［ﾜｯﾁｮｲ有］ 史上最強棋士は果たして誰なのか 2
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渡辺明 1822 1821(-1)
広瀬章人 1792 1884(86)
糸谷哲郎 1730 1766(36)
佐藤天彦 1793 1850(53)
中村太地 1738 1735(-3)
豊島将之 1800 1868(68)
稲葉陽 1702 1787(85)
⬜⬜
⬜⬜
6棋士の平均レート
1759 1815
──────────────
藤井聡太 ???? ???? 棋士番号順に揃えるとわかるのは、大山が名人になったときはハイレベルの先達者が相手であったことと、大山全盛期も相手棋士のレベルが高かったことだ
大山は、そうした高いレベルのなかで名人であり続けた
それが可能だった理由は、大山の並外れたレートの高さに示されている
大山のあとを継いだ中原もこれらの高いレベルの棋士を相手にした名人だった
しかし、平均レートに現れているように、棋士のレベルは年々低下していった
大山時代1773、中原時代1709
大山が50歳以降も10年間ＮＯ2だったのも中原時代のレベル低下に助けられている
こうしたレベル低下が谷川の最年少名人の背景にあることを指摘する者はこれまで誰もいなかった
谷川時代になると平均レートは1654とさらに低下した
何度も指摘してきたように羽生が七冠を達成できた理由がここにある
羽生の30代には羽生世代以降が力をつけ平均レートは1751と急上昇した
これでも大山時代よりはレベルは下だ
ここにも、大山がタイトルを独占できて羽生が独占できなかったのは、羽生が大山ほどには強くなかったからであることがハッキリと出ている
ただ、羽生の名誉のために指摘しておくが、羽生が大山のように50代でも活躍できないとしても、それは羽生の実力不足を意味しない
渡辺以降の棋士のレベルはさらに上り、大山時代と遜色ない1759で、現在時点の平均レートは1815だ
中年大山が1844なので、これは中年大山でもタイトル獲得や挑戦は容易でない時代が到来したといってよいだろう あと今週中に現在30歳未満の棋士の10年間平均レーティングにも挑戦します
データ不足で暫定レートになるのを承知で今後藤井聡太が至上最強棋士になれるか占ってみます ささいな訂正ですが、豊島の全盛期平均レートは1800でなく1788です
豊島将之 1788 1868(68) >>31またミスしました
豊島将之 1788 1868(80) 今回作成した全盛期平均レーティングは>>21の⑦の手順を省いてます
渡辺棋王の全盛期平均レートがイロレーティングサイトの現在レートと1しか違わなかったため、省きました
全盛期10年間の平均レートの表現ですが、24歳～43歳を全盛期とみなしているので、20年間の平均レートと言うべきですが、現棋士には43歳未満の棋士も含まれるので10年間平均と表現しました
過去の棋士のレートは「中年○○」「晩年大山」以外は全盛期20年間の平均レートと理解してください レーティングと最強棋士は完全に別物だな。
将棋の純粋な強さとは一致してない。
みものとしては面白いけどね。 自分で作ってみて呆れるのもなんだが、ほんと羽生は時代に恵まれた
羽生の全盛期平均レートは1878なのでタイトルをとって当然だが、レートで150以上も離れている相手だけではなおさら容易なことだった
象徴的なのは1995年の王座戦の挑戦者が森九段だったことだ
当時森九段は49歳
全盛期でレート1705の棋士なので1650に落ちていたとしてもおかしくない
案の定0-3で敗退している
言うならば、49歳の森九段が挑戦者になれるほど棋士のレベルが落ちていたのだ
このとき谷川が「君たち悔しくないのか？」と言ったかさだかでない
羽生が最初にタイトルをとった相手の全盛期平均レートをみてもレベルが低いのは明白だった
19歳竜王 島 (4-3)1642
20歳棋王 南 (3-1)1664
22歳王座 福崎(3-0)1560 >>35
確か１局目終盤に、森の詰み逃しかなにかあったんだよね。で、勝ち損なった森は残り２局、どこという見せ場もなく敗退した。 今気付いたが、全盛期レートの谷川浩司が谷川俊昭になっている
谷川浩司に脳内変換して見てください ⬜全盛期平均レートが妥当かどうかは特定の棋士からみて破綻が少ないかを見ればわかる
棋士の相性があるから個々の対局実績とすべて一致することはあり得ない
しかし、複数の数多く対局実績がある棋士間で実際の勝率とレート差に相違がありすぎたらおかしい
検証すれば、山下氏の換算レーティングなるものは実際の対戦成績を説明できない出鱈目なものだったが、この全盛期平均レーティングは違うことがわかるだろう
例えば、中原と同期で名人戦にも挑戦した桐山九段はどのくらい強かったか？
これを検討してみよう
全盛期レーティングでは桐山九段は三浦九段より強い棋士として評価されている
そして、桐山より上の棋士として内藤國雄や加藤一二三を評価している
三浦は二上九段と同じ評価だ
桐山は三浦に0-4だが、これは桐山が50歳以降の対局なので全盛期の桐山の評価の対象にはならない
この評価が妥当なのは、こちらのサイトを一望するだけでわかるであろう
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/match.php?name=116 ⬜桐山九段の対局相手別成績を見て最初に注目すべきは同期の中原との成績だ
51局で勝率0.333 これは中原が桁外れに強かったことを示している
桐山は15歳年少の谷川とも47局対局していて0.383と中原からより勝っている
43歳の1990年度までは谷川とは17-23(0.425)だった
桐山の成績から谷川より中原が強いことがわかる
その中原より大山がさらに強いこともみてとれる
大山とは47局対局して0.383
一見、中原のほうが強かったように見えるが、詳細は違う
1局以外はすべて大山44歳以降の対局で、最初のうちは2割も勝てなかった
大山56歳の時点でまだ04-20(0.167)だったのだ
ほかにも桐山九段の対局相手別成績からは面白い発見ができる
谷川世代の代表格的棋士にことごとく勝ち越しているのだ
勝ち越しているというのは断るまでもなく43歳までの桐山の成績を見ての話だ
通算成績でも勝ち越している相手がほとんどだが、南に対しても43歳までは勝ち越している
唯一負け越している高橋を除けば谷川世代のレベルが低かったことを表している
桐山九段を例にあげたが、別に桐山を基準にして全盛期レーティングが作られたのではない
桐山を例に取り上げても全盛期レーティングの整合性が破綻していないことを説明したのだ
過去現在の棋士を統合して、ここまで精密なレーティングを作れたのは私がはじめてだろう
それを、何の得もない５ちゃんねるに発表するのは野心がないからだ
内藤が加藤一二三より上なのはイレギュラーのような気もしないが、私が何の加工もしなかった証拠のようなものと受け止めていただきたい >>41
兄貴ではないが、頭が疲れていると混同するほど、私のなかではどちらも馴染みのある名前ではある
しばらく、30歳未満の研究に精を出したいので書き込みは一旦終了します レーティングは面白いけど、史上最強棋士とは違うな。
よってスレ違いだな。 >>44
お前がそれに変わる指標とデータをもってこい >>45
大山の全盛期、1941となっているが、現代に来てその数値を出せるかというと無理だな。
簡単なこと。
羽生と同じ世代に来て同じ数値を残せるかと間違いなく下がる。 >>46
イロレーティングの場合は計算時点でのレートなので、時代が違うレートの比較には使えない
ところが、全盛期平均レーティングは、時代が違う棋士を比較できるように計算してある
単純な話、ＡとＣが20歳離れていて全盛期の対戦がなくとも、Ｂという棋士の全盛期がどちらの全盛期とも重なっていたら、Ｂの成績から、ＡとＣのレートを決めることができる
１例だけでは、相性問題をクリアできないが、Ｂ1,,,,,Ｂnと重ねていけば信頼度は強化される
こうしたことを谷川浩司1800から出発して、増減するレートを積み上げて行った結果が大山の1941であり、羽生の1878になったということを理解されたし
つまり、補正済みのレートなので、補正なしでそのまま時代が違う棋士を比較できるようにしたのが「全盛期平均の棋士レーティング」の売りです >>47
全然クリアになってないじゃん。
そもそも全盛期の大山が現在に来たと仮定しても、間違いなく現在の方が対戦相手のレベルが高いからレーティング自体は下がるのは間違いない。
全盛期の大山が現在に来て今の広瀬や豊島や藤井君並に勝てるとは思えないし、その時点で大山がレーティング上なのは明らかにおかしいじゃん。
全盛期平均レーティングは、その時代のレーティングじゃん。 >>48
理解してないね
現代に全盛期の大山を持って来たときの大山のレートが1941といっているんだよ
豊島の現在の最新レートが1868になっているのでレート差は73
したがって大山は豊島に勝率60%になるわけです
勝率60%が維持されれば、レート差は変わらないから大山のレートは1941のままですよ
大山のレートが嘘だと思うなら、豊島に勝率60%なわけがないという根拠を出して示してください >>49
だからどうやって出したのさ。
全盛期の大山をどうやって現代の棋士と対戦させたのさ。
豊島に対しての勝率60％じゃないのを証明しろと言われても、そもそもそっちが証明できてないじゃん。 イロレーティングは積み上げ方式だが、全盛期レーティングの方法は「過去の棋士を現在の棋士と戦わせたらどのくらいのレートになるか」という発想から生まれたものなんだ
まずあなたはそのように理解できていなかった頭の悪さをどうにかしたほうがいい
調べあげた方法も説明しているし、このレートが正しいか検証可能であることもすでに説明している
批判するにしても、根拠を示さずに
>>46「羽生と同じ世代に来て同じ数値を残せるかと間違いなく下がる」と言うのは批判の態度がなっていない
そんな基本的なルールもわきまえていな人を相手に話はできないよ 羽生が50年早く産まれていたらレートは2000突破していたな
1棋士誕生日変化の検討レートシミュによると
すげーの羽生は
ということですか？ >>52
全盛期レーティングはイロレーティングではない
なぜならイロレーティングはデビー棋士を1500として成績の積み上げ方式でレートを計算しているから30歳の二上がレート1900なら39歳の羽生は2064だ
しかし、39歳の大山のレートはその上2127になっている
全盛期レーティングは、当時のレートを現在に補正しているから(例えば、二上のレートは現在に補正しているから1714)、現在全盛期の平均レートが2000を超える棋士がいないように、羽生が大山時代に行っても全盛期レートは2000を越えたりしない
もし、二上のレートが1714のとき羽生が2000だとしたらレート差は286となる
これは勝率に互換すると84%だ
現在の棋士で二上の1714に近い棋士との羽生の勝率は三浦79%、糸谷59%、、稲葉67%だ(>>24)
この程度の勝率で2000は越えられない ひと言付け加えるなら、羽生が大山時代(上に木村、塚田、升田がいる時代)に行ったら勝率は稼げない
羽生のデビー時の成績は上がレベルが低い谷川世代だったからだとということを忘れてはならない
反論したいなら、谷川世代はレベルが低くなかったと主張できなければならない >>29
二上のデータに誤りを見つけたので1714→1730に訂正します 史上最強棋士には程遠いレーティングだな。
レーティングとしての見物はいいけど、だけどこのスレとは主旨が違う。
スレ違い。 レーティングはレート差で順位をつけているだけで得点には意味なし
基準の棋士の得点を何点にするかで最高得点は1000点にも3000点にもなるのがレート
それと全盛期の平均レートなので、全盛期の最高レートは出していない
このくらいの予備知識はもってほしいね 現代の棋士と全盛期の大山をどのように仮想対戦させたのかと聞いてるに、説明出来ないなら意味ないよな。
単なる自己満レーティングだな。
史上最強棋士は誰だかはっきり分からないが、羽生>大山なのは間違いないな。 直接対局し得ない世代間の甲乙は難しいけど
幸い棋譜があれば近い将来コンピュータがある程度客観的に評価してくれそう
個人の感覚的には羽生さんのような気もするけど藤井さんも何だかんだ言ってスゴイからなぁ いろいろ総合的にみると羽生さんだろうな。
実際、将棋AIである程度でている。
まぁ、100%ではないにしても信頼性は高いよ。
藤井君は穴がなく強いけど、豊島とか菅井とかに勝つようになってくると純粋な将棋の強さではトップクラスになると思う。 大山の終盤の勝負術や受け潰しはソフトで評価出来るものでは無いだろ
ソフト評価値的には悪手でも対人間にとって悪手かはまた別の話なんだよ つまり、俺による特別シミュによると
大山は時代に羽生が生まれていたらレート2000突破し、大山1,2冠羽生2,3冠時代と出たぞ ここのスレ主が角馬鹿かどうかは不明だが、最近ﾜｯﾁｮｲスレを浪人でIDやﾜｯﾁｮｲ消して立ててるのが目立ち、ほぼ角馬鹿ちゃうか。
>>Ⅰも角馬鹿の可能性が高い。
ここでは〇〇10の点角、多分rev,home串のd2角、aom,mesh串の61角、ｱｳｱｳ角などで自演発狂してる。
ここの大山ヲタ≓角馬鹿自演群。大山ネタでオナニーと羽生叩きが目的。
九官鳥発狂キャラやデータ捏造キャラ、村山聖中傷キャラなどを出してくる。
こやつね↓
ﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯ逃がしませんよぉ～
ｵｲ深川！！！
【フカガー】中卒破産片輪チョン生嘘つき自演アスペ【幸俊】ﾊﾖ吊れ足らず役立たず、今年66才のキチガイ7冠王、毎日キチガイやってて楽しいんかぢぢい？
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%93%E3%81%99 ←もっこす=角馬鹿(将棋板)、競技猿(麻雀板)、ささこし・中本博美・イチローチ(野球総合板)、まこと(国家資格板)、えワ(英語板) 。不正確、間違ってるところもありそうだが概ねここの通り。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1476492969/l50←第一角馬鹿隔離病棟Part5、書き込み3-4は必見www(現行はPart10になってる)。近代日本にまだこんなの居たんだwww
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50←Part10
※此奴↓↓↓
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/WUowZkwyLzY.html←発狂脳タリンキャラ、チョン生まみれ、劣等感まみれ、糞尿まみれでくっさいくっさい
http://hissi.org/read.php/bgame/20180803/TXpHMTlFMGY.html←データ捏造角、尤もらしい数値を並べてるがもし本当ならちょっとしたPaperになる。
また角馬鹿がまともな統計処理をできるとは思えないし、それに耐えうるPCを持ってるとも思いにくい。
多分角馬鹿のPCはゴミ捨て場から拾ってきたようなゴミかチョン仲間や障害者ボランティアから頂いたような低スペックのものやろな。
http://hissi.org/read.php/bgame/20180321/b1ZJVjlyYkww.html←羽生アンチ丸出しだがこの日の羽生勝ち名人挑戦で御発狂、、、みっともねえなぁこのﾁｮﾝ生乞食は 大原則として 、、、1>2.3.優位で2/3は1.に付随する程度のもの。
角馬鹿は大山と羽生の優劣を叫くが、大山が生きてりゃ95才だ。
羽生47才とは半世紀近くちゃう、、、、時代がちゃう、育ってきた土壌がちゃう。
優劣比較なんて出来ない。
※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか？
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
3,各人で最強の定義がちゃう 『439 ：名無し名人[sage]：2018/01/22(月) 04:43:38.76 ID:DTiIVnNgなんかここで暴れてるやつはイチローチっていうイチロー狂アンチに似てるな
あいつはイチロー程の大打者でも不利なデータのみ抽出すればいくらでも難癖を付けられる事を証明したが、ここの爺が正にそれ
完璧な人間なんていないし特徴が全くない人間なんて存在しない
その”選手としての特徴”を数値化し出来るだけ客観的に見ようとするものがデータである
しかしここの爺もイチローチもデータとは自説という”主観”を権威づけするためのものとしか考えていない
結局は大山は最強、羽生は弱いという結論ありきのデータ抽出であり、その条件を満たさないデータはデータと見なさない』
角馬鹿=イチローチですね
English板でキチガイ扱いされてる｢えワ｣も角馬鹿、、、66歳のﾅﾏﾎﾟ乞食が今更英語を学んでどうすんの？？？ この書き込みがまともな正論やろ。ちったあ自省しんしゃいな角馬鹿。
『339 ：名無し名人[]：2018/09/21(金) 15:49:48.43 ID:S+Jm0Eih大山に対しても羽生に対しての態度を見て同様に思うが、一部の奴らはリスペクトが無さすぎ。
二人ともどう見ても歴史に残る大棋士でしょう。時代が違うから単純な比較は無意味だろうに、自分の好きな棋士を持ち上げるのに、他方を貶すのは本当にいい加減にしろよ。』 谷川 郷田 加藤 佐藤 米長 佐藤 中原 森内 深浦 森下 >>69
あのな、ここにいるヤツら全員が羽生竜王を侮辱してるわけでは無いから
それは勘違いするな 時代が違うからこそ様々な指標を考案してるだろう
比較する事すら駄目とか意味が分からないよ 比較するだけなら問題は無いなあ。
お前MM角は無理に優劣を付けようとするからゴミなんだよ。>>66-69 >>58
そりゃ真逆だろ
史上最強棋士はと問われたら間違いなく羽生と答えるが、全盛期の二人が対局したらどちらが強いかは分からん
時代の違うもんの優劣は付けられない
でも残した実績と同時代での突出度から言って羽生が最強とするしかない
こういう議論ってスポーツでも同じだよ
競技そのものが進化しているから絶対能力で言えば現代の選手の方が強い
でも過去のレジェンドが今の時代の恩恵を受けて育っていれば間違いなく偉大な選手になる
だから結局のところ同時代での突出度とタイトルなどの実績で決めるしかないんだよ >>75
同時代での突出度なら尚更大山が上だろう
念の為聞くけど何を根拠に言ってるんだ？
複数冠維持記録と最優秀棋士賞は論破しあきたから、別の指標にしてくれよ？ 別にお前１人論派したところで、どうってことはない。
史上最強棋士だから、タイトル獲得うんぬんよりも将棋の純粋な強さが重要だからな。
大山はタイトル獲得率や露出度は１、２番だろうけど、強さだけでいえば、30番目～50番目位だろうな。 全盛期の２人が対戦したらそりゃ羽生が勝つだろうけど
それぞれの時代環境で対応した結果なわけだから、
同じ人物が同時代に生きてたらって仮定すると
同時代での突出度の結果に近くなるだろってことでしょ >>75
突出度なら羽生より大山の方が遥かに上。勝負にならない。 ソフトの評価値を間に受けて、大山名人は現代じゃ全く通用しないと言ってるやつはこれを読めよ
大山名人は相手に悪手を指させるのがとても上手かったんだよ
現に若き日の羽生竜王が「大山将棋はドロドロとした展開が得意」と、先崎九段も「生涯にこれだけ相手に悪手を指させた人はいない」といってるんだよ
先崎九段の発言には、若き日の羽生竜王も「おそらくそうでしょう」と納得している
大山名人の独特の勝負術はソフトで評価出来るほど単純なものでは無いんだよ
https://shogipenclublog.com/blog/2014/07/14/ooyama-2/
4まで続く 悪手を指さして勝つのがうまいからといって羽生>大山は揺るがない。
ソフトが全てではないけど、ここにいる奴よりも全然信用できる。 >>83
ここにいるやつらの意見じゃなくて、羽生や先崎や森下が言ってる事だよ 同時代における傑出度なら木村義雄が一番なんじゃない？ >>84
その話の事を言っているんじゃない。
まぁ、でも大山が亡くなる前の頃と今じゃ将棋自体が結構違うから参考程度だな。 考えすぎといえば考えすぎな話ではあるが
羽生が17世名人を逃がし19世名人となってしまった遠因が大山15世だと思うこともある
直接邪魔したのは谷川や森内なんだけど、谷川の永世名人資格獲得＝名人5期目獲得を遅らせたのが
大山15世であり、間接的に影響を与えている
平成4年度、谷川は名人4期獲得済であり、あと1期の名人獲得＝17世名人資格獲得を目指し第50期順位戦を奮闘していた
68歳の大山15世（5勝3敗）がA級順位戦最終局で29歳の谷川（6勝2敗）に勝ったために6勝3敗で4者が並びプレーオフとなってしまった
プレーオフで谷川は高橋に負けて、中原名人への挑戦権を逃がすことになった
谷川が挑戦さえしてしまえば、衰えの見えていた44歳の中原から名人を再び奪い17世名人資格をこの段階で獲得する可能性は十分にあった
この後谷川は、第51期～第54期の4年間は挑戦権を獲得できなかった
その4年間で米長最年長名人誕生と羽生の3連覇があった 「後輩の羽生に先に永世名人を取られてしまうかもしれない」
谷川には焦りもあっただろうが、同時に名人あと1期への凄まじい執念が生じていたわけで
それが羽生の名人4連覇阻止＝谷川17世名人資格につながったと考えることができる
谷川に邪魔されたことで、今度は羽生の名人4期目獲得が遅れることになった
名人から一度陥落すると復帰は容易ではない、流れが悪いとなかなか挑戦権が回ってこないのだ
4期目が遅れ、5期目を目指す頃にはもう、名人戦における実力が森内＞羽生となっていた
（羽生名人4期目獲得以降、羽生森内の名人戦における番勝負直接対決の勝敗は羽生の2勝5敗と大幅負け越しである）
谷川がとっとと17世名人資格を取っていれば、谷川が必死になって名人あと1期を奪いに来ることはなかっただろうから
羽生の名人連覇はもっと続いたかもしれない、20代のうちに名人5連覇をして羽生18世名人資格者が羽生20代のうちに誕生していたかも
羽生の最初の躓きが谷川に名人を奪われたことだった
谷川にそうさせた遠因を作ったのが68歳の大山だと考えるのは、考えすぎといえば考えすぎ
ただ潜在的にはありそうな話ではある
ここ一番で最盛期の谷川に勝ててしまう68歳の大山
ここ一番のプレーオフで谷川との決戦に敗れ、羽生は森内に名人4期目を許してしまったこともある 羽生は2日制限定では大山、中原よりだいぶ弱いと思うが
1日制限定なら大山と史上最強の座を争えるほどのものがあるかなと思っている
順位戦含め、1日制での高齢記録については十分に期待している
まだまだ勝てるのではないだろうか
ただあと20年となると難しい
羽生は今48歳 単独挑戦のかかっていた最盛期の谷川を順位戦最終局で粉砕するのが68歳の大山
羽生があと20年後にここ一番で谷川クラスを葬れるかどうかは、難しい
大山15世がおそらく史上最強棋士で間違いないので、出来なくても恥ではないけど
羽生にはできる限り大山の域に近づいてほしい 木村14世の話も出ているけど、大山15世よりさらに古い時代の棋士であるということとともに
それとも関連するが今と似た基準での実績がほとんど残っていないのが評価を難しくしていると思う
これはどうしようもない
それでも40代中盤後半に塚田、大山、升田の3強を名人戦で次々に退けた実力に嘘はない
50代以降の活躍は大山に劣るだろうが、全盛期の強さはかなり匹敵するものがあるかもしれない
木村14世の時代は大山15世の時代よりさらに古いということは、大山時代より栄養環境なども悪かったのではないだろうか
同じ50歳といっても、木村14世の50歳は大山15世の50歳より疲れていた可能性はある
漠然とした言い方だけども、昔ほど寿命は短い、戦争なども影響が大きいが
栄養状態なども関係してくると思う 今のおじいちゃんのほうが昔のおじいちゃんより元気でしょう
まあ、そういう背景もあるだろうということで一応触れてまでで他意はなく
14世は早く引退したのが長寿につながったのはあるかもしれない
50代60代と長く厳しい対局環境に身を置けば、心身ともに弱る面があるかなと思う
大山15世の病気もしっかり治療すれば何とかなったかもしれない
中原16世も勝負の直後に倒れている 米長も比較的短命だった
厳しい勝負に身を置き続ければ、短命になるかもしれないね
結局は個人差だろうけど
14世は引退後に新聞の講評で大山将棋、中原将棋などを良く語っている
大名人の分析なので興味深く読ませてもらっている 第一に実績評価で最強だったのは大山
第二に棋譜解析でも最新ソフトで解析すると一致率が85%以上の棋譜がゴロゴロ出てくるのが大山
ときに90%を超える棋譜もいくつか見つかっている
ソフトをなぞることができる現在でも大山のように一致率が高い棋譜を量産している棋士はいない
挙げるとしたら藤井七段だが、大山は振り飛車の将棋で悪手がない棋譜を量産しているのだからすごい
第三に全盛期レーティングでも一位なのが大山
第一、第二に関しては前スレで明白になった
これに根拠ある反論は出ていない
第三の論点に取り組んだのは、大山時代はレベルが低いどころか、谷川名人が誕生したときや、羽生が七冠をとったときより棋士レベルが高かったことを明らかにできるからだ
全盛期平均の棋士レーティングは歴代の主要棋士を網羅しているので、ハッタリで発表できるようなものではない
山下論文が致命的な間違いを犯していたように、検証して致命的なアラがあちらこちらにある ことを示せば反証可能になっている
今のところ、検証で羽生より大山のレートが高いことに反論できた人はいない
実績で一番、純粋な強さで一番、過去現在の棋士を順位付けた結果で一番も大山
すべての指標から大山が最強であることは疑う余地がない 244 1991（平成03）年09月11日 第32期王位戦 谷川浩司 29歳 4-2 中田宏樹 26歳
245 1991（平成03）年10月14日 第39期王座戦 福崎文吾 31歳 3-2 谷川浩司 29歳
246 1991（平成03）年12月27日 第04期竜王戦 谷川浩司 29歳 4-2 森下 卓 25歳
247 1992（平成04）年01月10日 第59期棋聖戦 谷川浩司 29歳 3-0 南 芳一 28歳
248 1992（平成04）年02月28日 第41期王将戦 谷川浩司 29歳 4-1 南 芳一 28歳
249 1992（平成04）年03月16日 第17期棋王戦 羽生善治 21歳 3-1 南 芳一 28歳
250 1992（平成04）年06月23日 第50期名人戦 中原 誠 44歳 4-3 高橋道雄 32歳
251 1992（平成04）年07月17日 第60期棋聖戦 谷川浩司 30歳 3-1 郷田真隆 21歳
とにかくこの頃の谷川って、バリバリだもんね 名人戦と棋王戦以外の5つのタイトル戦番勝負に出場している
68歳の大山に勝っていれば7勝2敗で単独挑戦、第50期名人戦は中原対谷川のカードだったわけで
「中原16世に勝って谷川17世名人」という、いい流れができたかもしれない
邪魔したのが大山15世 ソフトの話は扱わない者にはなかなか難しいけど
労力かけてくれてることは伝わってくる、全ての理解は難しいが部分的には理解するように努めてます
>>23-24のランキングも興味深いというか、多くの棋士たちの評判どおりの序列でなるほどなと思えた
二上九段が意外と低いのだけ気になったけど、何か原因ってあるのかな？
大山みたいな巨人に負け続けても下がるもんなのかね、この数値は
それとも他にも多く負けた結果でしょうか >>91
中原米長が衰え、羽生が台頭前のこの頃の棋界のレベルは相当低い
当時のタイトル戦の主要な相手である55年世代は羽生世代にあっけなく駆逐された
谷川が実力的には米長以下で森内康光と同レベルの棋士であった事は前スレと現スレのレーティングからも判明している
森内のせいであまり言われないが谷川も永世名人の格としては微妙なので、谷川17世名人が誕生する流れの時点でいいとは言えない
木村14世→大山15世→中原16世→羽生17世の流れが理想だった
そうならなかったのは羽生の二日制の弱さ、大舞台での弱さに尽きる
羽生が名人を保持し続けられればこの流れが実現していたはずなのだ ２日制でも羽生世代>谷川 中原>中原なのは変わらない。
藤井君と大山全盛期がやっても７割から８割位藤井君が勝つだろう。 >>86
「将棋が変わったから参考程度」
これは棋士の意見では無くてただのお前の感想だろ >>94
加藤九段が藤井七段でも苦戦しそうな棋士を聞かれた時最盛期の大山名人を挙げていたぞ
根拠皆無のお前の発言よりも加藤九段の発言の方が信ぴょう性が高い 違う時代の値って、同じ値なら同じ強さと絶対値で比較出来るんですかね？
ある時期の対戦成績の相対差から計算してるので
時間が経って平均の棋力が上がってる点の補正が要りそうな気がするんですが >>97
その通りでしょ、、、、イロレーティングERはある時のその構成母集団での各々の勝敗から計算した相対値。
その時々の勝ち負けによって日々刻々変わる。
角馬鹿みたいに違う母集団の棋士達をある誰かを標準棋士にしてERもどきを算定するのはデタラメちゃうか？
まあ阿呆以外だれも角馬鹿の>>23等のERもどきなんて信用せんだろうけどな。
またある期間での、例えば1年間での平均ERなんてのもおかしいやろｱﾎｸｻ。
山下Rの方が余程信用できる。 >>96
加藤九段が言っていたソースもないし、藤井君本人が言ってないんなら意味ないでしょ。 山下の将棋AIの方が全然信頼できるな。
羽生>谷川 中原>大山は間違いないな。
100%信頼できるわけではないけど、このスレに出てる訳の分からないレーティングよりかは断然信頼できる。 >>99
逆だよ
藤井七段が言っても意味ない
大山と戦ったことがある棋士が言っているから意味がある
羽生「将棋史上最強の棋士は十五世名人の大山康晴先生」(『決断力』)
加藤一二三九段が言ったソースは
https://smart-flash.jp/lifemoney/42723?sp
藤井聡太七段「伝説の棋士」と戦ったら勝てるのか？ 2018.06.15
苦戦する相手は、あの大名人だけ。
「振り飛車戦法を多用した、最盛期の大山康晴十五世名人です。居飛車党の藤井さんとは、振り飛車対居飛車の戦いになる。大山先生は相手の攻めを封じる “受け” の巧者。長期戦になれば、藤井さんは苦戦します」（加藤九段）
（週刊FLASH 2018年6月5日号） >>100
間違い無いという根拠を言えよ
議論する気が無いならこのスレから消えろ >>9
周りが雑魚だったから目立っただけじゃん
運がよかっただけ >>101
加藤は藤井君のことを全然わかっていない。
普通に加藤の発言はよく分からないことが多いのは、今までの発言をみていればすぐにわかるだろう。 >>105
少なくとも、お前の発言よりは理路整然としていてわかりやすい >>80
それを言うなら露出度なら米長が最高に高かっただろう。
ほかの棋士たちとは勝負にならない。 >>105
加藤九段は藤井君ともう一回やれば、勝てると言ってるからな。
100%絶対勝てないとは言わないが、引退間近の晩年の将棋を見る限りほぼ無理なのな。
まぁでも、加藤九段自体は嫌いではないけどな。
お前のレーティングより、山下の将棋AIのレーティングの方が断然信頼できる。
お前のレーティングのやつ、賛同してる奴何人いるんだよ？ 26年複数冠、、、
論破したの？
タイトル7つあったら大山は複数冠だ、って根拠ないのに？
まず、34だか35だかで無冠になってる、48だか49で無冠になってる
これでタイトル7つあったら複数冠ってなんで思えるの？
次に26年複数冠ということは23から複数とらなきゃいけないけど25,27歳で続けてタイトル挑戦して敗退だよ
なぜ複数も取れると言える？1つなら取れるかもしれんが2つは無理でしょ あとタイトル7冠独占時の勝率0.84も羽生のみだね
大山は8割を超えたことないし 複数冠の件はどちらかというと逆では
「タイトル3つ時代でも羽生は26年間複数冠達成できた」かどうかで考えるべきかと
30代の頃に森内が羽生から竜王、王将、名人と立て続けに奪ったことがあるからね
この3つが大山升田時代にあった古くからの2日制3タイトルなんだよ
タイトル3つ時代だと羽生はここで無冠になっているからね
タイトルを3つ奪われても残り4つでばん回できてしまうのが7タイトル時代の楽なところ
複数冠維持はタイトル数が多い時代のほうがやりやすいのは道理だね
タイトル1つ時代に複数冠は無理 タイトル2つ時代なら全部取れば達成できる
タイトル3つ時代なら3つのうち2つ取れば達成可能 4つ時代なら半分の2つ取れば達成可能
こうして書いていけばどんどん楽になるのは明らかだからね
時代によって違う複数冠達成難易度でうんぬん語るより
どの時代にも将棋界の頂点として棋士たちが必死で目指す名人をどれだけ持っていたかのほうがよほど重要だと思うよ
羽生が名人あまり取れていないから羽生派がこの考え方を嫌がるのは分かっているけどね
羽生の都合考えなければ明らかに最も公平な指標だから
勝率はどうでもいいかな、重要なところで勝つかどうかが重要なんでね
４－０でも４－３でもタイトル戦番勝負で勝てば同じ1勝なので 今のタイトル8つ時代が複数冠維持は最も容易
物理的に考えればいいだけのこと
年に6回タイトル戦（予選含む）で敗退しても複数冠維持の可能性が残るのがタイトル8つ時代
年に6回タイトル戦（予選含む）で敗退したら複数冠維持が不可能になるのが
長く続いてきたタイトル7つ時代でしょう
どちらが簡単かは明らか
「機会」が多いほうが記録達成は容易
何でもそうです
羽生のタイトル数記録も勝ち数記録も、タイトル総数や年間対局数が増えたから
記録を伸ばせる「機会」が増えればそれだけ楽になる
「力が分散する」なんてのは羽生が主要なところで勝てないことを何とか説明するために
体よく作られた言い訳でしかないと思うよ
王座戦ではずっと勝ってるんだからね、名人戦や竜王戦で勝てない説明にはなっていないよ 羽生の時代と大山の時代の対戦相手のレベルが違う。
もちろん、羽生の時代の方がはるかに高いがな。
その事を全く考えてないな。
そう言うと、大山の時代の方がレベル高いとか、あり得ない話を持ちだすかなり頭の痛い方。 羽生時代のライバルのほうがレベルが高くて
大山時代のほうがライバルのレベルが高いことは有り得ない
というのは、君の勝手な決めつけでしかないでしょう
何ら証明されていないことを決めつけて声高に叫んでも仕方がない
自分の思い込みにすぎないってことに気づいたほうがいいですよ
昔は遊び道具がろくになくて、少年たちの多くが将棋で遊んでいる中で
そこから突出した人たちがプロになったのだからね
羽生世代以降はテレビゲームも出てきて将棋でみんなが遊ぶなんてことはないでしょ
将棋の才能のある子が将棋に触れる割合というのがね、今は昔より下がってるわけで
国全体が裕福になっているから将棋の才能がある子でも進学の道を選ぶこともある
言うほど今のほうがレベル高くなる要素ってないんだよね、残念だけど 68歳の大山は29歳の谷川にA級順位戦最終局で勝って谷川の単独挑戦を消して（谷川は名人挑戦できず）
35歳の羽生は43歳の谷川に名人挑戦権プレーオフで敗れて（谷川名人挑戦）頭を抱えて悔しがったわけだから
大山の全盛時代がレベル低いなんてことはないんですよ タイトル3つより8つの方が複数冠は楽だろう、
で、それでも大山は15年しか無理なんじゃないの？
そして羽生がタイトル3つだったら無冠になっていたかというとそれはわからんだろ
森内が3冠のときは森内はその3つしかタイトル戦でていないが、羽生は王位と王座戦も出たんだから、タイトル3つしかない場合3つとも森内が取るという可能性は低くなる >>116
大山が最初にタイトル取った年齢とか、名人を中原に取られた年齢とか
最後のタイトル持っていた年齢とか
正確じゃなくてもいいけどパッと出てきますか？
そういう知識を持ってから語ったほうがいいかなと
誰も信長や秀吉や家康に会ったことないけども、彼らのことを一通り勉強して知っている
知ったうえで日本史についてあれこれ語る
誰が最も偉大かなどの話も出る
木村や大山や中原の時代を知らなくても、彼らの実績などを勉強するべきなんですよ
将棋史上最強論に加わりたいならね
知らずに羽生最強と連呼するだけではちょっと
羽生最強論者って将棋の歴史に関して勉強不足な感じが伝わってくる
現代の短い期間しか知らなければそりゃ羽生マンセーになっちゃいますよね
逆に全て勉強しちゃうと大山派になっちゃうのかなってのは感じてます >>110それが長く続けば文句無しの最強だったが、次年度は勝率6割でタイトルを2つ失冠してるからな
単年なら羽生七冠は最強だと思うけど タイトル保持期間という指標がタイトル獲得率の劣化版だからな
七冠も一冠も同じように1年でカウントしてしまう糞指標 >>109,116
もし、王座戦がタイトル戦でなかったら、2003年度(羽生32歳～33歳)と2007年度(羽生36歳～37歳)のときに複数冠でなくなっているよ 日曜日にここまで長文で的外れなこと書いてるの見るとさすがに哀れだなあ >>114
遊び道具が少ないのと、テレビゲーム世代と将棋のレベルは全然結びつかないんだけど、君の方こそ勝手に決めつけてるね。
将棋の序盤は明らかに進歩した。
将棋がある程度強くて、最新の情報とか仕入れてればすぐにわかるだろう。
終盤よくわからないが、今の若手は序盤から終盤まで強いよ。
お前の方が全くわかってない。 1975年生まれの久保から1984年生まれの渡辺までの間の世代が
史上まれに見るほど弱いのはテレビゲームのせいではないか説、すでに出てますよ
こういうこと、自分の頭を使って思いついて、少しは考えたことあります？
考えないとどんどん馬鹿になるよ
ちょうどファミコンブームが1980年代後半から始まっていますからね
将棋とファミコンのどちらに子供たちが食いついたかということだね
ファミコンのない時代の少年たちはみんな揃って将棋で遊んでいたということ
説明しないと難しかったかな
「終盤よくわからないが」という人に理解できるか微妙なところだけど
序盤の進歩で勝てるなら誰も苦労していないかと
大して影響ないですよ そもそも先人の積み重ねをパクってるだけのことですし
序盤程度を理解できない過去の名棋士はいないのでね、序盤技術の変化を自慢しても意味のないこと 「昔は序盤の研究が足りないからレベルが低い」とか
「渡辺は研究で勝っているだけ」とか
将棋を自分では指せない羽生ファンがよく言っていると感じることがある
自分で指したことあるとこういう発言はなかなか出ないと思う
羽生が名人戦や竜王戦で森内や渡辺に負けるのは中終盤で競り負けているだけですしね
棋譜並べれば分かると思うけどそれすらしないのかな、もしかして
そこらへんの理解と将棋史の勉強は最強論語るなら必須じゃないかな 昔はファミコンも無く子供のほとんどは将棋してたから奨励会のレベルは今より高かったぁぁ～ちゅうのが昔からの角馬鹿の持ちネタ。
何の裏付けも無い目腐れ寝言。
角馬鹿5a角は上級者のフリして上から目線だが実際は私と似たようなゴミ棋力。>>66
羽生世代が駒がぶつかる前にすでに勝負が付いてることも多いという序盤革命を起こした。
これに伴って昔はさせないとされてた形でもいけるんじゃ無いかといった大局観の進歩もある。
将棋は日々進歩してて、例えば江戸時代と今では棋譜みりゃ違いは一目瞭然だと、羽生はカスパロフとの対談で言ってたと思う。
時空を越えた大山は現代の棋士達にはフルボッコだろうがそれは大山の値打ちを損ねるもんじゃねえ。
>>67の通りな。 羽生ファンには将棋級位者が多いのは確かなようだね
羽生がすごいという手はたくさんあるが、実は「プロなら誰でもすごい手を指している」ということを羽生ファンは理解していない
それどころかＮＨＫ杯などの動画でピント外れの手を褒めている
羽生ファンに言わせると大差をつけられてから逆転したからすごいらしい
何も羽生が強いから逆転できたわけでなく、秒読みの終盤ではありがちなだけ
佐藤康光に逆転勝ちした将棋も▲96金は羽生だから指せる手ではなく、アマの大会でも当たり前にある手にすぎない
動画を見させてもらったが、羽生が指す前に「ここで96金に感心したのかな」と想像がつく内容だった
というのも、金を犠牲にして逃げ道を作らないと負けが確定してしまう場面だから誰でも指す苦し紛れの手なんだな
苦し紛れの手だからあれで羽生がよくなったわけでもなく、康光が時間に追われて寄せ間違えただけの将棋だった
途中大差負けしている棋譜だから理解できる人なら自慢の局として人に薦めたりしない
このスレで羽生自慢の局を出してくれと言っているのに出せないのもどの棋譜がいい棋譜なのか自信がないからだろう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
