いい加減初心者にノーマル四間を薦めるのはやめろ

**名無し名人** · 2018/10/18(木) 23:50:11.08

急戦に一方的に潰されたり、
自分から打開する方法が分からず自滅して美濃の姿焼きになるのがオチ

**名無し名人** · 2019/01/13(日) 23:04:35.36

右四間最強

**名無し名人** · 2019/01/14(月) 00:07:56.30

>>364
そりゃ攻めの技術がある人の話で、初心者になら何ならただただ突破させても勝てることも多いぞ

**名無し名人** · 2019/01/14(月) 00:22:14.30

居玉するくらいなら棒玉しろ

**名無し名人** · 2019/01/22(火) 02:45:11.89

引き角に弱い

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 20:37:27.64

弱いではなく苦手なだけだ

**名無し名人** · 2019/01/25(金) 04:45:49.68

>>1
それはノーマル四間が弱いんじゃなくて
お前が弱いだけだよ(´・ω・｀)

**名無し名人** · 2019/01/25(金) 09:41:07.93

>>370
いや誰も四間飛車が弱いなんて言ってないやろw

**名無し名人** · 2019/01/25(金) 09:47:25.37

>>370は文盲か

**名無し名人** · 2019/01/30(水) 19:12:47.52

若葉

**名無し名人** · 2019/02/02(土) 21:55:54.52

374

**名無し名人** · 2019/02/09(土) 14:41:33.68

375

**名無し名人** · 2019/02/09(土) 22:20:15.68

囲いを教えるのがめんどくさいからって理由なだけな気もするんだよなぁ
初心者がいきなり四間飛車やったって、それしか出来なくなるし、なんも考えずに組むだけで面白味もそう無いと思うんだけどな

**名無し名人** · 2019/02/10(日) 06:13:29.89

>>376
その通り
角道止める→飛車振る→ささっと囲う
ここまでノータイムでも居飛車が攻めてこなかったら初心者君はどうすんのって話

**名無し名人** · 2019/02/10(日) 08:03:29.97

右四間が一番でしょ。駒組簡単、左美濃で固い、しかもウォーズ級位ならホントに勝ちまくれるし。

**名無し名人** · 2019/02/10(日) 08:22:06.53

たしかに初心者向きだが、相手が角道閉じてくれなかったとき用の対策が別に必要

**名無し名人** · 2019/02/10(日) 11:09:11.47

初心者に四間を薦めるのは構わない

でも相振り飛車どうしたらいいのかも
合わせて教えてあげて欲しいね
初心者向けの相振り飛車は何になるんだろう？

**名無し名人** · 2019/02/10(日) 12:54:05.34

角道止めるからオーソドックスな向かい飛車しかなくね？
それかいっそ相振りでも四間飛車か
どっちにしろ鬼門だな
大体先に攻められることになるが対抗形みたいに分からなくなったら45歩ポンで決戦みたいにも出来ないし
囲ったあと適当に銀繰りだすとか端に殺到するとかして慣れるしかないかも

**名無し名人** · 2019/02/10(日) 13:09:32.12

やっぱり原始棒銀と精々舟囲いが一番だと思う
攻める手段をまず教えないと面白味も糞もないでしょ

**名無し名人** · 2019/02/10(日) 14:00:12.69

先手石田、後手四間で万能だと思うけどなぁ。
相振りは三間でいいし、飛車先着いてきたら四間出来るし。

**名無し名人** · 2019/02/10(日) 17:04:37.19

>>381
やっぱり角道止めたら三間は無しなのかな
相振り三間の本は大概止めないんですよね…

**名無し名人** · 2019/02/11(月) 10:01:27.64

>>384
ないことはないけどね
ただ先手66歩からの相振りだと後手が角道オープンの三間飛車のパターンがほとんどだ
同じ形というか三間飛車になると
後手だけ角道が開いている
歩交換もしやすくて軽い形
あんまり面白くないかと
87の地点が弱いのも気になる

**名無し名人** · 2019/02/11(月) 17:09:37.46

先手66歩からの相振りにしないで
居飛車で戦うとして、
初心者にも組みやすい作戦て何か無いかな？

意外と初心者は対抗形党になった方が良いかも

**名無し名人** · 2019/02/11(月) 18:03:30.89

76歩34歩66歩32飛とかになったとき48銀とすれば
三間飛車や石田流を相手に居飛車側を持つ戦いになる
これにしても相変わらず序盤は後手に攻める主導権があるけどプロでもたまに見るから相振り飛車より対抗形が好きならこっちかね

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 13:17:27.56

388

**名無し名人** · 2019/02/14(木) 02:38:47.06

むしろ勧めろよ

**名無し名人** · 2019/02/16(土) 18:42:19.20

390

**名無し名人** · 2019/02/19(火) 02:00:31.34

初心者にノーマル四間やらせたら
相振り飛車で絶対詰まると思う

先手は角道止めてから67銀とかで
相手の動き見つつ居飛車みたいなら
定番の向かい飛車にすればでいいと
思うけど、

後手で相手が角道止めたからって
振り飛車とは限らないから
すぐには三間に振れない。

そうなるととりあえずこちらも
角道止めて向かい飛車してそうだけど
後手で角道止めて向かい飛車はどうなのか…

**名無し名人** · 2019/02/19(火) 07:20:22.02

大丈夫、相手も初心者だから

**名無し名人** · 2019/02/19(火) 09:55:12.48

結局のところ、ノーマル四間から始めた初心者が
先手でも後手でも安心して指せる相振り飛車の陣形は何になるのかしら
(対中飛車は除く)

…なんか左玉な気がしてきたぞ

**名無し名人** · 2019/02/19(火) 09:57:47.08

というか最も覚えることが少ない相振り飛車の陣形というか

**名無し名人** · 2019/02/19(火) 13:45:58.28

いきなり飛車振らないで様子見して相手が振ってきたら穴熊にしろ

**名無し名人** · 2019/02/20(水) 00:14:32.68

いや、もう石田流やれよ

**名無し名人** · 2019/02/20(水) 00:22:40.18

>>396
石田流というか先手三間飛車は定跡書だと大概角道止めないからノーマル四間がメインだと指しにくいというかお勉強しにくいかな
と思っちゃう

**名無し名人** · 2019/02/22(金) 07:45:29.82

398

**名無し名人** · 2019/02/26(火) 08:51:56.38

中飛車だろ常識的に

**名無し名人** · 2019/03/01(金) 04:08:07.35

400

**名無し名人** · 2019/03/05(火) 10:21:37.58

401

**名無し名人** · 2019/03/06(水) 19:58:41.18

藤井聡太が四間飛車指して新藤井システムを編み出してくれたら更に流行るだろうなぁ

初心者はみんな真似しそう

**名無し名人** · 2019/03/06(水) 20:33:39.09

>>402
藤井聡太「やだよそんな非効率な将棋」

**名無し名人** · 2019/03/06(水) 20:38:13.77

>>403
( ；∀；)

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 10:19:29.03

むしろ効率的なんだよなぁ

**名無し名人** · 2019/03/07(木) 20:50:57.47

「四間飛車上達法」はいい本だね。初心者にはピッタリ。
ただ，相振りが載ってないんだよね。

仮にルール覚えたばかりの人が四間相振りをやるとして，
何で勉強すればいいんだろう。なにかいい本ある？

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 17:51:42.08

プロだと相振り四間飛車は殆ど指されないから単独本自体ないよ
相振りの本にも記載自体レアだから自分で研究するしかない

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 17:56:49.20

相振り四間が本筋じゃないことは、きちんと四間飛車学んでたら分かりそうなもんだけどな

**名無し名人** · 2019/03/09(土) 14:14:04.92

409

**名無し名人** · 2019/03/09(土) 14:24:57.71

>>1
おれもそう思う
でもそんなのを鵜呑みにする奴はダメ

**名無し名人** · 2019/03/09(土) 14:43:00.45

詰将棋は良いだろ何言ってんだ？
ノーマル四間はあくまで完全初心者だけ
負けまくって悔しかったら手筋覚えろ
詰将棋も詰み形覚えてない内は役に立つ
一つ言えるのは24の3段までは定跡はマジでいらんゴミと言って良い

**名無し名人** · 2019/03/09(土) 18:45:58.19

>>31
死ねよゴミクズ

**名無し名人** · 2019/03/13(水) 15:22:26.73

四間飛車は硬さが保証されてるから力あれば勝ちやすいけど、初心者にはその力がないから負けまくる
攻め方もわからんのに捌きとか分かるはずもない
暗闇でバット振り回してるようなもんだよ
詰将棋も基礎体力ない状態でやると先入観と暗記により勘違いしやすい
俺も棒銀をお勧めする
負けたら感想戦の繰り返しのトライアンドエラー
最初は囲いの大切さもわからんだろうしね

**名無し名人** · 2019/03/13(水) 15:38:33.90

敵の攻めを利用して捌くのは自分から攻めるよりも高度で難しいからな
初心者がノーマル四間を指しても急戦で美濃の姿焼きにされるだけ

**名無し名人** · 2019/03/13(水) 15:43:11.92

急戦食らったのに姿焼きになるの？

**名無し名人** · 2019/03/13(水) 16:08:23.01

相手が急戦と分かっているなら喜んでノーマル四間やるけどなｗ

**名無し名人** · 2019/03/13(水) 16:58:58.69

原始中飛車か棒銀で攻め将棋するのが初心者も楽しくて指しやすいんじゃないかな

**名無し名人** · 2019/03/13(水) 17:16:36.03

棒銀って、攻めてるようで銀交換したら結局なにしていいか分からないよね

**名無し名人** · 2019/03/13(水) 17:26:20.06

>>406
いやいやいや…
四間飛車上達法は会話形式だから読みやすいってだけで内容は高度だぞ
初心者にはとてもじゃないがおすすめできない

**名無し名人** · 2019/03/13(水) 17:38:13.31

楽しさもわからん状態で四間飛車しても負けまくってやめるだけ
本で勉強しまくっても定跡外されたから負けたとか意味不明な事を言うようになる
貧弱なマニュアル将棋になる

**名無し名人** · 2019/03/13(水) 17:41:03.94

四間飛車上達法はある程度知識と棋力ある人向けだよな
甘く見てもアマ1級～初段くらいは最低欲しい気がした

**名無し名人** · 2019/03/13(水) 18:29:52.30

将棋に興味を持ち最初に教えて貰ったのが四間でひたすら延々と四間一本でやってきたよ俺は。
居飛車、相振り飛車、急戦、持久戦、何が来てもひたすらノーマル四間で勝ってきたし負けてきた。
いつの間にか三段になり、角交換型四間飛車も取り入れて四段になり、そこから他の振り飛車も一通り指すようになった。
そして現在五段で停滞している。
ウォーズもクエストも五段。
勿論、棋神とか未使用。
今から居飛車を始めても伸びる気がしない。
どうせ俺達はアマチュアなんだし、ただの趣味なんだし好きな戦法で楽しめたらいいんじゃね？
結局は戦法よりも自分の腕なんだから。
四間が悪い、初心者が最初にやるべき戦法とも思わないけどなぁ…

**名無し名人** · 2019/03/13(水) 18:43:16.40

>>422
相振り飛車でも四間とは筋金入りですな

相振り飛車での四間てどう勉強しました？
有用だった本とかありました？
それとも自力研究？

**名無し名人** · 2019/03/14(木) 03:01:35.11

四間飛車でも続ける奴もいるけど、やめる奴多い

**名無し名人** · 2019/03/15(金) 21:59:48.14

425

**名無し名人** · 2019/03/16(土) 02:05:34.62

>>423
ひたすら実戦で勝っても負けてもしっかり検討してどの時にどうすれば良かったのか、もっと良い方法はなかったかと試行錯誤して同じ過ちを繰り返さぬよう鍛え、相振りは端攻めをメインにいろんな形、いろんな攻め手順をみにつけた
先手でも後手でも此方から端攻めを先攻する
また、省略できるとこは省略してその分で本来指せなかった手を指してみたり
例えば相振りの一例として、美濃囲いなら玉を３９で待機、端歩は突かないなどで２手を省略
その分を端攻めの理想形に回すなど
実戦から得る経験こそが最大の勉強ではなかろうかと思う
そして１局１局を振り返り、徹底的に検討する
自分はそんなスタイルで今に至る

**名無し名人** · 2019/03/16(土) 11:33:10.10

すごいな。相振りの本１冊書けるんじゃないか。

**Mr.kop** ◆7.azRwOCk311 · 2019/03/16(土) 12:00:54.53

kopは今年誕生日が来たら６８歳になる
kopが将棋を見たのは中学三年の受験を控えたある日
友達の指してるの見ながらちょっとずつ覚えた
で高校生になって将棋指させるようになり違う友達の家で指した
その友達の家では矢倉が流行っておりkopも真似して矢倉指そうとしたが
どうしても先に攻めこまれて潰される
何日も何日も指したが全然勝てなかった
続く

**Mr.kop** ◆7.azRwOCk311 · 2019/03/16(土) 12:09:17.03

そこでなんとか勝ちたいと思い
本屋に行って将棋の本を探した
そこで出会ったのが大山さんの四間飛車の本
棒銀対策等急戦対策は載っていた　棒銀と言ってもそのころの棒銀は今より
もっと単純だったと思うが
その本をむさぼるように何回も読んで再び高校の友達と将棋を指した
すぐに勝てなかったが　簡単には負けないようになった
美濃囲いの優秀性を知った
そのころは今と違いネット将棋なんてなかったので友達も矢倉の戦い方しか知らなかった
そのうちその友達に勝てるようになった
その友達矢倉の崩し方なら少しは知っていたが美濃囲いの崩し方全然知らなかったので
kopも勝てるようになった
弱いもん同士で居飛車急戦で振り飛車を攻めること知らない相手には
十分四間飛車通じると思う
単純な棒銀ならなんでもない　今の棒銀は高度だけどね

**名無し名人** · 2019/03/16(土) 15:23:29.87

コップさん、もういい人ぶるのやめなよ。あんたの本性はもうみんな知ってるんだから。
好感度上げたいの？

太郎 · 2019/03/17(日) 14:55:37.41

だれかとめろよ、（68）の身の上話を

太郎 · 2019/03/17(日) 14:56:39.81

せめていい人としてこの世を去りたいんだろ？
掲示板ですらすべてバレてるのに、かわいそうに

**名無し名人** · 2019/03/17(日) 14:57:54.45

꧁༽ད༒ཌ༼꧂

**名無し名人** · 2019/03/17(日) 17:09:44.15

類は類を呼ぶか
嬉しそうにクズ雑魚どもがコップを妬んでる　(^O^)

**名無し名人** · 2019/03/17(日) 17:14:40.22

なあ爺さんなんでそんなに下品な存在になっちゃったんだ？
十数年前は別に悪い印象持ってなかったのに残念だよ

太郎 · 2019/03/17(日) 17:23:39.08

>>435
加齢じゃない？
おれは4-5年前から印象は変わらんが

太郎 · 2019/03/17(日) 17:25:39.13

>>434
類は友を呼ぶ、と言いたかったのかな？
いい加減にしろよ

**名無し名人** · 2019/03/17(日) 17:58:35.41

初心者に必ず四間飛車教えてたら必ず相振りになって結局わけわかめ

**名無し名人** · 2019/03/17(日) 18:16:01.10

太郎に類は友を呼ぶはもったいないからな
太郎やその他雑魚クズどもには類は類を呼ぶで十分　(^O^)

太郎 · 2019/03/17(日) 19:33:02.46

>>439
間違えたのを素直に認めたほうがいいよ
痛々しいよ

**名無し名人** · 2019/03/18(月) 14:37:53.24

太郎って若かったんだな

**名無し名人** · 2019/03/18(月) 14:42:16.86

その人の地頭が良くてやる気もあれば四間飛車いいと思うけど、大概は棒銀から始めるのが無難

**名無し名人** · 2019/03/18(月) 14:50:39.50

楽して勝つには主導権を握って先攻する形を覚えるのが一番いい

**Mr.kop** ◆7.azRwOCk311 · 2019/03/18(月) 16:58:54.90

太郎ってハゲだったんだな　(^O^)

**名無し名人** · 2019/03/20(水) 00:48:05.97

▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △８五歩 ▲７七角 △７二銀
▲６六歩 △８三銀 ▲６八飛 △８四銀 ▲４八玉 △９四歩
▲９六歩 △７四歩 ▲３八玉 △７五歩 ▲６五歩

初心者にノーマル四間を薦めるのはこのように初心者に多い原始棒銀を撃退しやすいって理由もあるのかな

太郎 · 2019/03/20(水) 01:03:11.20

>>441
いや、年寄りだ

**名無し名人** · 2019/03/20(水) 21:44:29.08

太郎は馬鹿

**名無し名人** · 2019/03/25(月) 10:29:55.39

448

**名無し名人** · 2019/03/25(月) 11:47:43.60

四間飛車のススメ藤井猛理論

きちんと囲って戦える
攻めのエリアと守りのエリアに分かれるので初心者にわかりやすい
対抗系になれば序盤、中盤、終盤と一局を通して体験できる

**名無し名人** · 2019/03/29(金) 06:28:15.73

囲いのありがみも分からないうちから型にハマったやり方してると力戦に弱くなる
先入観により伸び悩む
四間飛車は仕掛けが身につかない

終盤は必ず訪れるから自分で考える力を身に付けるべし

**名無し名人** · 2019/03/29(金) 06:39:25.45

でも囲いもしないでつっこむ奴らは受けきられたらどうしようもなくなる将棋しかさせなくなって哀れじゃん

**名無し名人** · 2019/03/29(金) 11:02:20.87

中飛車、石田、向飛車の攻める振り飛車はいいぞ
囲いの進化を順を追って体験できる

1. 居玉で速攻
2. 脱初心者
3. 中級の壁にぶつかる
4. 38玉型にバージョンアップ。美濃より2手早く開戦だ
5. 初段くらいまで行けるがやがて壁にぶつかる
6. 美濃にバージョンアップ。一路の違いは大きいな
7. 高美濃の魅力は特になし
8. 銀冠の優秀さに気づく

**名無し名人** · 2019/03/29(金) 11:27:07.55

高美濃にも何かあるやろ

**名無し名人** · 2019/03/29(金) 11:30:33.14

>>453
高美濃は有名な角と桂馬の美濃崩しに強い。
あと、飛車が5筋まで動けるようになる。

**名無し名人** · 2019/03/29(金) 17:31:15.80

>>451
だから囲いの意味をそこで知るんだろ

**名無し名人** · 2019/03/29(金) 17:57:06.33

高美濃は中飛車と相性がいい

**名無し名人** · 2019/03/29(金) 18:01:42.71

5筋に飛車がいたらすんなり高美濃にならないけど相性いいか？

**名無し名人** · 2019/03/29(金) 18:12:51.12

香奈ちゃんの中飛車でわりと見る高美濃

**名無し名人** · 2019/03/29(金) 19:10:49.03

>>455
将棋に限らず、守らずに攻めてそれが途切れたやつの思考の先は更なる火力の追究だぞ

**名無し名人** · 2019/03/29(金) 19:20:14.44

旧日本陸軍のドクトリンが優勢火力という衝撃

**名無し名人** · 2019/03/31(日) 05:40:03.07

>>459
感想戦のやり方はさすがに教えてやるだろ

**名無し名人** · 2019/04/03(水) 03:06:04.61

462

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 19:55:48.85

ほんまかいな　そうかいな

**名無し名人** · 2019/04/11(木) 18:44:37.61

464