［ﾜｯﾁｮｲ有］ 史上最強棋士は果たして誰なのか 3
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仮に大山が、今現在のタイトルホルダーとタイトル戦やってもタイトル奪還は出来ないだろう。 >>219
誰だって素人の人の落書きより羽生の見立てのほうを信用するだろうね 荒らしには構わない方がいいぞ
NG非表示がおすすめ 広瀬や豊島や天彦、渡辺、藤井君などが最右翼だろうね。
ただ１人だけ飛び抜けて強いとかは難しいだろうな。
将棋の強さ自体は羽生はこの中からはちょっと劣って、大山は30番目〜50番目位だな。 >>209
なるほど、>>187で一部、相手の一致率も紹介してたんですね。気づかなかった、
どうもありがとう。 >>232
お礼を言っていただけるのは有り難いです
事情でデータの提供は一ヶ月ほど休みになるので、ついでにもう少し研究を加えてまとまったものが出せないかと考えています ⬜羽生が対談で語ったことに「高速道路を走れるようになったが、走り抜けた先は大渋滞」というのがある
ソフトの進化で研究がしやすくなり過去にないペースで強い棋士が増殖した
しかし、それはプロ棋士のレベルが底上げされただけのことで、トップ棋士が前以上に強くなったわけではない
だから、大渋滞を起こしている
そこを勘違いして昔の大山など歯が立たないほどに今の棋士は強くなっているとか、レベルが上がっているとか、頓珍漢なことを言う素人がいる
終盤の手筋もソフトが新しいものを出している
これからも出るだろう
こうしたことでも素人が今の棋士のほうが強いと勘違いするようだ
だが、よく考えると、そうした新手筋はたちまち共有されてしまうので今の棋士の優位性には繋がらない
大山も現代将棋のエッセンスの講義を一度受ければ瞬時に吸収できてしまうだろう
では強い棋士と弱い棋士の違いは何なのか
それは戦略戦術に長けていて難しい局面でも攻めの手から受けの手まで素早く精査でき、その中から最善の手を峻別できる能力だ
この能力に個人差や年齢差があるから同じプロでも9勝できる棋士と1勝しかできない棋士かいるのだ そのデータって何をデータベースにしてるんです？
ネット上にそういうのがあるのか、書籍などを参考にしているのか。 >>234
素人ってお前も素人じゃねえのかよ？
現代将棋のエッセンスの講義って何？
瞬時で吸収とかやってもないのに何勝手にほざいてるの？
現代の棋士も入れたら、大山は将棋の強さは30番目〜50番目の強さだな。 >>235
誰かがやってくれればいいんだが、誰もやらないから自分でコツコツ解析してるんだよ
今は少し忙しいので休むよ >>236
素人のあなたが
＞大山は将棋の強さは30番目〜50番目の強さだな。
などとふざけたことを言うもんじゃないよ >>236
自分が身障者の分際で
人のパンツにウンコついてるの見つけて罵倒するタイプか ゴミ野郎 ｗｗｗ ⬜2011年の頃のタイトル戦を解析して見ると、羽生も渡辺も前半の一致率は今の棋士より劣っている
つまり、最新のソフトで評価すると最善手と言えない手が序盤に多い
これは相居飛車の序盤が日進月歩しているから当然だ
その点、大山は相手の手に応じた最善手を返している
もし、相手がソフトが推奨する最善手を指していたら大山は最善手で返すことができていたかということはわからない
言えることは、羽生も渡辺も序盤の指し方が2011年の頃よりかしこくなって一致率が高くなっている
だから、2011年の頃は今より弱いといってよいのか
まだ若い渡辺には当てはまるだろうが、羽生には当てはまらない
読みの鋭さや速さは7年前のほうが優れていたはずだ
序盤の勉強不足は1年以内に取り戻せるが読みの鋭さや速さは戻らない
だから、強さの指標となるのは中終盤の一致率だということになる
ところが、中終盤の一致率も一筋縄ではいかないようなのだ ⬜プロなら誰でも間違わない分かりやすい局面というのがある
それが終局まで続くこともある
だから、本当の強さは一致率だけではわからない
強さの指標になれるのは、「難しい局面で正しく指せるか」がわかる指標だけだ
対抗形の局に限定して調べるというのは有効だ
対抗形の局は相居飛車より有力な候補手が多いから最善手を選び続けるのは実力がないとできない
難点は対象となる局が少ないということだ
相居飛車なら100手を超えた局だけで比較するという方法もありうる
いずれにしても、精度を上げるにはdepth11では不足だろう
数値が安定しないからだ
いっそのこと悪手の頻度で比較するのが有力ではないのか
これの難点は、信頼できる評価を出すのに必要な解析時間が長くなることだ
あれやこれやで、どのような解析が有効かについては慎重にならざるを得ない
せっかく解析したことが無駄になってしまうのだけは避けたい
手軽に解析がすんでしかも有力な指標は今だ見つかっていない
だから、山下氏が4年前に次の課題としてあげていたことが今だ実現していないのもそういうことだろう >>238
スレッドの題名をよく読んでこいよ。
ここはそういったスレッドなんだよ、イヤなら来んな！
>>239
障害者とかそう言った言葉にすぐ逃げる奴は、ロクな日常生活を送ってないんだろうな。 ⬜下記のランキングは1992年度末のイロレーティングである
純粋な強さを換算したという山下レーティングで羽生のレートがもっとも高かった年度だ
頭の数字は年齢を表している
(22)羽生善治1945
(30)谷川浩司1896
(22)森内俊之1834
(23)佐藤康光1831
(26)森下卓1809
(32)高橋道雄1796
(49)米長邦雄1793
(22)村山聖1787
(45)中原誠1787
(53)加藤一二三1776
(22)郷田真隆1776
(22)丸山忠久1748
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1993-3-31&;dates
羽生世代のレベルの高さが立証されていると判断するのは早計だ
以下のランキングは7年前の同じ年度末時点のものだ
(23)谷川浩司1854
(42)米長邦雄1845
(38)中原誠1835
(28)田中寅彦1779
(23)中村修1778
(63)大山康晴1771
(25)高橋道雄1769
(21)塚田泰明1766
(22)南芳一176
(36)森安秀光1744
(46)加藤一二三1734
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1986-3-31&;dates
行数が足りないので割愛するが、さらに、5年前に遡ると58歳の大山がレート1位だった
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php?date=1981-3-31&;dates ⬜さて、３つの異なる時期のレートを棋士別に揃えてランキングすると次のようになる
(22)羽生善治1945
─────────
(30)谷川浩司1896(+42)
(23)谷川浩司1854
(18)谷川浩司1721
─────────
(58)大山康晴1873
(63)大山康晴1771
─────────
(37)米長邦雄1860
(42)米長邦雄1845
(49)米長邦雄1793
─────────
(41)加藤一二三1836
(53)加藤一二三1776(+42)
(46)加藤一二三1734
─────────
(38)中原誠1835
(33)中原誠1820
(45)中原誠1787
─────────
(22)森内俊之1834
(23)佐藤康光1831
(26)森下卓1809
─────────
(32)高橋道雄1796(+27)
(25)高橋道雄1769
─────────
(22)村山聖1787
(22)郷田真隆1776
(22)丸山忠久1748 ⬜右側の+の数字はインフレと見られる分を現している
典型的なのは、加藤一二三の場合、46歳から53歳でレートが42上がっている
これは成長分とは見なせないので、まるまるインフレ分の可能性がある
逆に中原や米長の場合は48
〜52下げているが、これは年齢的な棋力の低下なので自然であるばかりでなく、実際はもっと下がっていないとおかしい
そこでインフレ分を少な目に30に見積もって棋士別に揃えてランキングを作り直すと次のようになった ⬜22歳の羽生と58歳の大山は42しか違わない！！
(22)羽生善治1945
─────────
(58)大山康晴1903
(63)大山康晴1801
─────────
(37)米長邦雄1890
(42)米長邦雄1875
(49)米長邦雄1793
─────────
(30)谷川浩司1896
(23)谷川浩司1884
(18)谷川浩司1751
─────────
(41)加藤一二三1866
(53)加藤一二三1776
(46)加藤一二三1764
─────────
(38)中原誠1865
(33)中原誠1850
(45)中原誠1787
─────────
(22)森内俊之1834
(23)佐藤康光1831
(26)森下卓1809
─────────
(25)高橋道雄1799
(32)高橋道雄1796
─────────
(22)村山聖1787
(22)郷田真隆1776
(22)丸山忠久1748 ⬜このレート表がどの程度妥当か点検してみよう
米長は42歳〜49歳にかけて82ダウン
加藤は41歳〜46歳にかけて102ダウン
中原は38歳〜45歳にかけて78ダウン
これは棋力の低下が40歳代から起きるという事実に添ったレートだ
(勝率が65%から55%に下がるとレートは70下がる)
大山が58歳〜63歳で102ダウンしているのも勝率からみて妥当だ
直近3年の平均が69%から53%に下がっていて、レートにすると118ダウンとなる
そして、棋力の成長があまり見込めない時期を見ると、米長、谷川、中原、高橋ともに大きな差が見られないのでこの点でも妥当だ
38歳時の中原が41歳時の加藤とほぼ変わらず、37歳時の米長より少し下になってしまうのは意外だが、中原の棋力低下が早かったことを物語っているようだ
そして、このレートから森下や高橋は、佐藤康光や森内より下だが、郷田や丸山と変わらない実力があったことになる ⬜実際に確認してみた
★米長37歳時
3年間のタイトル戦登場12 獲得4
勝率 220局 135勝 (0.614)
★加藤41歳時
3年間のタイトル戦登場5 獲得2
勝率 176局 112勝 (0.636)
★中原38歳時
3年間のタイトル戦登場10 獲得6
勝率 186局 112勝 (0.602)
なるほど、米長のタイトル戦登場12回は抜きん出ている
中原の登場10回もすごいが、挑戦回数は米長(7回)、加藤(3回)、中原(2回)の順で勝率は中原が一番下だった
レート通り、米長＞加藤≒中原といってよい成績だった
もちろん、20代後半の中原のレートは20代後半の谷川以上だろうが、今回は
>>246のレートを検討している
58歳時の大山は、22歳時の羽生に次ぐ2位で、30歳時の谷川とほぼ同じ、40歳前後の加藤、米長、中原より強かったことになるのだ
本当にそうなのか
実際に大山についても確認してみよう
★大山58歳時
3年間のタイトル戦登場4 獲得3
勝率 189局 129勝 (0.683)
勝率は誰よりもよく、タイトル戦は王将戦で加藤、米長、中原を連破している
王位戦は3-4で中原に破れているが、このときの中原は37歳の中原ではなく33歳の中原だった
ほかに王座戦2期連続優勝など、間違いなくレーティング1位に相応しい実力だった 大山は当時は最強棋士だったが、今現在の棋士と比べると将棋の強さは、30番目〜50番目位に落ち着く。
将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山 そもそも大山が今の時代に来て対戦しようが今の棋士が昔の時代に行き大山と対戦しようが、 始めは目新しい戦法なんかで負ける事はあってもすぐに対応はするだろう 今の将棋界全体が昔より弱くなってはなくても、飛躍的に強くなってもいない すごいなぁ、10年以上前からこのスレ知ってるけど、
当時はここまでデータを基に話をしている人はいなかったな。
本当にすごい、参考になります。
ちなみにそれで、七冠時代の羽生とか、全盛期の大山や中原をレーティングすると
どういうことになるんです？それとももう出してます？ >>251
そんなに甘くないぞ。
特に若手は序盤から終盤にかけて淀みなく強い。
例え全盛期の大山が現代に来ても、そんなに勝てなくて終わるだろう。 >>252
興味が湧いたら 自分で研究してみたらどうだろう
自分が知りたい昔にいくらでもタイムスリップできるよ
留意点は、利用できるサイトは1953年10月に全棋士1500でスタートしていることかな
レートの上昇が落ち着くまでは参考にならないね
対局の絶対数も少ないから最初の10年くらいは計算途上のレートだ
それと母集団が変化するため計算日が異なるレートの比較は正確でない
年が離れているとインフレ分の調整も必要になってくる
その辺を心得ておけば、だいたいの感じは掴めるよ 大山って升田にボコられたり、
麻雀とタイトル戦ばかりで研究時間なくなったりで振り飛車にしたんでしょ
現代に来たら現代将棋を研究する時間ないためにタイトルとれんよ
現代に来たらとかでなく実績だけで比較しないと可哀想 今の若手に幻想を抱いている素人が多いね
いつの時代でもプロ棋士は天才の集まりだから、新しいことを覚える才能で差がつくことはないんだよ
差がつくのは新しい手を取捨選択したり、自分の棋風に取り込んだりする才覚の違いなんだな
それと、終盤の読みに自信がない棋士がバランス重視の戦法を覚えても勝てないんだよ
そうした戦法は大山が得意としていたのよ まあ、序盤をいくら研究して覚えても
終盤で角がワープしてはどうにもならんからね 今現在の特に若手は終盤は特に強い。
大山も序盤から優位に展開されて、そのまま押し切られて負けのパターンだな。 序盤、中盤、終盤スキなしというのは付け込める悪手がないことを差して言われている
しかし、これだけでは強いとは断定できないのが将棋の奥深いところだ
例えば、新人王戦の出口三段を見てみよう
★対澤田4月
一致率83% 後半一致率89% 平均悪手20.61
★対井出5月
一致率76% 後半一致率90% 平均悪手24.78
★対甲斐8月
一致率89% 後半一致率86% 平均悪手18.12
トップ棋士かと見間違うほどに内容がよい
ところが、決勝の藤井七段戦は甘くなかった
カッコは藤井七段
★対藤井第１局
一致率60%(80%)
後半一致率66%(94%)
平均悪手107.98(25.71)
★対藤井第２局
一致率61%(79%)
後半一致率65%(100%)
平均悪手84.93(6.00)
このように実力の違いが出てしまった
そして勝った藤井七段でもB1以上の棋士が相手だと簡単には勝たせてもらいない
ソフトに近い指し回しができていてもそれだけで強い棋士に通用するわけではないのだ
第２局で藤井七段は後半33手連続100%一致という離れ業をやってのけた
一方の甲斐三段は後半の一致率が65%に落ちている
これが何を意味するか
相手が強いと終盤は簡単に行かないということだろう
そこがわかっていないと大山の強さも理解できない 藤井君を例に出した所で大山が今の若手より弱いのは明らか。
もしかしたら、大山は今の棋士も含めると30番目〜50番目と言ったけど、もっと落ちるかもしれない。 獲得 最年少記録
名人1937-：21歳070日（谷川浩司）
竜王1950-：19歳091日（羽生善治）（九段・十段通じて最年少）
王将1951-：23歳127日（中村修）
王位1960-：21歳176日（郷田真隆）
棋聖1962-：18歳195日（屋敷伸之）
棋王1976-：20歳172日（羽生善治）
王座1983-：21歳361日（羽生善治）
叡王2018-：24歳318日（高見泰地）
新人王1970-：16歳090日（藤井聡太）
藤井君がいくつ塗り替えるか楽しみですね。
全て塗り替える必要はないですが、最年少記録は多ければ多いほど素晴らしいし
早ければ早いほどそれぞれの通算記録が伸びる可能性が高まる。
全体の記録は屋敷18歳195日で、藤井くんがこの年齢になるのは2021年1月30日という計算です。
「2020年の竜王戦までに」何らかのタイトルを取れば、タイトル獲得史上最年少記録ってことになるのかな。
個別に見て急いだほうがいいのは棋聖、竜王、名人、棋王ですか。。
棋聖は2020年までに取れば最年少記録達成（2020年7月半ばで18歳000日程度）。チャンスはあと2回。
1回目のチャンス、現在1次予選を戦っています。
竜王も2020年までに取れば最年少記録達成（2020年12月半ばで、18歳150日程度）。チャンスはあと2回。
1回目のチャンス、4組からの挑戦を目指すことに。
名人は2023年5〜6月（藤井くん20歳300〜330日程度）に取ればいいので、2018年度現在C1の藤井君は
1回だけ足踏みできますかね。今年度昇級を逃がして、来年度2019年度もC1だったとしても
2020年度にB2、2021年度にB1、2022年度にAで挑戦権獲得だと、2023年の春に名人戦を戦えます。
1回足踏みなら20歳で名人、ノンストップなら19歳で名人、2回足踏みだと谷川の記録は残ることになりますかね。
棋王は2022年（2021年度）3月（藤井くん19歳240日程度）までに取ればいいので、2018年度はすでに敗退しましたから
チャンスはあと3回。 >>262
一つでもとれば予選免除になるからね
あとは芋づる式にとれるでしょう >>1-8=角馬鹿、嘘つき自演猿
ここの大山ヲタほほとんどはいつもの角馬鹿自演群。
羽生叩きと大山ageでオナニーしたいだけの66歳の中卒破産チョン生。
またいつものように、九官鳥発狂自演角やデータ捏造角、村山聖中傷角、羽生ヲタがここのスレを立てたぁ角、羽生ヲタ偽装角などがご出演予定。
もうこれを十数年続けててコピペネタを蓄え、似たようなレスを数万回繰り返してる。
此奴ね↓
ﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯ逃がしませんよぉ〜
ｵｲ深川！！！
【フカガー】中卒破産片輪チョン生嘘つき自演アスペ【幸俊】ﾊﾖ吊れ足らず役立たず、今年66才のキチガイ7冠王、毎日キチガイやってて楽しいんかぢぢい？
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%93%E3%81%99 ←もっこす=角馬鹿(将棋板)、競技猿(麻雀板)、ささこし・中本博美・イチローチ(野球総合板)、まこと(国家資格板)、えワ(英語板) 。不正確、間違ってるところもありそうだが概ねここの通り。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1476492969/l50←第一角馬鹿隔離病棟Part5、書き込み3-4は必見www(現行はPart10になってる)。近代日本にまだこんなの居たんだwww
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50←Part10
※此奴↓↓↓
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/WUowZkwyLzY.html←発狂脳タリンキャラ、チョン生まみれ、劣等感まみれ、糞尿まみれでくっさいくっさい
http://hissi.org/read.php/bgame/20180803/TXpHMTlFMGY.html←データ捏造角、尤もらしい数値を並べてるがもし本当ならちょっとしたPaperになる。
また角馬鹿がまともな統計処理をできるとは思えないし、それに耐えうるPCを持ってるとも思いにくい。
多分角馬鹿のPCはゴミ捨て場から拾ってきたようなゴミかチョン仲間や障害者ボランティアから頂いたような低スペックのものやろな。
http://hissi.org/read.php/bgame/20180321/b1ZJVjlyYkww.html←羽生アンチ丸出しだがこの日の羽生勝ち名人挑戦で御発狂、、、みっともねえなぁこのﾁｮﾝ生乞食は 大原則として 、、、1>2.3.優位で2/3は1.に付随する程度のもの。
角馬鹿は大山と羽生の優劣を叫くが、大山が生きてりゃ95才だ。
羽生47才とは半世紀近くちゃう、、、、時代がちゃう、育ってきた土壌がちゃう。
優劣比較なんて出来ない。
※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか？
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
3,各人で最強の定義がちゃ
なお2.に補足として以下を付け加える。
名人の伝統性、歴史性、象徴性は認めるしこの意味では他と別格と思う。
だけど他と比べ格別に獲得難易度が高いわけでも無く(この点は異論ありと思うが)、今や強さの唯一の指標じゃない。
個々のタイトルはいずれも一つの山脈であり、高低などは違えど征服の尊さは同等。
高ければそれで登攀難易度が高いとも言えない。タイトルの個性と考える。
また角馬鹿は良く昇段規定での名人の優位性を唱えるが、名人には最低5年かかるから当たり前だな。 『439 ：名無し名人[sage]：2018/01/22(月) 04:43:38.76 ID:DTiIVnNgなんかここで暴れてるやつはイチローチっていうイチロー狂アンチに似てるな
あいつはイチロー程の大打者でも不利なデータのみ抽出すればいくらでも難癖を付けられる事を証明したが、ここの爺が正にそれ
完璧な人間なんていないし特徴が全くない人間なんて存在しない
その”選手としての特徴”を数値化し出来るだけ客観的に見ようとするものがデータである
しかしここの爺もイチローチもデータとは自説という”主観”を権威づけするためのものとしか考えていない
結局は大山は最強、羽生は弱いという結論ありきのデータ抽出であり、その条件を満たさないデータはデータと見なさない』
角馬鹿=イチローチですね
English板でキチガイ扱いされてる｢えワ｣も角馬鹿、、、66歳のﾅﾏﾎﾟ乞食が今更英語を学んでどうすんの？？？、真剣に英語の勉強をしてる人の邪魔すんなや乞食ぢぢい。 『262名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c157-xXFE [114.173.205.181 [上級国民]])2018/07/14(土) 19:34:53.54ID:VFYnm6Ds0
今日の私のvsスレでの書き込みとそこでの角馬鹿自演群で保守っと。
自演群には少し類似が混ざってるかも知れないが、そこら辺はアヒルスレと同じ状況。
角馬鹿はﾜｯﾁｮｲスレにも5d/65角、ｽﾏﾎ角、ID無し角で立て続けてるし、一日で1000レスは書き込んでるんちゃうか。
『923 ：名無し名人[]：2018/07/14(土) 13:56:04.16 ID:VFYnm6Ds
角馬鹿自演群の捏造データなんて信じるおめでたいのは角馬鹿自身しかいねえよwww>>10-12
Raw dataやスクショ貼りゃ一発なのに捏造だから出来やせず逃げまくり、、、、みっともねえぢぢいや。
>>11のごとく世代の違う棋士同士の優劣なんて付けられねえ、、、付くって本気で言ってるのはキチガイか精薄やろ。
羽生99期>大山80期とは言えないし名人18大山>9羽生とは言えない。
角馬鹿は大山よいしょでオナニーやってりゃ良いのに羽生叩きを執拗にするから叩き返されてるだけ。
まあ大山のことなんか語る人も少なくなってきて、羽生の輝きの中で消え去ろうとしてる。
残るのは大山さんの人柄や素行の悪さばっか。
それを感じて発狂してるだけやろｱﾎｸｻ』
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZTV2eVFXc3A.html←アヒルスレにも書き込んでる
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/NHZTUWJaT0E.html←データ捏造角、スクショ晴れと言われトンソウ
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZXZOSHE4NlY.html←同上の捏造角もID変えてる
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/RFFaSVNPa0I.html←自演群の一匹
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/VExvSUR1QXQ.html←同上
http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZGhFVEV3ZWI.html←同上、角馬鹿の詭弁はしょっちゅう詳しい人に論破されてる 』 >>254
すいません、利用できるサイトってどこですか？ 将棋の強さ
羽生>谷川 中原>大山
大山の強さは現代の棋士も入れると、30番目〜50番目位の強さ。
順位戦でいくと、Ｃ級１組くらいの強さ。 ≫268
羽生99期>大山80期とは言えないし名人18大山>9羽生とは言えない 前者はﾀｲﾄﾙ戦開催数そのものが違うから解るんだが、後者は名人戦『だけ』に関して言えば大山＞羽生だろ どこをどうこじつけも大山＝羽生とはならない 羽生の「高速道路を抜けた先で大渋滞が起きている」意味を復習してみよう
ネット将棋や将棋ソフトのおかげで
高速道路に乗るようにあるレベルまでは猛スピードで到達してしまう。
しかし、そこからは同じような高いレベルの人達がたくさんいて、後ろからも新しい人がやって来て、中々抜け出す事が出来ない大渋滞が起こっている
つまり、昔なら才能があればいち早く頭角を現し10代の若いうちに奨励会を抜け出すことができた
今は年齢制限ギリギリで抜け出すのが普通のようになってきた
逆の見方をすれば、将棋ソフトで強くなれるのは奨励会三段までで、
そこから先はブラスアルファの才能がないと若くして四段にはなれないのだ
だから、今の若い棋士は将棋ソフトで研究しているから大山名人にも勝てるなどというのは笑止千万だ ＮＨＫの「振り飛車は怖くない」講師を務めている深浦九段の居飛車穴熊が今泉四段のノーマル四間飛車に負かされた
このように、振り飛車対策が進化しているから大山の振り飛車は通用しないという説も噴飯ものだ
むしろ、天彦、豊島といった若手を代表する棋士は、相居飛車の勝率より対振り飛車の勝率のほうがよくないという事実がある
羽生や谷川は、相居飛車より対振り飛車の勝率のほうがよかった
もし、振り飛車対策が昔より進化しているというのが真実なら、この勝率の違いはおかしい
事実は、終盤に強い棋士は相居飛車より対振り飛車の勝率のほうがよくなるということだ
だから大山も、振り飛車だけでなく対振り飛車の勝率も抜群によかったのだ 勝率データ
全盛期以降の成績をカットするため羽生らは43歳の年度までの勝率
ただし、データ不在のため大山は30歳〜43歳まで
◎は対抗形居飛車の勝率のほうがよい棋士
棋士名 相居飛車 対抗形居飛車
羽生善治 0.711 0.786◎
大山康晴 0.676 0.758◎
久保利明 0.640 0.738◎
中原 誠 0.66 8 0.686◎
佐藤康光 0.619 0.679◎
谷川浩司 0.647 0.678◎
森内俊之 0.613 0.670◎
豊島将之 0.682 0.652
佐藤天彦 0.698 0.641
渡辺 明 0.661 0.633
中村太地 0.641 0.633 大山の時代の対戦相手と羽生の時代の対戦相手のレベルが違う位、普通に考えればわかること。
大山が羽生の時代や今の時代にくれば、対居飛車だろうが対振り飛車だろうが勝率は落ちるのは明白。
その事を頭に入れようね。 >>276
自分で書いていて恥ずかしくならないの？非論理的な文章を読むのは疲れるから、これ以上何も書かないでほしい。 >>273
羽生が例える高速道路が奨励会三段レベル？
ありえんな、やりなおし >>259
つまり大山の悪手率だとか一致率が良くても
現代の棋士相手だと一気に悪くなるがしれんから
悪手率の比較は意味がないということか
そもそも悪手率がよろしくないデータもあるから大山は難しいな
しかし、対戦相手の強さで一致率に差が出るとなるとますます最強棋士というのがわからなくなるな >>278
https://blogs.yahoo.co.jp/shogituredure/37301163.html
さわりだけ引用
僕は思わず、（ 高速道路のお蔭で ）
「かなりのレベルまで強くなるって、どのくらいのレベルのことをおっしゃっているんですか？」
と質問した。羽生さんの答えは、
「奨励会の二段くらいまででしょうか」
だった 何度も語っていることだが、ソフトの棋譜解析で棋士の強さをランキングするのはまだ先の話だ
2014年論文から4年経過したにもかかわらず、最新ソフトを利用した新しい解析がない
率直に言って難しいということだろう
似たような結果を再現できなかったばかりでなく、とってかわる指標も見つからなかったと受け止めるしかない
強さの指標を「難しい局面で最善手を指せる能力」と定義しても、「難しい局面」の定義もやっかいで、局面選別の方法もわからないから困る
たとえば、ソフトによって最善手が違う局面は、そのどれを選んでも大した差でない局面なので「能力を測れる」局面ではない
「最善手とそれ以外の手で評価値が大きく離れていて、かつその最善手の発見が容易でない」場面こそ棋士の強さが試される
これに「最善手以外の手も良い手に見えるが深く読むと相手に好手がある」を付け加えることができたら万全だ
欲を言うと、数手前からその局面が想定内で最善手を指す用意ができていたかが大事だ
しかし、こうしたふうに人間の手を評価する術をソフトは持ち合わせていない
最善手の発見が用意でないか否か、ソフトは人間の盲点や感覚を知らないから判断できないのだ
結局タイトル戦ならそのタイトル戦でタイトルを獲った棋士が強いのだ
30代は、同世代が皆バワー全開で、下からは勢いのある新しい世代が迫ってきている
したがって、もっとも真価が試されるのが30代だ
その30代でのタイトル戦勝率を調べれば抜きん出て強い棋士だったか分かる
大山 24勝 06敗 (0.800)
中原 25勝 15敗 (0.625)
谷川 07勝 16敗 (0.304)
羽生 31勝 17敗 (0.646)
森内 08勝 08敗 (0.500)
康光 09勝 15敗 (0.375) >>282
その時代の抜きん出た強い棋士は分かるが、史上最強棋士は全く分からないな。 ⬜最強の棋士になるために本当に必要なのは中終盤の力だ
ソフトの手をいくら研究しても中終盤の力は身に付かない
この力は実戦でのみ磨くことができる
しかし、最強の棋士も44歳を過ぎると中終盤で思うように勝てなくなる
注意力が散漫になってくるからだ
だから、菅井や豊島が羽生に勝っても史上最強棋士が出現したと騒がれることはない
世代交代が起きたにすぎないからだ
いずれ若手棋士も後発の棋士と横一線に並ぶことになる
それが30代だ
強さが本物ならば大山のように最高の集中力が持続する30代半ばから43歳までのおよそ10年間で、他を寄せ付けない強さを発揮できなければならない
つまり、本物と言える棋士は木村14世名人と15世名人の大山だけ
これに続く棋士は藤井聡太であろう
大山から藤井聡太まで天才の出現が離れてしまったのは将棋人口の比率が低下してきたからにほかならない ⬜天才の出現に大きくものをいうのは人口比率だ
人口比率が高ければ高いほど天才を掬う確率が高くなる
羽生世代が小学生だった頃はつのだじろうの『五五の龍』が人気となった
職場や学校で昼休みに将棋を指している人達がいて、見物する人達もいた
その頃が将棋人口のピークで2400万人、それが現在は700万人だ
ところが、羽生世代以上に将棋人口の比率が高かった時代があった
日本の人口が6000万人を越えたばかりで、将棋がまさに国民的遊戯だった時代
すなわち、木村、升田、大山を産んだ大正から昭和のはじめである ⬜サッカーでもサッカー人口の多い国が強豪国になるわけではない
サッカー人口1位は中国の2616万人(1.9%)で、ドイツ1630万人(20.2%)やブラジル1319万人(6.4%)より圧倒的に多いが中国は弱小国だ
日本はイングランド435万人(8.2%)、フランス 419万人(6.5%)より多い480万人(3.8%)だが、強豪国になれていない
カッコのなかの数字が人口比率だ
典型的な例で考えてみよう
オランダのサッカー人口は175万人
日本は480万人だ
プロ選手はオランダ1000人、日本976人だ
プロ選手の数はほぼ同数なのに競技人口480万人のなかから選び抜かれている日本のプロ選手のほうが強くないのはなぜか
その理由が人口比率にある
オランダのサッカー人口比率は11%、それに対して日本のサッカー人口比率は3.8%にすぎない
3.8%では、そもそもサッカーに向いている最高の逸材が480万人のなかに含まれないのだ
断定的に言えるのは、もし逸材が野球等の他のスポーツにとられずサッカー選手になっているなら、日本にもリオネル・メッシやクリスティアーノ・ロナウドがいるはずだからだ
現在の将棋人口の比率は6%
これが大山が出現した時代は50%
優に8倍の違いがある
サッカー大国のドイツと日本の比(5倍)なんてものではない
大山のような天才が新たに出現するまで80年も要してしまったのはそこに理由がある 大山以上の将棋の実力を持った人がいっぱいいる現代は天才だらけだね。
大山は将棋の実力は現代の棋士も入れると、30番目〜50番目位だからな。 >>274
振り飛車なんか怖くない、だよ
深浦のセンスは昭和だよ、石野真子かっつーの 俺は大山より小池重明のほうが強かったと思う
だから小池重明ということでいいじゃん >>286
その話が本当なら
わしらーの時代はみんな将棋指しとったから
一番強いやつは信じられんくらい強かった
羽生が一番強い言うやつがおるが
わしらー大山の将棋を見とるから
そんなこと思えん
とか、語るおっさんがいっぱいいたら
多少信憑性が上がるんだが
データによれば人工比率がこうこう、とか
ネットの掲示板に書かれても信用しにくいね >>281
2014年以降論文がないのは、単に棋士の棋力を計る研究をしたがる人がいないだけでしょ
有識者でその辺取り組んでる人を山下さんと澤田さんくらいしかみたことないぞ >>292
山下氏が2014年論文で今後の課題として
★より予測が正確な指標の発見
★より深い探索での解析
★より多くのプログラムでの解析
などをあげているんだが
棚上げされているんだよ >>280
それ何年前の話や
高速道路論自体が15年近く前だろ 増川宏一氏の労作『将棋の歴史』を読むと、大正時代から昭和初期の将棋人気が活写されている
『昭和五年朝日年鑑』に「将棋熱旺盛」という見出しで日比谷公園での将棋野外講演に5000人が集まったり、将棋会はどこでも盛況で各階級から1000名の参加者も珍しくなかったと記されているという
アマチュアの有名な団体はどこも例会が盛況だった
大阪だけでも、大阪倶楽部、観音寺倶楽部、清交社、天狗会などがあり、素人将棋大会には3000名近い参加者があった
当時の日本の人口は6400万人
全国的に将棋熱が旺盛だったときに大山は５歳で将棋を覚えた
昭和五年は大山が７歳のときだ 藤井聡太の出現で天才とはどういうものか誰もが実感できている
裏を返せば、将棋界は長いこと天才が不在だったのだ
本物の天才が10歳以下の子供のなかに1人いたとしても、競技参加者の人口比率が6%程度では網の目にも掛からない
これまで、ハッキリと天才であることを示したのは大山のみだ
10年間全部のタイトル戦にタイトルホルダーとしてあるいは挑戦者として登場した
しかも、勝率が8割だ
10年間、挑戦者が無為無策だったはずもなく、あの手この手の新機軸を繰り出しても敵わなかった
そして、69歳で亡くなるまで第一線から遠ざかることがなかった
こういうのが本物の天才だ
タイトル戦で大山に1勝7敗だった加藤一二三が中原には4勝5敗だった
大山に比べたら、中原も羽生もまがい物の天才にすぎない
羽生以降は藤井聡太が出現するまで天才の片鱗すら見ることができない棋士ばかりになった
羽生の少年期の2400万人とは程遠い600万人の競技人口では、サッカーと変わらない
メッシやロナウドが出てこないのは当然のことだったのだ 羽生さんや森内
さんに平手で勝つアマはいたけど 今の 天彦や渡辺に平手で勝てたアマは
いないよね ｗ 羽生と同年生まれの棋士にＡ級棋士が多いという事実は誰もが知っている
しかし、大山と同じ1923年生まれからも多くのＡ級棋士が輩出されていることはあまり知られていない
1923年生まれ
広津久雄 原田康夫 松下力 大山康晴 加藤博二
1970年生まれ
先崎学 丸山忠久 羽生善治 藤井猛 森内俊之
普通は、Ａ級棋士の逸材は同年に一人だけだ
一方で未来のＡ級棋士が一人もでなかった年も数多い
不作の世代も明白だ
1976年生まれから1981年生まれまで6年間Ａ級棋士は一人も出ていない 大山はその時代の最強棋士であって、史上最強棋士ではない。
今現在の棋士と比較すると、将棋の実力は30番目位〜50番目位だろう。
順位戦でいえばC級1組が妥当だろう。 >>298
そりゃ、棋士が50人A級10人の時代ならAになる奴も多いだろ
何を威張ってるんだ？ >>296
25,27とタイトル戦で年上に負けまくった棋士のみが
ハッキリと天才を示した？
何を言ってるんだ？ >>300
そこから加藤 一二三が何回落とされたかがポイントなんだろう
このスレの主旨は ｗ >>302
そりゃ戦後の混乱期に棋士になってA級になれたからで、
実力がA級でないのにAに上がれたから何度も落ちたんでしょ >>295
へえー、昔の方が将棋人口は多かったんだ。なんか意外だね。
昔より今の方がパソコン駆使してみんな徹底的にやっているイメージがあるけれど。
多分、レジャーとか趣味が多様化して将棋だけじゃなくなったんだろうね。 Ａ級棋士の生年
1900 小泉兼吉
1902 金子金五郎
1904 萩原淳 齋藤銀次郎
1905 木村義雄 渡辺東一
1908 坂口允彦
1910 加藤治郎
1911 大野源一
1912 小堀清一 梶一郎 北楯修哉
1913 板谷四郎
1914 塚田正夫
1915 松浦卓造 荒巻三之
1916 高島一岐代
1917 花村元司
1918 升田幸三 九段 南口繁一
1919 丸田祐三 九段
1920 高柳敏夫
1921 松田茂行
1923 広津久雄 原田康夫 松下力 大山康晴 加藤博二
1924 五十嵐豊一
1926 松田辰雄
1927 灘蓮照
1929 関根茂
1930 熊谷達人
1931 大友昇
1932 二上達也
1933 山田道美
1935 木村義徳 有吉道夫
1936 佐藤大五郎 芹沢博文
1939 内藤國雄
1940 加藤一二三 板谷進
1941 大内延行 1943 米長邦雄
1946 森けい二 勝浦修
1947 石田和雄 中原誠 桐山清澄
1949 森安秀光
1950 淡路仁茂 九段 田丸昇
1952 真部一男
1953 青野照市
1957 小林健二 田中寅彦
1960 高橋道雄
1962 谷川浩司
1963 島朗 南芳一
1964 井上慶太 塚田泰明
1966 森下卓
1967 阿部隆
1969 村山聖 九段 佐藤康光
1970 先崎学 丸山忠久 羽生善治 藤井猛 森内俊之
1971 郷田真隆
1972 屋敷伸之 深浦康市
1973 木村一基 行方尚史
1974 三浦弘行 鈴木大介
1975 久保利明
1982 阿久津主税
1983 橋本崇載
1984 渡辺明
1987 広瀬章人
1988 佐藤天彦 稲葉暘 糸谷哲郎
1990 豊島将之 Ａ級棋士の生年を見れば分かるように、Ａ級棋士になれるのは同年棋士で一人くらいだ
一人すらいないこともある
戦後ずっとこの法則が続いているということは、Ａ級のレベルは今も昔も変わっていないということだ
それどころか、競技としての人口比率を考察するならば大山時代のほうが優れた才能が多かった理屈になる
逆にどんな理屈をつけても、人口比率6%の現代棋士のレベルが昔より高いということは絶対にあり得ない
そして、なんといっても大山は、44年間の長期間、このＡ級から一度も陥落しなかったのが凄い どんな理屈も事実の前には無力だ
現代棋士のほうがレベルが高いという説をいくら唱えても、羽生が今の豊島の年齢で38期タイトルを獲得していた事実には抗えない
全盛期の羽生より強いという主張は16歳の藤井聡太なら現実化させるだろうが、それは藤井聡太だからできるのであって、現代棋士のほうがレベルが高いという根拠にはならない
その羽生にしても20代での強さをいくら強調しても大山には及ばない
羽生は、30代で追い付かれてしまって大山のような無双ぶりを発揮できなかったことが痛すぎる事実なのだ 断らないとわからないだろうが、レベルが高いというのは序盤の構想力と中終盤の才能のことだ
ソフトで仕込んだ序盤の知識は才能とは関係ないことなので、最強議論でレベルが高いということとは別のことだ
その証拠に序盤の知識で何年間も無双できる棋士は一人もいない >>309
序盤の構想力で1,2年でも無双できるなら
序盤の構想力を研究する時代と
研究なんて弱者がすることと言っていた時代のどちらがレベルが高いか明らかだろ >>310
1,2年無双できた程度では最強候補にもならないね
逆に人一倍勉強しないと無双できない時点で最強候補から外れている
努力では追い付かない才能の持ち主は誰かという視点が最強議論には必要なんだよ
「努力すれば東大でも可能だが、プロになるには努力は無力だ」と気付いて奨励会を止めた人間は何人もいるよ それと序盤の構想力も天性のもので努力で得られるレベルはたかが知れているよ もう一つ繰り返していうが、現代棋士のレベル(構想力、中終盤力)が高くなっていると本気で信じているなら、サッカーの例で人口比率がもつ意味をよく考えたほうがいい
昔の棋士はプロになっていなかったら外交官や銀行の頭取になっていてもおかしくない聡明な才能の棋士がいた
政治家に転身した棋士もいた
今の棋士は小粒でプロになっていなかったら会社の部長止りの才能でしかない
要は東大医学部を首席で卒業するくらいの才能の持ち主が5歳から将棋をはじめてプロになっていたら無双できる棋士になっていたかもしれないが、そうした可能性が人口比率6%ではあまりにもありそうにないということが要点だな >>313
え！？妄想！？
昔の棋士は将棋やらなかったら銀行頭取なの？？？
それなら俺は会社員にならなかったら総理大臣だな >>311
日本語がうまく伝わらなかったようだな
研究しないため、1,2年無双するような棋士が現れる可能性がない時代の棋士が大山だろ？
緩い競争環境だろ？ >>316
ずっと以前から張り付いているようだが、きみは生産的なことを一度も言ったことがないね >>317
生産的（大山最強ー）ということなら言ったことないな
すまんな 羽生も真理の探究者でもないからね
何せ人にやらせてソフト対戦逃げ続けた屑だから
車将棋は笑えたは
大山さんの孫弟子の天彦は真の侍だけどね ｗ >>318
前スレまでは、年長記録は評価されないとか、羽生の複数冠記録は凄いとか、山下論文は信用できるとか言っていたよね
言っていたことがケチョンケヂョンに批判されて全部引っ込めたのかな
言えることがなくなって、人の意見を当てこすりするだけとは悲しい末路だね >>320
年長記録は最強論議とは別だろ
何か論理的な反論あったか？
複数冠も何か論理的な反論あった？
無いだろ
タイトル数が違うから意味が無いという議論から逃げる反論はあったが
あとは獲得率はーーー、ってのはそもそも議論の論点を変えてるだけだろ
何も反論できていないじゃないか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
