定跡覚えないと強くなれないの?
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
※2ch名人への転載禁止
苦労して定跡覚えても、相手が違う手を指したら役にたたないと思う。 >>1
違う手を指そうものなら、厳しく咎める事が出来て初めて定跡を覚えたと言える
おわかり? まず、根っからの初心者にはどう打てば良いかという指標が無いわけで、
その意味ではまず定石を並べる事は雰囲気を掴む訓練になる
次に、互角の定石をいくつも並べて見る事で、大体これで五分五分なんだなという形成判断の感覚が生まれる
そして、少し強くなると、定石の一手一手に必然性がある事が考えられる様になり、手筋の感覚が養われる
そしてその先へ、定石に疑問を持ったときに自分の感覚で打つ手を試す度胸があるか
ここが定石の壁なのでは無いかと思う >>4
掛かったなw
これは自分が囲碁をやっていた時の話だよ
なぜ将棋の話だと思った?
ついでに、訂正するなら「打つ」も訂正しなくてはなw >>6
> なぜ将棋の話だと思った?
ここが「将棋・チェス」板だから、ですかね… いや囲碁のつもりで書いたっていうのはマジだと思うぞ
なんで将棋板でそんなことをしたのかはようわからんけれど
脳に障害でもあるのではないかと
脳に障害がある人を馬鹿にしていかんわな >>11
ちょっとしたイタズラにそこまて言うことはなかろう 定跡から手筋や駒の配置を覚えるんだな
銀の斜め下に金がある形は強いけど、金の斜め下に銀がある形は弱い
とか 24で900ぐらいまでなら定跡関係なく勝てる
1000台だと厳しいだろうな
でも何よりも守りだよ 強くはなれるだろ
でも定跡知らずにフルボッコで負け続けても諦めないことができるならって話になるんじゃね プロの将棋を漫然と眺めてるだけではよっぽど頭の良い人じゃないと強くなれないんだと
最近指し始めて痛感してる よっぽど頭の良い人でも難しいんじゃね
眺めているだけで強くなるなんて 右玉と左玉だけでウォーズ二段まであがれたから才能あれば三段までは行けるかも
ただし詰将棋と手筋の勉強は必須だろうな 囲碁厨「掛かったな」
カッコよすぎるwwwwwwwwwwwwwww プロの将棋を観て
うろ覚えの形をなんとなく指してる
当然ヘボ いわば、数学の公式のようなもんだからなw
公式に頼らずとも大天才ならば独自の解法を編み出すことも可能だろうが
自分が凡人だという自覚があるなら、素直に定跡を丸暗記するべし 大山や升田などの先人達の将棋も勉強せず定跡もろくに知らないのに四段になった棋士なら知ってる 序盤だけ覚えてあとは流れに任せて適当です
当然弱いです アマ初段〜2段程度なら定跡本は積ん読ばかりでこんな感じ?程度の知識でも行けるよ
流行が苦手なら強引に力戦に持ち込めば避けられるし。
ただし同じクラスのバランスのよい人に比べて一芸に頼った指し方になりがちで強さにムラが出やすい
総合的にバランスが悪いのでさらに上を目指したいと思ったときに苦手分野の克服で苦労すると思う ドラゴンキングやYちゃんは定跡をあまり勉強せずにプロになったケース Y八段「ソフトの出現で自分のような力戦調の将棋を指す人が増えたので逆に定跡系をやってみたいが、
そもそも自分が流行の将棋から離れすぎていたせいで、何が今の研究課題なのか、テーマ図なのかさっぱりわからない」 >>32
負けを適当に流してるんじゃ弱くて当然
なにが悪くて負けたのか、今後同じ負け方しないよう強烈に反省し続けてれば普通に強くなる 知らないで序盤どうやって指すんだよ
地雷原をあるくようなもん ぶっちゃけアマ四段までくらいなら自力>定跡じゃないか?
指し将棋から20年くらい遠ざかっているのでテキトーに言っている 定跡がどうでもいいって言うやつは、棋譜並べもしないんだろうな。
同じ形にならんから、と言う意味の分からん理由で。
棋譜並べも定跡も同じ形にするために勉強するわけじゃないんだが そもそも棋譜並べで得られるものって、定跡だけでもないしね
定跡としては古くても、大山さんや中原さんの棋譜から学べるものっていくらでもあるし 将棋ソフトに定跡をインプットしなくても、ソフト同士の対局でどんどん強くなる 中盤になるまで相手の指し手真似してれば定跡知らなくても結構させるよ。
相手のハメ手にもあわないし。
横歩、相掛かりの基本的な先後同型の筋は覚えた方がいいけど。
激しい戦いになる事も多いから中終盤得意な人にはオススメ ウォーズとかは時間がキモなので定石手順は覚えて損はない。
そうでない人は自分で特意戦型で序盤で時間を使わないようにしないと勝てない。
俺は10分将棋で200手以上指せる。 定跡を覚えても強くはなれないよ
勝ちやすくはなるけどね 定跡なんて一つ覚えただけで、必死問題、逃れ将棋問題、詰将棋、盤面の方針、形勢判断、様々な手筋、常識的な形を作る手順、相手が間違えたときの咎め方、次の一手問題、まとめて全部やってるようなもので確実に強くなるだろ
特に盤面に対する理解度と方針が分かるのは大事
つーかプロの棋譜並べするなら定跡の棋譜並べしたほうがいい。
定跡のほうが精度が高いし正しい感覚を学習できる 詰みのパターンを沢山覚えるだけで上級にはなれる。
詰めろをかける(1回受けられたらそれまで)→相手が気が付かない→詰ます
実際この程度で上級にはなってしまった。
ある程度上級になれば対戦相手のレベルも上がるので、定跡外で本に書いてない序中盤の駆け引きも相手から学べる。
それを繰り返せば、自分のレベルが上がって、対戦相手のレベルも上がるので、更なる上級駆け引きを相手から学べる。 >>40
今のアマ四段と昔のアマ四段は別物
ウォーズクエスト初段が今の田舎の町道場二段くらいで昔の四段格 >>51
?何いってんの?ウォーズの初段とか初心者並だぞ。
本すら読んだ事ない俺でも簡単になれた。
ウォーズが強いのは3段から上。 >>52
二十年前のアマレベル知らないやつは黙ってろ >>52
あと初心者は百局未満のやつだ
本の有無じゃねぇし本読んだことなくても四段になってる知り合いなんかゴロゴロいるわ ただ道場で指導されたり対局して感想戦してること前提だけどな
本読まずに四段は 昔の段位の権威が知りたければ将棋世界のバックナンバーを見ればよい。
40年くらい前の漫画で、単なる少年と思っていたら、その少年が実はアマ二段ということを知って、大人が皆ひれ伏している場面がある。
今のインフレ段位の感覚からすると二段ぽっちで、その対応は考えられないけど。 例えその少年がプロの七段でも、ひれ伏す大人が現実にいるかいw >>49
まあ定跡並べないメリットはないよな、
並べるデメリットもないし。
定跡知らなくても強くなれるってのは完全に話の方向が狂ってる。
定跡を並べないなら、「並べなかったときのメリット」か「並べたときのデメリット」のどちらかを具体的に書くべき。 おれは定跡勉強するの死ぬほどつまらんのだが、なんか楽しくなる方法はないの? >>59
あるわけないだろ。
「憎い彼奴をボコボコに」する動機で勉強するだけだよw >>56
昔の2段の方が遥かに強いからな。
今の2段なんて初心者並。ウォーズ初段なんて
才能ある奴なら駒並べから初めて50局も指せばいける。 >>1 ※2ch名人への転載禁止
2ch名人も見向きもしなさそうな幼稚な1行で、あとはスレ乱入者頼りか >>62
いい加減な嘘を吐くなキチガイ
40年前の二段なんて今の二段より弱い
はっきり言ってウォーズ初段より弱いんじゃないかな?
これがまた江戸時代の二段って言うなら話は別だが 早指しが極端に苦手な奴でもなければ
将棋の強さは24のレーティングで大体判断できる。
道場〇段とか免状〇段とかの古臭い基準は糞にも当てにならなん。
将棋が趣味の連中で今時24をやっていないのは
ネット社会から取り残された機械音痴の老人ぐらいのものだろう。
連盟も見せ掛けだけでも真に国際化をっ目指すつもりなら
権威を示すお飾りに過ぎない段位なんぞ廃止にして
レーティング制を導入すべきと思うが
来世紀になってもやっていないだろうな。 30年前から有段者だが別に昔も今も変わってないように思うが わからんけど俺は定跡の細かい手順覚えるの苦手だから、ひたすら指して、失敗したらそこを反省して直すって感じでやってるわ。
実際にやらないと定跡がなんで定跡になっているのかってわかんない気がする。 >>24
詰将棋は終盤力に効果少ないって結論出たらしいよ。
別スレで最近結論出てた >>68
なんつーか、
詰将棋をパズルとして見て、
そのパズルにありがちなパターンにハメて筋の見当をつけるよな。
その方法にばかり依存しているとイマイチ終盤力には結びつかない割に
パズルとしてのパターンに詳しい「詰将棋通」になっちゃう傾向はあるかもなw
愚直に詰将棋の題を力押しでヨミを進める方法で解けば、終盤力がつかないわけはねえのよ。
たぶん仲間内数人で解く競争なんかするとそういうやり方は速度負けしちゃうだろうけど >>51
昔の初段は今の24のレート2000ぐらいだと思うよ。内藤国雄の初段最短コースの無いよう見ればわかる。 なんか、みんな記憶力良いんだな。
小学生の時は頭が柔らかくて、定跡なんか知らなくても、
その場で手がバンバン思い付いたし、将棋部でもそこそこ強かった。
けど、今じゃ昔みたいに手も思い付かないし、定跡覚えるのもめんどくさいし、記憶力あんま自信ないし。
ってことで、とりあえず詰め将棋アプリしてるけど、しばらくやってたら、昔ほどではないが、指し将棋で手が思い浮かんでくるようになってきた。 定跡外された時に自力で対処できるレベルにならないと
定跡覚えても使いこなせない。 終盤力はあるし中盤の次の一手などもよく見えて勝ちまくってた子が
全然手は見えないけど序盤の定跡だけは詳しいっていうタイプに負けて
単なる暗記なんてつまんねえなあとなって指さなくなるパターンはある 初心者が一番簡単に強くなる方法は定跡での作戦勝ちなんだけどな
極端は話 奇襲に対処できなければ死ぬ 初心者なら序盤から中盤までを数種類暗記しときゃいいだろ
終盤はごり押しで押し通せばいい 定跡は本筋を覚えるのには効率的と思うが、それを必死に暗記しなくても
数の攻めと穴熊の暴力と短手数の詰将棋だけで24初段には到達できるだろう。
ほとんど石田流と中飛車しか指さないのに24四段に到達した知人もいるし
相手が何をやっても棒銀しか指さないのに24三段に到達した知人もいる。
知識よりも経験で自分の勝ちパターンというのを知り尽くしてしている感がある。 序盤の落とし穴みたいなのは知っておいた方がいいよ
奇襲とか筋違い角とか、
振り飛車が後手で美濃囲いの囲い方間違えると速攻が成立する筋とか 棒銀しか指さない名人や
角換わりしか指さない名人も居たしな >>81
四間飛車にすると棒銀に必ずするから
居飛車党すら四間飛車にする有様だったけどね 定跡を覚えないと強くならないんじゃなくて、強くなる人は定跡を覚えると思う
道場とかの級位者も、夢中に定跡を読んでる子はみんな一ヶ月以内には初段になる
逆に定跡の本読んでも面白くないとか、覚えられないとか言い訳から入る子は成長しない子が多い ただ中終盤で天才的なひらめきを見せる子は
序盤の単なる暗記が大嫌いだったりする 羽生さんって確か定跡書読まずに棋譜並べだけで定跡マスターしたんじゃなかったっけ? >>86
羽生さんは奨励会に入るまでは定跡を知らない
少年の羽生さんは相中飛車が好きだったらしい 将棋に定跡なんてねぇよ!
そん時そん時に自分の思い付く最高の一手が定跡みたいなもんだ!
強い奴の駒は光るんだよ!
指せ!指せよ!滝川ぁ!
早く指せ!
俺ぁ次に8三飛だ!
分かるか滝川っ!
俺の8三飛で終わりだ!
藤井の8三飛だぜ! >>91
藤井「笑ったでしょうこれいくら何でも」
一基「うっかりだろなぁと思ったですけど…」
気遣い定跡 「定跡を覚えないいけない」なんて考えてるようではそもそも強くなれない。
色々な戦法や手筋を学ぶのが楽しいと思えて、その結果自然に定跡も覚えているようでない >>93
それな。
才能がある奴は「どうすれば早く強くなれるか?」と
考えて自分で定石を研究する。定石という概念がなくても
自然に覚えてくタイプもいる。強迫観念にとらわれるようでは才能がない。 >>93
プロが考えた定跡なんてもう24で殆どが完璧に破られてるから覚えても意味ない
一番早いのはオリジナルの必勝定跡を作る事、今はソフトがあるから簡単に誰でも出来る
24ではもう既に100万通り以上のオリジナル必勝定跡がある 実戦からでも学べるだろうが本読んだ方が圧倒的に早い 棒銀
右四間
早石田
端角中飛車
この辺の対応が出来れば初段
本読めばすぐに分かるのに何年もやらないのが級位者 奨励会入ってからとかプロになってから定跡を勉強したってプロは結構いるはず。そういう人たちは定跡の勉強しなくても圧倒的な終盤力でそこまで行くからな。 アマ初段程度なら終盤力特化でもなんとかなるよ
安定感ないけどね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています