたのではないかと推測できたりもする
だけど、そもそも全盛期の定義が無いと万人が納得する考察はできんわな >>990
1980/03/31の棋士レーティング
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1980-3-31&;dates=
順位 棋士名 レート
01 中原誠(33) 1896
02 米長邦雄 1887
03 大山康晴(57) 1860
04 森安秀光 1774
05 加藤一二三(40) 1767
06 勝浦修 1738
07 谷川浩司 1731
このイロレーティングのどこが
山下レーティングのこれと一致しているんだ
中原3100
谷川3100
加藤3000
大山3000 >>992
日本語すら読めなくなったのか、可哀想に
イロレーティングではヒフミンは大山とタイトル戦を戦っていた時期よりも1980年前後の方が高い、だから大山と対戦していた頃は未熟だったと書いたが
どこに山下レーティングと完全一致すると書いてるんだ？ >>993
いつだったら加藤が大山にレートで並んだんだよ
大山が60歳すぎてからなのか Qhapaq澤田さんの検証記事なら同じ時代の棋譜を使ってるからEloレーティングとの比較ができるけど、それでも矛盾してる（豊島の対戦相手が里見女流より弱いことに）
これだけで山下論文の手法は大きな誤差を生むことがあると言えそうだが >>993
ところで山下氏本人でもないのに何で躍起に説明に回るんだ
わかりもしないことをああだこうだ弁明しても誰のためにもならないよ
あなたは羽生が最強だと信じられる根拠を他に何も持ち合わせていないのかな >>994
昨年レート1位と2位の豊島、永瀬はタイトル獲れなかったんだぞ
単純にレートを考えない方がいいぞ
あと、>>992は1980年3月だから
大山1冠、加藤無冠でしかも加藤が大山に挑戦して負けたとき
そりゃレートは大差で加藤が下になるわな >>997
加藤の全盛期は1980年前後と言ったのはあんただろ
で、いつ加藤のレートは大山に並んだんだ とりあえず名人18期が史上最強でいいんじゃないか
大山も羽生も年に一回獲得チャンスのあった公平な指標 これからは藤井も年に一回名人獲得チャンスが来るようになる
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