【徹底議論】　３手目▲６六歩は緩手か疑問手か？

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 14:20:59.87

▲７六歩△３四歩▲６六歩
３手目にして既に先手の利を放棄してる気がしないでもない。

後手は飛車先不突の右四間や、
△３三角～△２二飛と角道オープンの向かい飛車にしたり、
最も有力なのは△３五歩から三間にする指し方で勝率が高い。

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**名無し名人** · 2018/10/08(月) 22:57:01.02

低級的には角交換されるとなんか怖いから閉じる

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 23:04:13.21

>>27
後手的には千日手は勝ちだから
むしろその手が成立するなら先手から持久戦にしてくれるなら尚更攻略しやすいだろ
結論以外は分かるけど、なんでその結論になるｗ

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 23:09:28.08

>>27
▲７六歩△３四歩▲６六歩→勝率の高い相振り三間で対抗できる

▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩→勝率の高い相振り三間で対抗できない

先手と後手で条件が全然違う

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 23:13:58.42

相振り三間ってまた勝率上がってきたの？
一時期は相振り向かい飛車のほうが優秀とされてたみたいだけど

**名無し名人** · 2018/10/08(月) 23:26:15.07

>>29
76ふ34ふ26ふでほぼ居飛車確定じゃん
ここで後手が居飛車で84ふ指した場合
横歩取りや角換わりで、先手の速攻で決まった将棋はかなりある
44ふ、ならこの44歩を先手が直接とがめる手順はまだ解明されてない
結局は手探りで「1手早い先手番の得が活かせにくい」と言うのが44ふの主張

この44歩を攻略できてない現状で
1手早い66歩が攻略できる訳ないと私は思う

ただ確かに後手から居飛車にされて「何もしないよ」言われたら困る可能あるね
先手は千日手、打開義務あるし
何より先手番の得がいきない流れになる
なんだかんだ相矢倉になれば良いが
後手も雁木に組んでじっくり待つんだろうね

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 00:10:45.90

三間飛車の勝率高いに誰も突っ込んでないのか

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 00:12:29.91

>>33
どれ？

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 00:19:23.53

早い話が3手目66歩から予定調和のがっちり相矢倉やってた時代を返せーって感じ。学生時代森内の矢倉覚えて大会出てたのにー

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 00:30:22.02

相振り最強が三間なのは常識

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 00:36:00.55

昔の棋書には相振り最強は向かい飛車と書いてあったな
最近はどうなのか知らん

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 00:36:16.41

現代相振りはスピードが大事だから向かい飛車は少なくなった

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 00:44:00.70

上から読んでいくと面白いな
息を吐くように嘘をついてる奴が何人もいるｗ

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 00:52:50.45

どうしても角交換が怖い奴が指す手

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 00:55:43.61

そもそも
初手76歩が悪手である可能性について誰も言及してない時点でこのスレの価値無し

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 00:59:53.25

そもそも
初手76歩が悪手である可能性について誰も言及してない時点でこのスレの価値無し(ﾆﾁｬｱ)

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 01:07:06.07

必要だと思ったら自分が言及するのが掲示板なんだけどな
意味不明だわ

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 01:09:44.20

>>43
ガイジ乙

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 01:11:21.23

まあ藤井七段も初手26歩だから
初手76歩は最善手じゃないんだろ

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 01:19:34.77

>>45
藤井で将棋を知ったニワカかな？

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 09:40:26.26

>>45みたいな奴はどうせ藤井と羽生と一二三しか知らない

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 11:26:55.03

>>18
△35歩の前にまず△32飛だろ
▲26歩無しになんで形決めんだよ頭悪

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 12:54:36.39

>>10はつまり何がどうだと言いたいんだ？

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:10:14.74

>>48
プロ棋士にも△３五歩と形を決める棋譜は山ほどあるし、アマ高段レベルでも普通にあるのに何いってるんだこの知恵遅れはｗｗ

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:29:01.59

４手目は△３二飛と△３五歩はどっちがいいの？

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:34:06.78

>>51
イメ読みで羽生さんが△３二飛の方が手広くて良いと言ってた

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:35:50.74

>>50
形決めると評価値下がるぞ知恵遅れ

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:37:42.29

>>52
じゃあ△３五歩を選択するプロやアマ高段者はどんな考えがあるの？

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:39:48.49

>>51
△35歩と形を決めてしまうと▲77角～▲88飛と相振り飛車にされたときに△35歩の一手が余計な手になるんだよ

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:40:47.07

>>54
じゃあ←w

きっも
お前は羽生より強いの？

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:40:50.37

プロがこの局面で35歩を優先するのは、あえて形を決めて見せることで
「はいはい角交換が怖いんですね、これでこっちが有利だけどﾌﾟｷﾞｬｰ」
の意味合い

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:42:23.66

△３５歩の形を決めても決めなくてもソフトの評価値は同じだな

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:42:39.80

知恵遅れはすぐ△35歩と突くからな
これだから現代将棋を知らない池沼さんは...w

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:42:51.62

>>56←キチガイだから皆スルーで

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:43:12.57

>>58
で、お前は羽生さんよりも強いの？

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:43:59.00

>>61←キチガイだから皆スルーで

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:45:19.33

Qhapacは△35歩と決めると評価値-50から0点に戻る
△32飛推奨

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:45:19.66

>>61
>>59
>>56
これ同じ人ね
キチガイだからスルーでＯＫ

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:46:52.05

評価値と羽生さんの名前出されたらビビってこいつキチガインゴ！スルーしてくれえええええ

ってガキすぎひん？
頭悪そう

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:47:44.77

現在最強ソフトのドルフィンでは評価値はどちらを選択しても+100で同じ

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:48:17.49

>>65
なにこのキチガイ文章
みんなスルーで

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:53:04.69

>>66
最序盤の将棋観はソフトよりも人間の方が上
△35歩は後からでも入るので急ぐ必要なし
手広い△32飛を優先して、先手が居飛車と分かったら△35歩を決める
先手が相振り飛車なら△35歩を決めずに様子を見るのが合理的な選択

イメージと読みの将棋観で羽生さんが言ってることです。。。

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:56:55.25

>>68
たぶんどっちが正しいかよりも、連投してるキチガイに反応してるだけだと思う

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 15:57:56.82

>>69
僕はその人とは違いますよ

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 16:04:16.48

まあ4手目△35歩なら6手目△32飛、4手目△32飛なら6手目△35歩
人間はほとんどこう指すから大差ないな

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 16:07:23.69

>>69
> たぶんどっちが正しいかよりも

横槍だけど、これ言っちゃったら負けだと思う。

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 16:16:20.47

>>72
おまえ必死すぎ

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 16:18:40.50

効いてる効いてるw

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 16:21:30.51

>>74
>>72
完全にキチガイだな

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 16:26:09.99

いまどき、「効いてる効いてるw」なんて馬鹿2ch用語使うやつがいるのかｗ

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 16:47:11.77

効いてる効いてるw

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 17:56:21.21

▲７六歩△３四歩▲６六歩 △３二飛　で

相振りを受けてくれるより▲４八銀とふつうに居飛車にされるほうが嫌
後手はどういう陣形に組めば咎められるのかよくわからない

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 18:53:49.86

>>78
後手番で悠々と石田流を指せて、先手は角道が止まってる
むしろ何が不満なのか分からない

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 19:10:39.76

>>25
統計データがあるならその意見が正解だがさて？

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 19:22:30.21

プロアマ問わず３手目▲６六歩が激減したのは後手三間が優秀すぎるからだわな

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 19:25:37.75

▲６六歩が減ったのは居飛穴に藤井システムの勝率が落ちたことによる

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 19:26:43.19

相振り三間のプロ間での勝率はほぼ五分

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 19:30:02.09

▲向かい飛車△三間飛車のオーソドックスな相振りは
後手の菅井流の仕掛けが有力で実戦的に攻めてる後手が勝ちやすく
先手が手を焼いてるのが現状

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 19:33:30.50

保留して相手の出方見たいだけなら適当に３手目１六歩とでもついとけばええやん

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 19:48:01.19

現在、▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩の出だしから
ノーマル四間やノーマル三間がプロでも沢山指されて猛威を振るってる

それでも▲７六歩△３四歩▲６六歩の出だしは少ないままだから
対抗型ではなく相振りにされた時が問題って訳だ

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 19:56:35.19

菅井本人も言ってるが、角道を止めない中飛車対三間飛車に組む余地があって、中飛車に主導権を握られる展開がある
▲６六歩が少ないのはその影響がある

**名無し名人** · 2018/10/09(火) 20:02:27.26

▲６六歩が減ったのは三間が理由ではなく、▲６六歩を突かない相振りの影響だな
実際これがあるから三間の勝率も五分レベル

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 02:59:22.14

まあプロなら居飛車党と呼ばれる人達でもそれなりに三間指せるだろうし、まして相手3手目66歩の時だけは32飛やろーって決めてるならある程度付け焼き刃でも立派な戦力になるだろうけど、アマではいろいろ厳しいからなあ

相手が居飛車党だと分かってればそんなに嫌な手ではないかと。ただ最近は途中から横歩拒否の66歩～雁木なんてのと普通にさされてる中で(昨日の牧野佐々木戦みたいなやつ)、わざわざ3手目につかなくてもい良いのかなあと思う

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 06:50:31.75

昨日の牧野佐々木戦
先手が66歩指した時のコメントが「これは長期戦になる」だな
つまり長引けば長引くほど先手番としての利益が消える
しかし牧野は長期戦を望む66歩なんだなあ
以下、後手だけ飛車先切れて大満足に見える

が、後手は指したい手が見当たらない
結局後手は１人千日手
その間牧野はゆうゆうと88まで玉をしっかり囲う（66歩が88玉のコビンをしっかり守ってるのもポイント）
結果は堅さが生きて先手勝ち

先手66歩、まだまだ解明に時間かかりそうだな

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 09:29:04.56

将棋板では珍しくまともに議論されてるな

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 10:35:10.98

>>6
武者野

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 12:14:01.16

>>90
戦型は？

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 15:19:17.15

対抗型の後手ノーマル四間三間の優秀性が見直されてるから
▲７六歩△３四歩▲６六歩は相振りさえ克服できれば有力

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 16:48:58.53

２４の中段だけど、
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲４八銀
ここから居飛車で指して勝率５割
たぶん、並みのアマレベルだと▲６六歩を咎めるのは至難の技じゃないかな

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 16:51:50.54

心配しなくても３手目▲６六歩なんかプロでも明確に良くできないよ

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 16:53:17.92

誰か心配してる人がいるのか？

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 16:56:14.42

>>97
アマには級位者のくせにプロの極端な発言（矢倉は終わった等）を真に受ける奴が結構いるからな

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 17:04:11.14

三間版藤井システム強すぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまいらも流行に乗り遅れるなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 18:01:04.40

相振り三間が最強という情報を見て
普段は全然飛車を振らないのに、背伸びして▲７六歩△３四歩▲６六歩に△３二飛と指して
先手に相振り拒否の▲４八銀から対抗形にされると
どう指せばいいか分からず困る居飛車党のアマは多い

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 20:05:15.53

相振り嫌いな対抗型党の人は、
３手目は、どう指してるの？

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 20:09:27.34

>>101
相手が完全振り飛車党とわかっていれば▲２六歩
わからなければ▲６六歩

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 21:39:57.31

最近、３手目▲６六歩が増えている気がする

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 22:39:04.33

>>103
ノーマル振りも相当やれるって再評価されてきてるしな
角換わり系嫌いなら作戦としてはあり

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 22:40:30.70

トマホークって熱心なノマ三愛好家のアマから輸入した戦法なんだっけ

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 22:47:25.81

>>105
雁木再評価からノーマル振り飛車再評価の流れ嫌い

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 22:49:40.58

>>105
どうだろう
藤井システムの頃から端桂の変化はあったしそれの三間飛車版ってだけだからアマが起源主張するのはちと違和感感じる

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 22:52:31.46

▲７六歩△３四歩▲６六歩

４手目どうする？

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 22:53:02.56

トマホークといえばタップダイスさんだろ
糞雑魚ニワカは超有名人のタップダイスさんも知らねーのかよ

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 22:57:04.41

将棋は奈良時代からあると言われてるし起源なんて主張したらキリがないから定跡を整備した人が起源でよくね？

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 23:03:03.91

>>108
経験上５種類ぐらいあるな

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 23:05:24.13

３手目▲６六歩、復活したの？

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 23:13:02.86

>>112
相振りが苦しいままで復活してない

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 23:16:00.27

結局、人間レベルならどんな戦法使っても同じ

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 23:20:44.35

▲７六歩△３四歩

３手目どうしよ？

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 23:31:02.35

>>115
▲６八銀

**名無し名人** · 2018/10/10(水) 23:53:55.89

>>108
最近は初心忘れずの84歩かなー

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 00:00:36.83

なぜ３手目６６歩かってそりゃノーマル四間しか指せないからな

相振りで不利になるデメリットよりも対抗型でノーマル四間を指せないデメリットがでかすぎるのさ

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 00:45:19.20

>>109
その人は三段しかない馬鹿だからな...
馬鹿が思い付きでやっても創始者とはされんよ
既に他にアマで指してた人がゴロゴロいるんだし

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 00:52:53.40

タップダイス氏が起源主張するなら少なくとも顔と本名は出さないと無理だろう
「Twitterでタップダイスって人がいて～」とか言われても
で？っていう

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 07:45:08.89

３手目▲６六歩って絶滅したんじゃなかったの？

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 09:44:25.08

>>108
漢なら▲同角

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 09:50:53.74

それ二手指し

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 15:41:12.79

3手目6六歩はノーマル振り飛車と相振りを志向するのであれば優秀だけど、その優秀さが分かるようになるまではアマ初段レベルの大局観が必要だから人によって評価が違う、と思う
相振り向かい飛車の理想型の味の良さが理解できればノーマル振り飛車志向の人にとっての最善手は3手目6六歩になる

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 16:21:57.43

３手目▲６六歩からの相振りは先手は西川流の工夫とか試行錯誤してるけど

実戦的に角道を開けたままガンガン攻勢の取れる後手三間が勝ちやすいのは間違いない

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 16:23:35.30

数年前の話だねそれは
今は向かい飛車金無双に戻ってきてる

**名無し名人** · 2018/10/11(木) 16:54:35.20

６六歩を嫌いな方には3手目６八銀がお勧めの一手
将棋の真髄を極めたい人向けの一手です