▲コンピュータ将棋スレッド144
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
863 名前：名無し名人 (ｵｯﾍﾟｹ Sref-qCV4)[] 投稿日：2018/10/25(木) 14:53:34.33 ID:AyapDDFir
現状、ソフト（dolphinなどやねうら王系列）をShogiGUIの検討モードで使用するために設定すべきオプションは
・USI_PonderをOFF
・Threadsを論理コア数に
・Hashをできる限り大きな値に
・NetworkDelay、NetworkDelay2を0に
・MinimumThinkingTimeを1000に
・（MaxMovsToDrawを256に）
・ContemptFromBlackをON
・EvalDirを評価関数を入れたフォルダ名に（orqhaなど）
・PvIntervalを0に
・ConsiderationModeをON
これだけの設定を正しく行うのは大変 Qhapaq さんの新サイト:
コンピュータ将棋 まとめサイト(コンピュータ将棋のレーティング公開、wikiの運営など)
https://www.qhapaq.org/shogi/
コンピュータ将棋データベース(棋譜ファイル、対局結果のcsvファイル、各種バイナリ、定跡など)
https://www.qhapaq.org/shogi/kifdb/ 次スレ立てたいけど立てられない場合は↓で
(落ちてたら 「スレ立て」もしくは「依頼」で検索)
[ID無] □■□将棋板・スレ立て依頼所 2□■□
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1536994831/l50 >>4
NetworkDelay、NetworkDelay2を0にするのは、公式が推奨していない。
http://yaneuraou.yaneu.com/2018/08/31/networkdelaynetworkdelay2のデフォルト値は何故0ではないのですか？/ >>4
下手したらニコ生でさえこれできてない可能性あるからな >>10
検討用設定だから切れ負けの可能性0なんで0でokでしょう >>12
時間無制限の検討用ならなおさらNetworkDelayなんか変更すべきではないと思うよ。
そのまま対局で使って事故が起きるだけ。 >>10
これ読むと1.99秒まで1秒設定で時間が引かれるので、オーバーしないように
networkdelayを120msぐらいとったほうがよいとしてるんじゃないだろうか？
GUIから見るとちょっとでも2秒こえたら2秒持ち時間から引かれるけど、1.99秒
までは1秒しか引かれない仕組みだからだ。
結論として計測のための対戦ならば両方とも０で問題ない気がする。 >>14
記事読めないの？
もう一度よく読んできなよ 同エンジンでなおかつ時間切れを負けにしない設定ならどうでもいい話
検討時にはそもそもなんの関係も無い話 手を渡されてからGUIからエンジンまで行くのに誤差何秒ってするからややこしくなるんで
GUIとエンジン共にパソコンの時計を見ながら時間を決めればいいんじゃないのかな？
そうすると余計なオーバーヘッドが入ってくるのかな？ ネットワークディレイは対局もそうだけど棋譜解析でややこしいことになるね。
30分で150手の対局の解析をやろうとするときとかにややこしい >>15
何が言いたいの？
レーティングサイトの設定はディレイを0設定でやってるわけで問題ないと思うけど。
持ち時間は1秒設定でやるんだからねｗ 前>>978
平岡の嫁なかなかべっぴんさんだな。
でも嫁が名前変えたくないんやったら今流行りの事実婚にしといたらよかったのに
あえて結婚したのはやはり子供こさえるためなんやろか >>20
住民票婚は実はほとんど不利益がないんだけど、
離婚と遺産相続の際に、ちゃんと公正証書作って内容を決めておかないとややこしくなるんだよな
といって、新婚ホヤホヤのときに、片割れが死ぬだの離婚だのの話を真面目に決めておくのは
夫婦揃ってよほど冷静で客観的じゃないとむずかしいよね 激指シリーズ好きだったが、棋力は最新ソフトより3段ぐらい弱いし、次でよほど頑張ってくれないともう無理ぽ 激指は強さっていうよりも
それ以外の多彩な対局機能とか定跡とかの価値のが高いでしょ？ 柿木将棋は最近マイナーチェンジばかりしているが
価格を少し上げてもWCSC28版を投入して刷新して
欲しい 少なくとも浮かむ瀬ぐらいの実力はあるはず
人間相手には充分な強さだろう >>29
柿木さんがどこかのインタビューで、ここ数年間ＷＣＳＣに出場している
プログラムもバージョンを上げてないと言ってたような。
ソースは探さないと分からん。ニコ生だったかも。 不具合だらけのponanzaを販売したのはあれ原因なんだったんだろうね
マイナビの不手際？ >>30
WCSC28版は32bit版ではないと思うが… 昔は将棋板には市販ソフトの個別スレが立ち並んだものだが、今や生き残ったスレは激指と金沢将棋のみ >>35
wikiあったんだ。綺麗にまとまってるね。ありがと 最近ネタが乏しい
最新orqhaの測定結果を公開して欲しい やっぱりsdtがないことでレート上昇のスピードは緩やかになりそう >>35
このwikiにある300段階の強さ設定はインチキ
R10からR1190までは思考コマンドは、go nodes 500 byoyomi 30000で設定が変わらないので同じ強さ
それ以降のレベルもレートが200上がるごとに設定が変わるので、R10毎に強さが変わるように見えてR200刻み ponaxのまとめ、詳しすぎるだろw
ponaxからすると同じUSIエンジンを相手にして将棋神やねうら王は善戦してるな >>40
誰だよこんなソフト作ったのは
細かく設定出来るのが偽りとか単なる嘘つきやん 開発費用が少なくて開発期間が短かったんだろう
続編ならそれでもなんとかなるんだろうけど新規だったから
やねうら王もやねさんの人件費(時給）考えたら赤字だろうし
必要な機能もアップデート対応だし これだけの膨大な作業をこなしてもまだ機能的に追いつかないんだなら
ShogiGUIは無料でどんだけの事してたんだと改めてその凄さが分かるな ShogiGUIはアンドロイドのほうでがっぽがっぽだから >>44
こうしてみると、やねさん、WCSC28終わってからの開発で、よく発売して回収にならないレベルで将棋神やねうら王をリリースできたなと感心する
激指は20年近くの歴史があるのに、ぽっと出のソフトがセールスでそれを上回る勢いなのは本当すごい >>40
つまり300段階の強さ調整が可能と見せかけて実はたった11段階ということですか
詐欺もいいところだろ、と言いたいですが確かにそのようですね
手元にponaxあるのですが、ponax同士をR10～R1190の範囲で平手で対戦させた場合、
レーティングをどう組み合わせても以下の棋譜にしかなりません
▲２六歩 △３四歩 ▲４八銀 △８四歩 ▲７六歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２五歩 △６二銀 ▲６九玉 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲８七歩 △８二飛 ▲５八金 △６四歩
▲５六歩 △６三銀 ▲５七銀 △７四歩 ▲６六歩 △７三桂
▲６八銀上 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲８七歩 △７六飛
▲６七金右 △７五飛 ▲７九玉 △４二銀 ▲４六銀 △８五飛
▲３六歩 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲８七歩 △８一飛
▲３五歩 △同 歩 ▲同 銀 △３三銀 ▲２四歩 △同 歩
▲３四歩 △４四銀 ▲２四銀 △８六歩 ▲同 歩 △２七歩
▲同 飛 △８六飛 ▲８七歩 △８二飛 ▲２三銀成 △８六歩
▲２二成銀 △同 金 ▲８六歩 △８七歩 ▲同 金 △８五歩
▲同 歩 △３六銀 ▲２八飛 △４七銀成 ▲７八玉 △２六歩
▲同 飛 △５八成銀 ▲２五飛 △６八成銀 ▲同 金 △３六銀
▲２八飛 △３五銀 ▲７七金寄 △７五歩 ▲８四銀 △７六歩
▲同 金 △７二飛 ▲８三銀成 △３二飛 ▲７三成銀 △７二銀
▲１五角 △４一玉 ▲２三歩 △１二金 ▲４四歩 △同 歩
▲７二成銀 △同 飛 ▲８七玉 △７五歩 ▲８六金 △５二玉
▲２二歩成 △７六銀 ▲同 金 △同 歩 ▲１二と △７七金
▲同 桂 △同歩成 ▲同 金 △９五桂 ▲７八玉 △７七飛成
▲同 玉 △８七金 ▲６七玉 △４六銀 ▲２一飛成 △８八金
▲４二飛 △６三玉 ▲６一龍 △５四玉 ▲６四龍 △同 玉
▲６五銀 △６三玉 ▲７五桂 △７三玉 ▲８二銀
まで先手の勝ち >>40
ついでにこれも嘘ですね
>思考エンジンを抜き取ってUSI対応のGUIソフト*4と組み合わせれば問題なく遊ぶことができる。任意の局面での検討、棋譜解析、詰将棋解答なども可能になる。
将棋所などで動かせばわかりますが、付属のponanzaエンジンは詰将棋解答機能を搭載していません。
なので、問題点の
>また詰将棋機能もないため、詰将棋を解かせることはできない。
はエンジン側の問題になりますね まあ嘘もあるだろうが、よくあれほどアラ探しをしたもんだと感心する その時のスタッフ、もうほとんどマイナビに残ってないんでしょ その時の反省も踏まえて、やねうら王はβテスターを募集して初期はバグ取りをかなりしていたから TCEC13のスーパーファイナルは折返しを過ぎて54戦終了して
StockfishがKomodoに6勝2敗46分けで4ポイントリード
Stockfishの優位は動かないだろうが、前回大会よりは接戦になっている
ここまで両者とも後手番での勝利はなし >>57
結果的に低機能となったのはバグゼロなことを目指したからなんだろう
慎重だね >>60
発売初期に比べればユーザーの要望等を
早めに採用して機能増強が進んでいる
近々 外部USIエンジンの登録機能や
分岐棋譜の棋譜解析機能も搭載予定とのこと
但し 詰将棋作家（プロ棋士を含む）からは辛口
評価をされているらしい 最新ソフトでも重大な穴があることが分かりショックを受けているんだが、今後これを読めるソフトが現れるんだろうか
以下はNNUEkai7頓死棋譜 163手目▲7八玉から検討させて164手目の候補手
＊実際は165手目の3二桂成からの27手詰みで以下の最新ソフトは10億ノード以上でも後手玉は必至で詰んでいるのを読めない
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2018/10/26/wdoor+floodgate-300-10F+PANDRABOX+NNUEkai7_dolphin_i9_7960X+20181026233002.csa
kai6-Y4.83
4995262421ノード 最善手 -756 △5八と / 次善手 -681 △7七歩打
orqha-Y4.83
1051205330ノード 最善手 -635 △5八と / 次善手 -21 △8六歩
reqqr-Y4.83 (KPPT)
1173544891ノード 最善手 -1523 △6七歩打 / 次善手 -1062 △5八と >>62
それ俺もちょっと検討したけど164手目△6七歩で△7七歩▲8九玉に△2五龍で詰めろを消しながら金を取りに行くのが正解？ その局面、10億ノードでどれぐらい深く読める？
depth26とかだったら自玉の27手詰を読めないのはしょうがないかなと思う >>62
まさにこの前三浦九段が言ってたことだよな。
ソフトは人が見える詰みが見えないことがある。 藤井君の場合紙に書く時間の方が長くて不利すぎるから
最後の一手を口で言った時点で時計を止めるとしたら
最新の詰将棋ソフトと藤井君はどっちが速いのかな？ >>62
今の探索手法は詰将棋は得意ではありません。
それから、10分以上読ませないと当てになりません。
さらに、乱数を使っているので毎回手が変わることがあります。 >>69
詰将棋専用ロジックを使っていない探索、という条件が要るけどな >>68
50億ノード １時間以上 読ませているんだが、これで読めないなら読めるソフトって言えないだろ
それからこれを読めるソフトがあれば教えてほしい >>71
ハッシュは足りてるんだよね。
詰将棋用の評価関数で対応できないもんなのかね。
現局面だけ読むようにすれば、負荷もそんなにかからないだろうし。 低メモリでshogidroid動かしてるんだけど、技巧2とNNUEではどっちがNPS出る？ 駒落ち将棋の最善手は何枚まで判明してるの？
8枚落ちは最善手とっくに判明済みかな >>72
hashは2560、候補手5、ConsiderationModeオンで１時間オーバー時のhash使用率は99.6％でまだ衝突していなかった
うちの検討では99.9％あたりまで数値が動くので、まだ3％余裕があった
あと詰将棋専門エンジンの話は関係ない、あくまで対局や検討向けの最新ソフトの話なので、要は人間でも分かる必至の
局面で詰めろを回避する手を指させないことがショック 99.6%でまだ衝突してないwww
50%超えたあたりから衝突しまくってますがwww 指摘するときにいちいち煽り口調で書く必要なくない？ >>77
いずれにしろ今の最新ソフトがこの詰めろから逃れる手が分からないことに変わりはない >>70
むしろ専用ロジック同士の戦いじゃないと意味ないだろ
今のところ選手が脊尾詰、なのは詰位しかいないけど △6七歩打の頓死を指さなければいいだけで悪手筋の先はどうでもいい
指した後▲3二桂成もorqhaで検討させれば出現するから大悪手選んだkai7がアカン わかっちゃいると思うがソフトは何万局に一回出現する場面の特別な対処はしない
長手数の詰めろが見えないぐらい囲碁でシチョウを逃げ出す級でもやらないミスをするのにくらべりゃ大したことない 長手数の詰めろを見落とすのは昔からだけど
その長手数ってのが年々少しづつ伸びていってるから出現率も必然的に下がって
今見落とすのはかなり難解な詰み 何回も繰り返されてきた話題だが
人間にもはっきりわかる弱点なので
気になるところではある >>61
詰め将棋の検討用途なら別にやねうら王使わなくても柿木使えばいいだけなのでは？ >>79
hash少なすぎて、同じ局面調べてるだけなんじゃないの？
hash 50%超えたあたりから極端に読めなくなるよ >>87
やねさんなら万能GUIを作ってくれる
可能性があるような気がする
柿木将棋は進化が遅すぎるし要望を
書き込む掲示板も無いようだ >>90
やねさん、一つ一つの機能に対するこだわりがホント凄いからなw
レスポンシブデザイン、フォント設定、駒箱、ウインドウの
フロート、他のソフトが真似したくなるアイデアがいっぱい詰まってる ああいう書き方では伝わらんやろうけどな
柿木での作業手順とか改良してほしい所とか
箇条書きで分かりやすく書けばいいのに >>89
１０億ノード時点でhashはまだ大分余裕があるが、普段対局に一手10億ノードまで読ますことはないだろ、だからこの局面
は読めないってことでいいだろ、ソフトには穴があるってことが納得出来ないのかな、つまり頓死はたまたまで次は同じ局面
だったら二度頓死はないって考えかな？ >>>>94
10億時点で余裕があるって具体的にhash使用率何%？
50%超えたたらまともに読める状態ではないと思うよ >>94
△6七歩打の悪手指すのはkai7だろ
orqhaなら7七歩打か5八と
駄目な手を指した先の頓死筋なんて読む意味もなかろう >>96
深く読むとorqhaもkai6も最善手は5八とで、この後は先手の3二桂成からの27手詰みだが >>96
kai7の△6七歩打も、orqhaとkai6の△5八ともどちらも後手玉が詰んでいるが >>94
ソフトで苦手な局面が存在すらのは昔からわかっていて
そういう局面を見つけただから何って話だ 現時点で詰んでるならそんなの読みの数だけの問題じゃん
ソフトが弱いのはn手すきだろ >>97
何をもって深く読むかは知らんが少なくともkai7は悪手を選んだ
それもハイスペPCでな
7七歩打が最善にしかならんけど5八とは君の環境じゃないの？ 乱数を無効化するにはどうすればよろしいですか？
御教授下さい。 評価関数の精度が劣ってる状態で中途半端に
深く読んでも意味なくね？ 囲碁ソフトでも世界チャンピオンに二子で勝つソフトが、アマに負けたりする
人間同士の対局だと格の違いで萎縮して並みの県代表とかが現名人に勝つことはないから人間は困惑するが >>109
マルチスレッドのタイミングや一手前などにどこまで読んだかによるキャッシュの状態や、キラームーブとかのテーブルの状態等により枝刈り等が変化
などなどいろいろな要因により、内部の読みが変化するため固定はかなり難しいです 第77期順位戦B級1組 7回戦終了時のレーティングによる昇降級予測
昇級
01 渡辺明 7-0 97.8%
10 斎藤慎 6-2 41.1%
06 山崎隆 5-3 25.6%
02 行方尚 4-3 14.6%
05 木村一 4-3 11.2%
降級
04 橋本崇 2-5 17.4%
09 菅井竜 1-6 33.1%
13 畠山鎮 2-5 67.7%
12 野月浩 2-6 72.7%
菅井は畠山、野月との直接対決を絶対に落とせなくなった 手持ちの最強評価関数を公開してくれる人はillqhaの人とnnuekaiの人だから（透さんは公開しない主義、開発者の人は大会後のみ）
応援してるけど、illqhaの人は折れちゃってるのかな。途中経過すらツイートがない 上位開発者の人って一流企業に勤めてたり、有能な経営者だったりで凄いよな そういう人達が数あるゲームの中きら将棋を選んでくれたことに感謝しないといけないね orqha vs elmo見て見切ってる感がすごいと思った(粉ミカン)
でも評価値のブレ見るにまだ洗練させる余地があるってことかね 澤田さんって企業勤めなん？物理学者とか書いてるから大学の先生なのかと 澤田さんは東大卒で博士号も持っているので研究職してそう 最新最強評価関数欲しいなら河童サイトのwikiでも書いて来いよ
その分だけ公開するって言ってるんだから何もしないでグダグダ言う暇あるんだったら何かやれ
公開したところでfloodgateにPC自慢とソフト指しPVパクリのガイジ
開発しないで相性と定跡だけで勘違いしてるバカにしかありがたがられないだろうけど 名前は出さないけど、ほとんどの人は名が知れた企業の研究者 ゲームプログラミングワークショップ2018、GPW杯コンピュータ将棋大会を開催します
http://blog.computer-shogi.org/
開催日はなんと二週間後！有力ソフトなしの可能性！底辺開発者は"空き巣"するチャンス！ ID:MVDyEuzK0
応援するとか言っておきながら「底辺開発者は"空き巣"するチャンス！」とか平気で言うガイジっぷり >>126
傷ついたなら撤回します
申し訳ございませんでした >>125
上記のGPW杯コンピュータ将棋大会ルールより抜粋
>持時間および対局打ち切り
初期持時間15分と指し手1手あたり5秒の加算時間が与えられるルールとなります。選手権と同じフィッシャークロックルールです。
消費時間はサーバ側で計測され、プロトコルにしたがって通知されます。ネットワークでの遅延分も消費時間に含みます。
対局が320手に到達して勝敗が決しない（320手時点での局面で玉が詰んでおらず勝利宣言も成立していない）場合は、対局を中断し、引き分け扱いとします。
選手権と比べてフィッシャークロックルールの初期持時間が増える一方で加算時間は半減、また打ち切りの手数は伸びています。近年の選手権から継続して参加される方は設定の変更をお願いいたします。 >>122
書き込みしろなんて要求をする動機があるのはサイトを管理している人ぐらいしかいない気がするのだけれど、ガイジ連呼くんは関わっているのかどうか。 3億NPSとか選手権クラスの数字よね
名人戦以来すっかりおなじみになったけど >>130
hash99.9%じゃん
メモリ全然足りてないのにスレッドそんなに増やしたらいつまで経っても深くまで読めないよ
メモリ増やして、スレッド減らせ >>141
設定的には32gb
やねうら王のメモリ確保が遅いせいからshogiguiのタイムアウトの仕様的にメモリ使用量に上限がある
読みたい所まで届いてるので十分 よくhashが50％超えたら精度が落ちるとか、99.9%は衝突しているのでダメとかの書き込みを見かけるが
このような状態で検討を続けても全く意味がないのかな、見た感じでは評価値も増えて候補手や読み筋も変
わって読んでいるように見えるけど、それがダメっていうソースでもあるのかな 探索効率の問題だから検討だとあんまり気にしなくていいよ
ハッシュが99.9%になってるからダメとかほざいてるやつは無視しとけ
どんだけメモリあったって探索続けたら99.9%にはなるんだから やねうら王の操作説明(オンラインマニュアル)にはhashの使用率がいっぱいになっても棋力が低くなるだけで、そのまま
検討を続けても無意味のようなニュアンスは感じられないんだけどやっぱりダメなのかな
＞この数字が高く(50%ぐらい以上に)なってくると、一度調べた局面の情報を残しておけなくなってくるため、
探索効率が悪くなり、本来の棋力(メモリが潤沢にある時の棋力)より低くなります。
＞メモリが十分に確保できない場合は、十分に確保できる場合に比べるとコンピューターの棋力が多少下がります。 >>72
現局面だけ評価するなら選手権のtnkみたいに詰探索をルートで別途走らせた方がいい気もする。 >>130
凄すきィ！ その条件でkpptの時に何か違い出ると面白そう >>148
確かに。上の方は９６スレもあるから、標準装備にすれば、
ハッシュを増やすより、１スレを専用にするだけで、弱くなる事無く、頓死は激減するかも。 メモリ確保が1GB当り1秒かかるのはどうしょうもないのかな
やねうら王のhugeメモリオプションつけるとどうなるか実験してみたいけどclangだとコンパイル通らんし
仮に通っても3TBの確保に1時間かかってたら使い物にならんのでは？ hashが詰まってくると高ノードでもその中にはけっこう同じ局面がダブっていて
実際にはそれほど多くの局面がを読んでない、という認識でおk? もっと酷いと違う局面なのに同じハッシュ値になって面倒な事になるわけですよ >>153
64bitハッシュだと約10^19通りのハッシュキーが存在するはずで、
130の画像にある約10^10ノードの中には枝刈りにより重複している局面もかなり含まれているはずですが
それでもハッシュ値衝突することあるんですね >>146
HASH利用率99.9%は私もお勧めしないけどｗ
99.9%の状態で思考させても本来の1/2〜1/10ぐらいしか読めてないと思う。
>>150
詰将棋用のスレッドがメモリ帯域を食いつぶすから駄目なのよ。
これを回避するために、>>148の言う選手権のときのtnkは、詰将棋用にインスタンス1つ別で借りてた。
>>151
C++のランタイムとOS側の問題なのでエンジン側では何とも…。
でも、最新のPCだと1GBに1秒もかからないような。
>>152-154
hash衝突(hash値の衝突)が問題なのではなくて、一度読んだ局面を
覚えておくところ(TTEntry)が衝突(値を上書き)しているほうが問題。
一度読んだはずの局面を覚えていないことになるので、その局面に関しては
読み直しになる。 ◆Jkgl821vwEで検索しても何もヒットしないんだが本物なのか偽物なのか 偽物でも本物でも回答してくれるならいいんだよ
役に立つ情報をくれればよろしいのだ 偽物だったほうが面白いから偽物やな！
>>155
メモリ確保について
プログラムの超基本機能なんでそんな気はしてました
shogiguiからhash65536MB指定して検討開始押すとタイムアウトで起動に失敗するので1秒/GBぐらいかなという目安です
環境はgcpなのでそのせいで遅いかもしれないですね >>158
ShogiGUI、"isready"のあとのタイムアウトまでの秒数、
設定できるようにしたほうがいいでしょうね。作者さんに伝えてみては。 将棋所だとメモリ100Gでもgce動いたので起動に時間かかってもいいなら、guiソフトの設定しだいなのかな >>159
確かにそのとおりですね要望出してみます 大量のメモリを確保するならサービスみたいな形で常駐プロセスで確保させないと取り回し悪くなる予感
くそ面倒な仕組みになるだろうけど・・・ こんなところの愚痴まで拾って解説記事を書くとかもはや聖人の域 >>160
ありがとうございます
64bitにもなると桁数が大きすぎてどの程度の試行回数で衝突するのかぴんと来ませんでしたが予想以上でした
表を見る限り64bit変数を2つ使って128bitにするとかすれば当面は問題なさそうですが、
メモリ食い過ぎるのでそこまでするメリットはほぼなさそうですね >>155
HASH利用率99.9%で1/2～1/10の探索効率なら
100%近い探索効率を維持するためには利用率はどのくらいに抑えておくべきでしょうか？ >>168
1つの局面の情報を格納しておく場所をTTEntryと呼ぶのですが、これが
Hash使用率が10%超えたあたりでぽつぽつ新しい情報の上書きに
よって壊れはじめます。
TTEntryが潰れた時点で、その局面に関しては読み直しとなるので
その時点で棋力自体は低下します。
深くまで読んだ結果が書き込んであるTTEntryが壊れてしまうと
ダメージでかいです。
なので、同じHash使用率であっても長時間の検討だとTTEntryが
壊れることに対する損失が大きいので棋力への影響は大きくなります。
このデータ、ずいぶん昔に計測したのですが、最新ソフトでは
やっていないので誰か色んな条件でやってくれないかなぁ…。 Hashって16MB辺りに何局面保存されるのだろうか
それによってHASHサイズから衝突確率の算出が出来るはず >>170
TTEntry(1局面) 1つ10バイト。
それを3つまとめてTTClusterとしてあり、2バイトpadding(未使用)にして32バイト。
ゆえに、16MBにTTClusterは16MB/32 = 0.5MB = 524,288個。TTEntryは1,572,864個。
でも、TTEntryの任意のところに自由に局面のデータを格納できるわけではなくて、
TTCluster分しか箱がなくて、1つの箱に3つ小箱があるようなイメージなんだ。
hash keyの値(hash値)から、何番目のTTClusterに格納するか決まるんだ。
TTClusterのなかの小箱であるTTEntryに格納するんだけど、もうすでに3つとも使用済みで
あったらどれか1つ上書きしないといけない。これがTTEntryの破壊なんだ。
この破壊が起きる確率は、お利口さん大学の君たちへの宿題だ。(逃げる) >>169
丁寧なレス有難うございます
使用率10%あたりですでに影響ありというのは衝撃的ですね 細かいことやけどShogiGUIのエンジン設定でUSI_Hashのとろは単位（MB)はちゃんとかいてあるけど
Hashのところはかいてないのでかいたほうがいいような なんかその説明だと
箱詰めのルールを弄らない限りは
局面自体のハッシュ値を増やしても破壊の頻度は殆ど変わらなさそう 最近fgに流れてるソフトの中で最強はU.S.Aかね。
定跡もそこまで長くは入ってないし、何系のソフトだろうか。 これ、とても気になります。
例えば400億ノードとか読ませると弱い可能性があるということですか？
現在のソフトの仕様上、ベストに近い棋力はどの位の検討量が良いのでしょうか？
>なので、同じHash使用率であっても長時間の検討だとTTEntryが
>壊れることに対する損失が大きいので棋力への影響は大きくなります。 >> 例えば400億ノードとか読ませると弱い可能性があるということですか？
バグってたらそうなるな斎藤対Apery戦のように >>162
の回答こうだったんだが
usiの仕様的にisready後に時間かかるなら一定時間毎にack的なの打たないといけないって仕様は無いのでgui側で対応してほしいところだけど
ack打つならmallocを別スレッドにする必要あるよね・・・
ちなみに30秒が正だったので確保は2gb/sぐらい・・・っぽい後でtimeコマンドで測ってみる
>Re: usiエンジンのisready後のタイムアウトについて - shogigui
>2018/11/03 (Sat) 22:47:18
>どこで時間がかかっているのかわかりませんが、
>タイムアウトの仕組みとしてはisreadyから30秒間出力がないとアイムアウトするようになっています。
>なので時間のかかっているところで定期的に標準出力に何かしら出力してもらえばタイムアウトしません。 >>180
ackじゃなくてkeep aliveだった・・ usiは古臭い仕様だからisready -> readyokなんかで極端に時間がかかることを想定してないよね 竹俣紅がやねうら王の読み上げ音声について、激指と同じもので、
今現在の竹俣の声を期待して買ってくれたファンも多いらしく、謝罪してたね
本人は再収録したいらしいが、この辺はやねさんの範疇外か
技術的には簡単なことだと思うけど >>183
やねさんは自前で声優とかにやらせたいんじゃなかったっけ？ GitHubより
音声素材について
『将棋神やねうら王』では時間がなくて激指の音声素材をそのまま使っていたので、このへん、もっとクオリティの高いものを収録したい。
女流棋士3人分ぐらい収録したい
切り替えしたり、読み上げ・秒読みそれぞれ誰にするか選べたりするようにしたい。
指導対局のときの女流棋士の画像などと併せて収録したい考え。 fgで強いって言ったって、awsやgceの複数インスタンスでクラスタ化した対して工夫もないソフトでしょう、工夫があるというなら公開してほしいが 西村さんが浴びるように鑑賞したいのでfgは必要！
>連盟モバイルアプリやfloodgateアプリで毎日、リアルタイムで良質な棋譜を浴びるように鑑賞して手筋や作戦を覚えて、将棋クエストなどの対戦アプリで実戦する…というサイクルでどこまで強くなれるかどうか。
https://note.mu/suimon/n/n339dd51b8c28 やねうら王の音声は激指と同じで、私の中学2年生のときの声です😓
新発売にあたり、録り直しを希望したのですが、そのままの使用になってしまいました…
ですので、なんだか申し訳ない気持ちでいっぱいです🙇♀ 完全情報ゲームで将棋や囲碁と違ったボードゲームってないんだろうか >>188
紅ちゃん
ええよ。ええよ
気にせんといて
大人の事情やから suimonの肉声読み上げとかどうだろうか
千田に抗議するくらい美声に自信があるのだろう >>189
１１ｘ１１マスで、拡張したらいいと思う
八方桂みたいな中距離駒を導入して >>192
丁度良い時間で勝敗が決まるとか、引き分けになり難いだとかかなり試行錯誤が必要そうだ 選手権でのライブラリ使用/不使用の判定ってどうやるんだろ？
自身で不使用言うてても使用してる可能性があるわけで、
それこそなんとかリンタスやきふわらべやカツ丼みたいに独自の差し回ししないと
不正疑惑しか生まれない気しかしない 疑惑があれば疑義申し立てして運営でチェックしてもらう制度があるらしい。 >>193
ルールの変更はコンピュータ将棋の有用な使い道となるからいいかもね。
新ルールでのソフトを作って対局させてルールを調整していけばいいから。 ドワンゴが額は知らんけど賞金出すから、その辺は少こし不安ではある
求められるのはフェアプレーだろうね 思いつきだけど一発勝負のときの先後の不平等解消のアイデア
初手３０通りの中で評価値がゼロに近い手を１０個くらい選んで
先手はその手を指す floodgateのキチガイは
suiseihuman スイモン
EVOKE_human frenzy(BURNING_BRIDGE)i9-7920X_12c色々
投了300くらいの定跡集めてるソフト類 どこぞのメタゲー開発者
ソフト指しは百歩譲っても自分の気に入らない相手には切断
お前の為の時間や電気代じゃねえんだよ
運営がBANするレベル
メタゲー開発者は人のソフトと棋譜利用してるだけで何も返さない
イキッてハイスペ流してるけど負けたら他人のソフトのせいで勝ってもPC自慢するだけ
ご自慢のソフトでも使えばいいのにしょうもない >>200
んじゃ、どんなやつならFloodgateにふさわしいと考えてるんだ？ｗ
24じゃないんだから、どんなやつでもうぇるかむなはずだぞ、floodgateは。 なんか昔は思考ログの提出を求めるルールとか、
選手権参加後半年ぐらい参加時の再現環境を保持しとけ
そうする義務があるみたいな条項があったような
無かったような
気のせいかもしれん… このスレにはsuimonアレルギーが一定数いるようだが、待望の2冊目を出すようだ
このレスしたのが何monかは分からないのだけれど、期待されているかどうか
163 名無し名人 2018/11/04(日) 19:20:25.09 ID:aTiCY5G5
マイナビと和解して振り飛車の本も書くようだ
166 名無し名人 2018/11/04(日) 19:45:54.62 ID:eJ8M5rOH
売れ行きも内容の評判も良かったからな
千田問題さえ解決すれば続編が出るのも自然な流れ >>204
スレ違いだろ、suimonに関することならこっちに本スレがある
suimon千田六段_feat.anti_suimon応援スレッド19
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1540339339/ >>200
どんだけfloodgateにビッチリ貼り付いて監視してるんだよw
必死だなw 嫉み感がハンパないな。
どんだけ低スペックなんだよ。
低脳丸出しで藁える。 crazyの人が連珠でもソフトを作って強いらしいね
といっても連珠の方が囲碁将棋より強いものを作るのは難易度低そうだけど、連珠ならではの難しさとかあるんだろうか そういや選手権の解説には新人王がくるのが恒例だけど来年は
藤井七段が来るのかな？ >>212
2017は来てた気がするけど2018は西尾六段だったような >>211
そもそも新人王は現地大盤解説会の解説のために呼ばれてた
今年からそれがなくなったので、当然新人王の増田は呼ばれていない 西尾六段は今でもMybonaを使っているんだね
データベース機能が使いやすいからだろうか
Myshogiも頑張って >>219
たぶん西尾六段の屋敷ーponanza戦のツイート記事の盤画像の事だとおもうけど、この画像だったら、マイボナではなく
ShogiGUIのの盤画像を貼っている、ShogiGUIもマイボナ用の駒、盤、駒台、背景の外部ファイルをほぼ全てオプション
で使える、マイボナと画像が似ているので気付かなかったと思うが、違う画像の話だったら分からないけど ライブラリの面で大会の在り方が難しくなってきているな >>222
視聴者数が取れないのと、ルール面で継続が難しいのが重なったんでしょうね 電王トーナメントが終わった理由の2割くらいはYorkieのせいでしょ。
性善説でルールを設定してたのがそれではダメだという例になってしまったから。 まぁ2割くらいそうかもね
ほとんどは金が理由でしょ 電王戦が終わってしまったら、
電王ナメをドワンゴが続ける意味は最初から無かったと思うけどね
時期を同じくして、
藤井聡太とか羽生国民栄誉賞でそっちの放送だけで充分盛り上がる感じになっちゃったし >>226
勝又のせいなのもその二割には含まれるだろ
実際はほぼ全てパソコンの販促にならんことだろうね
将棋民はケチだからね >>232
ルールに明記されてたのに〇〇のせいってはおかしくない？ 独自性に当たるかどうかで議論になって、その様子がそのまま放送された。 Yorkieの独自性は十分な高速化がされており問題ないという話に落ち着いた
アピール文と違う点についてはApery、elmoも四駒関係謳ってたけど両方とも実装できなかったことを見ても、いちいち揚げ足とってもしょうがない 独自性について突っ込まれてひよって辞退するようなやつが決勝いけるような大会だということが周知の事実になったってのが問題。
何よりも自分自身が自分の作ったソフトに独自性があるか疑問視してたってことでしょ。 ちゃんと線引きをせずあいまいだから、開発者が疑心暗鬼に陥って悩むことになるんだよ
開発者に罪はない >>233
前日の遠山が上手く行った方法を踏襲せずに
見事に混乱させた勝又は無能
頭良いつもりの無能だから、居ないほうがマシ >>237
実際Yorkieの独自性や高速化なんて嘘っぱちだしね やねうら王 @yaneuraou
Yorkieのソースコード、やねうら王にmergeした場合、おそらく3?5%ぐらい速くなりますね。
個人的には十分な独自性だと思いますけども、まあ、辞退に関してはご本人の意思を尊重すべきかと..。(大会終了後、Yorkieのコードをmergeさせていただくことになっています。) 何も解決してないからねぇ。
今年の電王トーナメントでルールが改善されて、解決してよかったねってなる予定だったけどなくなったし。
選手権に問題が先送りされて、で、選手権では特になにも改善せずっていう流れなのは目に見えてるからなぁ。 >>244
SDT5終了後、私は溜まってた仕事を片付けるので忙しくてマージするタイミングが
なかったのですが、WCSC28の直前になって、マージしなきゃと思ったら、
すでにStockfish側が色々修正されてて、結局、それに倣う形にしました。
まあ、そういう意味では、Yorkieさんの改良は先を行っていたのでは。 神ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
MyShogiの要望をここに書いても読んでもらえますかね あまりにバカなことを大声で言う人がでてくると
その間違いを修正に来るんですね馬鹿な設定とか馬鹿な妄想とか
軽い気持ちで人を馬鹿にするようなことを書くもんじゃないよ ・（MaxMovsToDrawを256に）←これどう考えてもfloodgateに流してる人だろw
勝手に設定書いてテンプレにしたの何monなんだよw やね氏のエントリのNNUEに関する記載がよくわからんのだが、
NNUEって三駒関係とかと同じ単なる手法の名称だと思ってたんだが違うのか？
つまりだね、
１．tanukiチームがT.N.K.をライブラリ登録する→やねうら王にそれを改良したものを搭載
１．１ これならやねうら王がT.N.K.をライブラリとして使っただけでライブラリ組
１．２ ライブラリの使用宣言をしない→やねうら王は反則失格m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
２．tanukiチームがT.N.K.をライブラリ登録しない
２．１ T.N.K.の評価関数を改良したものを搭載→やねうら王は反則失格m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
２．２ 同一の手法を使って独自の評価関数を作成→これはBonanzaの三駒関係関数にならうもので
Bonanzaをライブラリ登録しなくてもセーフ
こういう理解でいたので、やね氏の書いてることの意味がわからない >>250
現行ルールだとマージされた時点でやねうら王ですよ。
だから，やねさんは現行ルールがおかしいと言ってる。 githubでフォークしてプルリクでマージしてみたいな話に制度がついてこれてない
ごちゃごちゃ規定を追加してるが破綻気味 今年、たぬきさんチームが何もしなかったとして、やねうら王そのままで出場することは許されるべきなのだろうか 新規さんが増えて盛り上がってくるかと思いきや大会の規定がついていけなくて潰れる可能性も出てくるとは >>254
mtmtとか以前から呟いてるけどWCSCすら存続が危ういのだよ？ >>251
その話ならクジラちゃんが実質失格になった時点で決着してるだろう
ライブラリ登録されていないものをマージしたら反則 >>256に補足すれば、ライブラリ登録さえされていれば、最新のものを
githubからマージしてもOK、ということまで決まっている
ここまで決めておいて、「マージしたらやねうら王」とか言っているのは
率直に言って頭がおかしい、最大限控えめに言っても、リーガルマインドの
リの字もないくらいは言われて仕方ないぞ フォークしてプルリクでマージってのはあくまでもgithubの中での話で
WCSCがgithubに拘束されるいわれはないだろう、と言ってるのだが >>259
GitHubのプルリクエストのマージの話では無いと思うが >>222
川上は
コンピュータ将棋にカネを入れる価値はない
と考えた訳です。 かわんごの前にKADOKAWAの御大が
もうええやろ言うてたで ライブラリ制度で他の開発者誹謗する奴が出てくるという話で早速当人が暴れててなんだかなあ >>260
そうでないとしたらなおさら意味不明なんだが
・Stockfishをマージすることはそもそも問題ない
・Aperyを使用ライブラリ申請して魔女を使ったクジラちゃんは失格
・ライブラリ申請後のバージョンをGithubからマージすることはOK
ライブラリ登録か申請がなきゃ失格
ライブラリ登録されてたものを申請して使えばOK
これ以外のパターンってなによ >>265
独自解釈がおかしいと指摘されてるのに独自解釈に基づく推論頑張られても… ﾜｯﾁｮｲ 8ae0-5IFZ
根拠のない勝手な思いこみで脊髄反射するガイジｗ ﾜｯﾁｮｲ 361b-m+G8
自分では何もせずにただひたすら他人を批判し続けるだけの外字連呼ニキｗ >>266
むしろどこがおかしいのか指摘してとお願いしたい >>265
まずはCSAの新ライブラリ規定読もうか >>271
何をしたら反則でそれは何条何項に違反するからと説明したらいいんじゃないかな >>271
ライブラリ規程第4条第4項と大会規程第7条からすると
・AperyにSilent Majorityを平岡さんがマージして公開したことはないし、改造者氏名が不明なために失格
・やねうら王は更新して公開し続けたから、それを使うのはOK
という解釈は自然だな 規定に曖昧な点が有る場合は、
規定の趣旨目的に立ち返って考えましょう。 ライブラリ規定の趣旨目的だが…
大きくまとめて、
「開発の促進」（効率化だけでなくモチベーション維持も含む）と「公平性の確保」（ゲーム性・イベント性の確保を含むかも）の２つだろう。
やや敷衍すると、
1.ライブラリ活用による改良開発の促進
2.ライブラリまんまによるただ乗り参加の排除
3.同一ソフト・同一開発者が２重参加することの排除(ライブラリ開発者のやむを得ない部分を除く)
4.使用ライブラリの透明化による改良部の顕出の確保
5.使用ライブラリの透明化によるライブラリ勢と自主開発勢の区別の確保
というあたりか。 >『将棋神やねうら王』にShogi960実装しました
（やねさんのページから抜粋）
Shogi960とは原型から玉と歩を除く駒をランダムに
部分的な配置換えをする斬新な将棋のことです
Chess960の将棋バージョンでルールは普通の将棋と
同じですが 頭脳に柔軟性がない人は苦労しそうです
やねさんもAIの初段相手にボロ負けしたそうです やねうら王 @yaneuraou 9月26日
さっき、『将棋神やねうら王』のアップデート用に超絶凄い棋譜解析機能を思いついて、
その棋譜解析の結果を見たらプロ棋士すらも
「もはや将棋神やねうら王以外の棋譜解析なんか使う余地が全くないですね」
というレベルの決定版になるはずだが、
問題は私の会社、決算報告書を今週金曜までに税務署に提出
これはふかしなのか、それとも本当にひらめいたのかどうかだけ教えて欲しい AMD Zen 2の噂
https://www.chiphell.com/thread-1926186-1-1.html
＞ 3.avx性能増強（AVX 512には非対応）
ちなみに
日本時間午前2時からAMDのイベントがあるからそこで何かわかるかも >>222
次回の第29回世界コンピュータ将棋選手権では、賞金(ドワンゴ賞)が株式会社ドワンゴより提供されるそうだ
ドワンゴはこちらのほうに関心を寄せるようになった
ドワンゴは人工知能の研究もしているので、コンピュータ将棋には大変な関心を持っている
http://www2.computer-shogi.org/wcsc29/press0827.html
最強を決めるのは世界コンピュータ将棋選手権
トーナメントは金を稼ぎたい開発者向けの金稼ぎの大会だった
金稼ぎとは関係ない開発者はあまり参加していなかった
今度は最強を決める大会でも稼げるようになった
「floodgate」と世界コンピュータ将棋選手権があれば、開発には十分な環境だと言える
https://news.yahoo.co.jp/byline/kosakunoboru/20180511-00085101/ Shogi960実装とかw
まーたやね先生脱線してると思ったが…
やってみると意外におもろい(笑) やね神は棋譜解析機能、評価値グラフ機能を実装してくださいおながいします ふと思ったが、GUIにYouTube放送向けの表示モードがあってもいいかもしれない
文字が小さすぎてスマホだときついね
それいけやねうらお！
suimon@floodgate_fan
解説動画はじめました。
3手目▲2五歩に対する後手向かい飛車への▲6五角打の成否（概要編） https://t.co/yTJMSErUL5 @YouTubeより 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01) >>273
それはそのとおりなんだけど、問題なのは、やねうら王にNNUE評価関数を積んで
ライブラリ非使用でOKという解釈はどう考えても成立しないだろということ
T.N.K.のNNUEをそのまま積むならライブラリ登録とライブラリ申請は必須だし
逆に手法だけ同じで一から評価関数を作るならライブラリ申請自体不要だよなと ﾜｯﾁｮｲ 361b-m+G8
やっほー！
自分では何もせずにただひたすら他人を批判し続けるだけの外字連呼ニキさん息してる？ｗ >>288
だからそういうのはどの規定によると違反になるのか言わないと
僕はそー思いますだけになる >>290
ﾜｯﾁｮｲ 8ae0-5IFZ
「自分では何もしない」
「floodgateにビッチリ貼り付いて監視」
「勝手に設定書いてテンプレにしたの何monなんだよw」
思い込み脊髄反射ガイジ ﾜｯﾁｮｲ 361b-m+G8
自分では何もせずにただひたすら他人を批判し続けるだけの外字連呼ニキさんが図星で激おこでワロタｗ >>287
> 文字が小さすぎてスマホだときついね
『将棋神やねうら王』にはフォント変更機能があり、フォントサイズも自由に変更できますよ。 >>295
わざわざ票まで集めといてブラウザ王作るとかいうのは嘘だったの？ >>296
一言では回答できないので、やねうら王の公式ブログのほうで。 256bitになったらやねうら王はかなり恩恵受けられそうなのかな
3800Xが5万円くらいで16C/4.0GHz以上のスペックだったら買うかなー MyShogiのコメント
・配布ファイルにMyShogi.pdbはいらないのでは
・バージョン情報のウィンドウは最小化・最大化はいらないのでは
・検討や詰将棋で終わったら終わったよと教えて欲しい、または実行中はボタンを赤くするとか やね様
iPhone版もお願いしますm(_ _)m
スマホがiPhoneの私は、時計の狸で遊ぶくらいしかできないです。 >>296
つまらないマウント取って嬉しい？
矮小な自我を満足できた？
ブラウザ王が欲しければもっと他の言い方がある。
ていうか、欲しくないんでしょ？ >>300
MyShogi.pdbは、つけておくと例外が出たときに場所がすぐにわかるので
報告をもらって修正する時に有益なんです。他2点は対応しておきます(｀･ω･´)ｂ
>>301
スマホ版、何とかしたいんですけど、いまはそこまで手が回ってないです。
来年の将棋のSNSを作りたいので、その時に対応できたらします。 電王Tがなくなってしまったので
やねうら王エンジンのパワーアップは来年の選手権後までお預けなのでしょうか？
公式エンジン派なのですが
有志のエンジンとR50差もあるのは気になってしまいます >>306
有志のエンジンは1500万ノードは純正より強いが、検討には純正が一番性能が良い、10億や20億ノード読まないと出てこない
最善手や次善手が純正が一番速く出てくる、10種類くらいの棋譜を選択して各10回程度計測して平均を出したら、純正が一番
速いのがすぐに分かるよ、こうやって書くと枝刈りが深いからだとか、局面を浅く読んでるからだとか言うのがいるが、実際に
良い手を速く見つける方が良いに決まっている 個人的には検討は早く出てくることよりもきつめの枝刈りとかで読み抜けないことが重要だと思う
多くの局面で早く正解にたどりつけてもたまにやらかすってパターンならちょっと嫌だな
それだったら少し時間かかっても広く浅く読んでいってほしい >>288
やねうら王に取り込まれて公開されているから
NNUEはやねうら王ライブラリに含まれるってなるな
野田さんが自分で作ったのに、ライブラリ申請しないといけないのは気の毒な気がするけど、
野田さんがそうして下さい(プルリクエスト)したのだから仕方ないかな >>308
307を読む限り有志エンジンの方が読み抜け或いは偏りがあるってことじゃないの >>310
枝をしっかり刈って効率的に読むから早く深く読めるわけで
枝を刈れば刈るほどどうしても読み抜けることは出てくる
つまり有志の広く浅く読むやり方はむしろ対局より検討向きじゃないかってこと
究極言えば枝刈りなんてせずに全ての手を探索して正しく評価できればそれが一番いいわけだし >>311
一見枝刈りの件で純正が読み抜けが有志より多い印象を与えているが、実際に読み抜けの検証作業をやった訳ではない
ので純正が有志より多いっていう根拠はないだろう、枝刈りのバランスでは純正が一番検討向きだからな、やや枝刈りを
浅めにしたからといって検討向きになるとは限らん、それより読みが遅いことの方が検討には向いてないからな >>309
それはCSAでやねうら王のライブラリ申請を弾くべき事案だと思う
ので、うさ親さんには次の例会で議題に上げていただきたい >>312
まあどちらが優れているか厳密に検証したわけでもないし各々好きなの使ったらいいでしょ プログラマーの人たちはネット将棋のソフト指し問題対策について何かアイディアありますか？ ネット将棋をビデオチャットつきにでもすればいいんじゃない？
システム的に判別するのは完璧にはたぶん不可能。 やねうらおさんのお陰で機種変したスマホに殺らせてます！ >>306
NNUEに合わせてチューンすればR50〜100ぐらい上がるらしいのですが、
以前の評価関数(KPPTとか)に対して弱くなるので、いまこのタイミングで
やりたくないんですよね…。
まあ、NNUEが決定打でもないですし、色んな評価関数に対してまんべんなく
強いほうがいいんじゃないでしょうか。 >>313
弾くべき根拠は？
ライブラリって一人で作らないといけないんだっけ？ 個人的に最初の陣形を先手後手が交互に駒を打ち合って作るルールがほしい。
王様の位置は固定するとか下から3段目までとか調整して >>320
NNUEに合わせてチューンするとKPPTに対して弱くなるって本当なんですか？ >>322
一コマ、一コマ、配置する段階から、駆け引きがあるということですか。 >>322
https://twitter.com/yaneuraou/status/1059811594044006400
>>323
NNUEに合わせてチューンして、その探索部のまま評価関数をKPPTに設定すると弱くなる
の意味で言ったのだけど。
(いまの探索パラメーターは、少しでもいじるとKPPTに対しては弱くなるような絶妙の値なので…。)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) チラ裏
min-max法の勉強をかねて3手全探索評価値駒得オンリーのプログラムを作ってハムに挑んだら、完膚なきまでにボコられました
ハムのポカ具合からすると3手は読んでない気がするんだが、さすがに甘く見すぎていたみたい Shogi960楽しいんでこれでニコ生さん何かイベントできないかな～？
後援はゾゾタウンで（笑） >>326
エンジンはKPPTとNNUEでそれぞれ分かれているのでパラメータが違っていても問題ないような気がするのですがダメなんでしょうか >>329
それは可能なんですけど、NNUEが決定打でもないので、いま無駄に計算資源を
使いたくないです。(調整するのにAWS換算で30万円ぐらいかかるので..。) >>330
よく分かりました ご返答頂いてどうもありがとうございました！ >>321
混入してるのがわかってるんだったらすくなくともそれを表示する義務はある TCEC13のスーパーファイナルはStockfishがKomodoを16勝6敗78分の55-45で下して優勝
後手番での勝利はStockfish2勝Komodo1勝
これでStockfishは単独最多となる通算5回目の優勝となった チェスのソフトって1年でどれぐらいレーティング上がってるの？ 現在、AWSのM5インスタンスに使われてるCPUは24コア、48スレッドのxeon
AMDが来年投入するEPYC(Roma)は64コア、128スレッド
AMDが公開したベンチマークではxeonを二基搭載したシステムよりEPYC(Roma)を一基搭載したシステムのほうが速かった
WCSCまでにAWSがRomaを採用したらこっちが使われる可能性ある？ m5a 48コアのAMD CPUインスタンス出たとこだし半年以内って考えると来ないんじゃねーかな
とはいえ
AWS自体は新しいCPUを素早くインスタンス化するしWSCSまでに発売されるならAWSで出る可能性は高いと思う >>334
チェスは上級者同士になると、後手番でいかに引き分けを狙うかの戦いになるというけど、すげえ引き分け率だな >>340
チェスの完全解析結果は引き分けになりそうだね shogi960が良さげなら定跡のメタゲームも終わるかな？ shogi960は面白そうだけど、将棋の遊び方として主流にはならないと思う コンピューター将棋大会のルールとしてshogi960を採用って意味かな
NNUEkaiの人が調べたデータ見るかぎり、現状はそれほどひどい定跡ゲーだとは思わない
たややん＠NNUEkai学習中@tayayan_ts
【定跡オンオフ対局】
拙作の定跡によって、勝率がどれだけ変わるのかを計測しました（1手1500万ノード、500局）
AperySDT5
276-38-186（定跡側勝率59％、定跡側先手勝率68％）
QQR
250-39-211（定跡側勝率55％、定跡側先手勝率59％）
NNUEkai6
237-53-210（定跡側勝率53％、定跡側先手勝率59％）
https://pbs.twimg.com/media/Dm8vcj9V4AASbd5.jpg
https://pbs.twimg.com/media/Dm8wNRhV4AApb5x.jpg
https://pbs.twimg.com/media/Dm8wgl_V4AAKXl2.jpg
ただ狙い撃ちされるとこうなる模様
https://pbs.twimg.com/media/DlfRiwNUUAE0Jmw.jpg 自己レス
>>344
＞ ①評価関数が強くなるほど、定跡の効果は低くなる（定跡作成時期が古いので当然）
最新定跡だったら定跡有り無しで勝率もっと広がるかも >>344
それ秒読みじゃん
切れ負けやフィッシャーにしないと
大会の定跡ゲー度を計測するのに適してないぞ m5a.24xlargeがnnueのbenchで1650万nps～1850万nps
んー ちょっと遅いな・・・ まふ定跡のような穴だらけの旧定跡の時代はスナイプ合戦が起き、メタゲームという言葉が適切だったのだろう。
今の時代の定跡はメタゲームというより棋理追求と言った方がふさわしい。
そもそも、基本的に運の要素がない将棋でメタゲームとか定跡ガチャとか言ってるのがおかしいんだよなあ。 アルファ先生ってゼロから数時間で学習するんでしょ？ やねうら王手将棋とかshogi960とか変則将棋でも指す相手がいると話題になりますね。
将来的には資本還元、トルイチあたりが実装されそう？
獅子王、取られずの銀、八方桂とかは実装が辛そう 変則将棋をサクッと？実装しちゃえるのが凄い
技術、探究心、行動力、余裕、サービス精神 今やコンピュータ将棋はレート4000オーバーだもんな。
全盛期の羽生でも藤井でも手も足も出ない。 shogi960って、駒落ちもできるのかな。
定跡が使えなくなるから、通常の駒落ちより難しくなるんだろうか。 >>354
全盛期の羽生の棋士レートで1950くらいでソフト換算+1200でR3150程度、現在ソフトトップがR4331で
ソフトトップ(uuun氏基準i7-4CPU-４スレッドでR4331) - 羽生の全盛期 R3150 = レート差1180で平手だと勝負にならない
対局する場合は同じ持ち時間、Ponderありは当然で50CPU100スレッドのＰＣだと更にレート差が拡がる ロジャーペンローズが存在を示唆する量子力学的収縮と質量移動を統合したOR物理学が本当にあって、
ロジャーペンローズが主張するように脳内の微小管が計算不能問題も解けるOR物理学ベースの量子コンピューターで、
ロジャーペンローズが見積もるところの微小管内の外界からの隔離の持続時間1秒を倍にする薬でも実用化できれば
オラクル的能力が増幅されて人間が再び圧勝するかもしれん ああ、ロジャーペンローズがコペンハーゲンしてワルシャワ運動する感じのあれね >>357
どんなに差が開こうが人類でソフトが指す手を一番理解出来るのはプロ棋士なんだからプロ棋士の価値は変わらない >>360
俺含むこのスレの住人の多くは、自分が作ったプログラムがなんでその手を指すのか理解できないもんなあ… 左様理解するという能力＝現実世界の事象を説明したり適切な反射行動を出力するする中国語の部屋（モデル）をいっぱい作り出す能力
というのは計算可能性の範疇にない可能性が大きいい
AIが発達すればプログラマーは職を失うという大方の見方に反して、自動プログラミングこそAIにとってのラスボスかも知れん… >>353
やね先生をいっぱい誉めると焼き肉を奢ってくれるとか昔のスレにあったw math26@math26
来週末に開催されるGPW（ゲームプログラミングワークショップ）の論文が公開されました。すべてオープンアクセスです
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_opensearch&;index_id=9595 … 因みにBonanza完全解析のLS3600氏は
やね先生ですよね、ねw WCSC29は決勝リーグだけshogi960でやれば
定跡が効かないからガチの№1がわかるかも ふと思ったんだが電王トーナメントなくなったのって
ルールにクレーム付けてボイコットちらつかせて運営恫喝したのが電王になって
さらに賞金全てスルーされたからなんじゃないかと プロを大きく超えた今開発者の目指すところはどこなん？ >>360
プロ棋士も手を理解してるとは言い切れないでしょ
第1感なんてのが最たるもの >>370
研究的な視点で見るなら、最終的には完全解析だろう
チェッカーは完全解析されたし、オセロなんかもそれに近いところまで行ってるし 将棋を完全解析するのはほぼ不可能
今のソフトはその方向に向かってない >>372
場合の数が地球の全分子量よりも多いのにできるわけないだろ 仮に完全解析できたとして、お互いが最善手指したときの最短決着手順ってどんなんだろうね 現在最強のソフトは、将棋の神(理論上の最強)にどのくらい近づいてるんだろうな？
飛車落ちなら勝てるくらいまでは接近してるだろうか >>376
先後どちらが勝つかはともかく長手数の入玉宣言勝ちになるのかも >>372
チェッカーや「オセロ（6×6）」の場合で10の30乗位だそうで、
オセロ（8×8 ）は10の60乗、チェスは10の120 乗、将棋は10の220 乗、囲碁は10の360乗。
観測可能な宇宙に存在する原子の数が10の80乗程度だそうな。
こんな膨大な量の計算（完全解析）をすることは現在（未来永劫？）の人類の技術では不可能だし、
計算結果を保存することも保存装置の材料（原子レベル）よりも多くて不可能。
データのソース
ttp://www.itmedia.co.jp/business/articles/1707/19/news023_2.html そもそも千日手、持将棋は引き分けか指し直しかの取り決めが重要 持将棋模様でも自陣まで引っ張っていって打開できる
できなければ千日手
人間が指す将棋はそれやると手数が長すぎて支障が出るから持将棋引き分け 将棋神 やねうら王って現状ではフリー版とほぼ変わんない感じなの？
声があるとかそういう将棋に関係しない部分は置いといて パターンの多さと必勝法の発見難易度は別問題だよ。
例えば3目並べの盤面を100×100にしたら
パターン数は囲碁を大きく超えるけども
必勝法は人間にでも理解出来るくらい簡単。 >>386
自分で判断ができない人は購入してください
以上 >>388
知らないからそういう事言っちゃうんだよね
黙って寝てろよｗ 盤面と持ち駒は2^256で収まるけど、千日手がルールとして存在するから登場回数の違う盤面は違うものとして扱わないといけないよね、きっと。
なので、2^256よりちょっとはみ出るんじゃなかろうか。 将棋の局面数が2^256だとすると探索型の完全解析だと多分2^128程度は探索する必要がある
1秒間に1兆局面読めたとしても1000京年かかることになる 一局面の合法手の最大数が593手であることの証明
ttp://lfics81.techblog.jp/archives/2041940.html
みたいに全局面展開せずとも結論が出せる問題もあるわけやし、
>>387みたいなケースもあるわけやし、
将棋の完全ゲーム木上の最善手を求める、みたいな特殊問題ただ1問というのは
完全解析以外にもいろいろ解き方がある可能性が微ﾚ存、
PCも速くなってきたのでそろそろ使う言語をLISPに回帰すべきなのではないか おまえらやっぱり言語はC++で書いてますか？
C系は(俺の場合は)エンバグしやすい上にデバッグも大変なんでJava使ってるんだが、性能差がどのくらいあるのか気になってるところ
最近のJavaだと普通のアルゴリズムはC系の8割とかのスピードが出るようなんだが、AVXとかの拡張命令が完全に封じられるのはけっこうハンデになってそうな気もする ロードマップを示す
2000年： ニューラルネットワークがリバイバル開始
2012年： ディープラーニング爆誕 【第三次AIブーム】
2018年： ディープラーニングが大絶賛発展中 ←いまここ
2020年： エキスパートシステムがリバイバル開始
2030年： エキスパートシステム2.0が爆誕 【第四次AIブーム】
同年、記号処理（推論）AIがリバイバル開始
2040年： 記号処理AI 4.0が爆誕 【第五次AIブーム】
2045年： 大発展を遂げた３者が一堂に会する
同年シンギュラリティー 異層次元航法を利用した量子コンピューターであれば、
計算速度は現在の1不可説不可説転倍を大幅に超えるため、
将棋を完全解析することも容易でしょう。
ただし、異層次元航法を利用した量子コンピューターを開発するためには、
カルダシェフスケールのII型に達する技術が必要ですから、
将棋の完全解析にはまだ相当の時間がかかるでしょうね。 >>382
オセロの場合の数がおかしくない？
8x8オセロの枡は白、黒、なしの3通りなんだから、非合法手を合わせて、3^64となるな。これの10を底とした対数は64×log3≒64×0.47=30.08
だからオセロの場合の数は10の30乗程度のはずで、10の60乗ってのはおかしい >>390
嘘だと思う
10の69乗だったような
囲碁も上のオセロと同じ要領で計算すると10の180乗っぽい >>399
>>372のリンク先では「勝負が付くパターンの数」と言っているので完全ゲーム木の葉の数のことを言っているのでは…
これは（盤面×手番）の種類の数では済まなくて、そこに至るまでの推移の違いでも区別されねばならない
探索の手間に効いてくるのは後者
のはず アンカーミス訂正orz
誤： >>372のリンク先
正： >>382のリンク先 今の人間に見えている世界なんて、まだほんの一部だもんね。
量子コンピュータが実用化されたら、将棋の完全解析は可能だろう。
それまで人類が生き残っていれば。 >>403
ほう、手順により最善手が異なると言いたいわけだな 8×8盤オセロですら完全解析されていない
将棋の完全解析可能なのてのは、妄想の世界にしか存在しないｗ もはや人間の入れる領域じゃないね。すでに勝てる人間がいないであろう
レベルなのに更に強いソフトを作る必要があるのかって言いたい。
でもどこまで強いソフトができるか興味がないわけじゃない。
開発者のソフト研究の旅は終わらない、か。 少なくとも六枚落ちで名人に勝つスマホソフトが登場するまでは開発が続く >>405
疑似量子コンピュータなら数年以内で実用化しそう
オセロの探索に例えると量子コンピュータが完全読みなら
疑似量子コンピュータが必勝読みらしい そして猛烈に
早いらしい （完全読みの数百倍から数千倍）
囲碁や将棋等の探索は必勝読みがほとんどだろうから
囲碁や将棋等の探索向けの疑似量子コンピュータが実用化
されたらDLなんか飛躍的に向上すると思う
（素人がPC情報のページを受け売りしただけなので要領を
得なくてごめん）
>CMOSアニーリングマシン（疑似量子コンピュータ）の
2020年の商用化を目指すと日立製作所が発表 すでに人間より強くなってもチェスと将棋は開発が盛んだが、オセロって研究的には動きがほとんど見えない気がする
最上位ソフト同士だと、もはや後手必勝のパターンにはまっちゃって打開できない感じなんだろうか >>406
そうではなくて、>>403は最善手を求める手順の話をしている（爆
局面sの最善手が未知な状態から出発して
完全解析により（局面を展開するonlyという力技で）最善手を得るというのを
Max-Min法でやるには、sから完全ゲーム木の葉に行き着く手順を全て調べねばならないから
探索の手間は局面の数nではなくて手順の数Nに依存する
いったん調べがついたsについて最善手の結論は変わらないが、次回使うには記憶せねばならないから
手順の数が探索の手間としてのしかかることは変わらん（記憶せねば時間のコスト、記憶すれば空間のコストを支払わされる
アルファベータ法でやる場合は手間が（展開すべき葉の数が）1/√2になることが気体できるが、
その程度の削減では手間のオーダーが変わることにはならない（オーダー表記では定数倍は無視される いや調べがついたsについて最善手を記憶しても探索全体の手間が手順の数Nに依存し続けるということを言うには
空間のコストを引き合いに出すのは適切ではなかったorz （この場合は空間のコスト単独は局面の数nに依存する
これは撤回するとして、
記憶が役に立つというのは、探索で完全ゲーム木の葉に行き着く手順を展開中に前に出てきた局面sが現れたとき、
そこから先の手順の展開をサボれるので、sの親ノードxの合法手から出発する未探索手順の数が即座に1減るという効果はある
が、（xの合法手が2手以下の場合を除き）xに未探索手順が残される点は変わらないから、探索結果の
記憶を徹底的にやっても、時間の手間のオーダーは局面の数nではなく、手順の数Nに依然として依存し続けるｷﾓｽ どうぶつしょうぎは初期局面によって先手必勝にも後手必勝にも引き分けにもなるらしいけど
盤面を少しずつ大きくしていったときに先手必勝になりやすいのかどうかを調べれば憶測は可能やろ >>399
将棋も同じ。
局面は10の68～69乗程度と言われている。 非合法局面と、初期配置から絶対にたどり着かない局面（どうやってもその局面にたどりつくまでに勝負が決してるとか）が結構な数あるから、有効な局面数ってもっと少ないよね。 駒割りが互角の局面の見積もりは計算できるのかな？
「駒割りが互角だけど有利」な局面と
「駒割りが互角だけど不利」な局面は同じくらいあるとしたら知りたい局面の実質の個数だよね こっちか
「駒割りが互角だけどどちらかが有利」と
「駒割りが互角じゃないけどど評価値は互角」が同じくらいと仮定 初手から終局までだいたい70手として、
序盤（1～10手）の合法手がだいたい60個ぐらいで、
中盤（11～50手）の合法手がだいたい379個ぐらいで、
終盤（51手～70手）の合法手がだいたい300個ぐらい
だとすると調べるべき手順の個数はだいたい60^10 * 400^40 * 300^20 = 10^220
になるお >>420
それは、山ほど重複してる局面を調べてるから10^69よりもはるかに多くなってるといいたいのか？ >>421
調べている途中で重複してる局面が山ほど生じても
勝敗はおろか重複してる局面を含むかどうかすらわからない未調査の手順が宇宙の原子の個数よりいっぱい残っているから
無問題だお >>422
何がどう問題ないのかはわからんが、将棋の局面数と探索で調べるべき局面数とは違うといいたいわけか？
で、10^220っていう数字は探索で調べるべき局面数のことで、10^69ってのは将棋の局面の種類数のことで全然別の話だといいたいわけか。 ９９．９９９・・・・％は調べる必要さえない勝敗が明らかな局面だけどなｗ >>423
何がどう問題ないかというと、山の個数＜＜宇宙の原子の個数＜＜未調査手順の数、なので山の個数は誤差の範囲内ということ
（探索による完全解析の最中に得られた部分的結果を完璧に記憶していっても完全解析の時間の短縮という意味では焼け石に水
2行目はその通りでそういう主張
>>424
藻前は探索による完全解析というやつが何をする作業なのかわかっていない すべての変化を追うことなのか、必勝手筋が見つかった時点で完全解析なのか
将棋の棋譜数：“10の220乗”説の真相！？
http://lfics81.techblog.jp/archives/2319578.html 結論としてはすべての局面について勝敗が決まった状態になるけど
そこに至るためには局面からつながる全ての枝について調べないと勝敗が決められないのでは >>412
> アルファベータ法でやる場合は手間が（展開すべき葉の数が）1/√2になることが気体できるが、
アルファベータ法だと√（局面数）になるんじゃかったっけ？ 結論だけ分かっても意味がないんだわ
仮に将棋の神様が目の前に現れて
「初期配置では先手勝ちですよ」と
一言だけつぶやいて去っていったとして
で？ってなるだろ、つまりそういう事だ まあ極論はそうだよね。完全解析できたとして必ず勝てる手順を
終局まで真似して何が面白いのか、と。完全解析できないからこそ楽しい。
完全解析してはいけない、ということはないけど
完全解析できたとしても手順を公に公開すべきではない。
リアル対局はカンニングできないけどネットで真似する人間が出るかも。 >>431
どうぶつしょうぎの手を全暗記できる超人は居ないよ 比較的短手数で終わる横歩取りでさえソフト同士でも指されているわけだから、
例えば人間的にはまだ中盤で互角なのにMate:+113とか出るようにでもならなければ完全解析は到底不可能 神の指し手と一致させた40駒関係の評価関数を作ってそこから矛盾の無いように1駒づつ減らしていけば いまのコンピュータ将棋の作成アルゴリズムをどうぶつしょうぎに適用しても
完全解析はできんのかな？ どうぶつしょうぎの総局面数は15億ぐらいだし行けるんじゃね？ 最近下火だがディープラーニングがいわば40駒関係の初期版みたいなもん 6枚落ちの最善手となるともう手数を延ばすために萎縮する手になるかもしれん >>438
普通の将棋だと5手全探索程度で40億局面とか行ったりするんだよな…
桁を数えるときに｢えっ！？｣となった 289 名無し名人 sage 2018/11/11(日) 12:45:38.82 ID:57NcXLvq
https://www.jimpei.net/entry/hihan
290 名無し名人 sage 2018/11/11(日) 12:46:59.89 ID:57NcXLvq
http://www.living.jpn.org/daily/internet.html >>435
理論的な話なら全局面のテーブルルックアップやればできる デミス・ハサビスがツイッターで今後AlphaZeroがチェスをすると言っている Demis Hassabis @demishassabis
Awesome day at the World Chess Championships in London yesterday watching Carlsen vs Caruana.
Also great catching up with old chess friends including the brilliant @GMJuditPolgar
? last time we crossed paths was at a tournament 30 years ago! #ChessConnectsUs #CarlsenCaruana
https://twitter.com/demishassabis/status/1061819126950322177
ポルガーの太り方に軽くショック
でも447みたいなことは書いてない
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) これか。何するんだろ
Michael Fogleman@FogleBird
Will we ever see AlphaZero play chess again?
Demis Hassabis認証済みアカウント@demishassabis
yes
19:18 - 2018年11月11日
https://twitter.com/demishassabis/status/1061820517689253888
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>407
10^20のチェッカーは大学の研究室のコンピュータで90年から17年かけて完全解析した
オセロは10^28だから、現代のクラウドコンピューティング使えばチェッカーと同程度の
予算と時間で完全解析は可能なはずと思う >>364
芝先生の手法を突き詰めていったら、割と完全に近いオープニングブックできそうな気がするのだが
というか、TCECみたいに、先手後手の勝率の拮抗する芝定跡指定で33手目からスタートとかでも
いいような気がする。 >>448-449
I wanna see shogi score!! plz!!! 48先生(笑
他人の評価関数に依存してるだけの奴？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ シボレー感覚で
ワンクリックで定跡作れるbatファイルを提供すれば
計算資源を持て余した有志が巨大な定跡を作ってくれるんじゃないかな 前に平岡さんがやってたやつをもっと手軽にできるようになれば計算資源提供してくれる人多いと思うんだよね 定跡はそこまでコストかけて作ってもすぐに時代遅れになるからね。。
どうせなら昔の強豪ソフト群と今の強豪ソフトで評価が真逆の局面集
評価が変わらない局面集みたいのを作ってほしい ＡＩ将棋・優勝記念版
ＡＩ将棋・Version14
東大将棋・矢倉道場
これらのソフトを持っている方、僕に是非売ってください。２万円ぐらいなら出します。
是非よろしくお願いします。 Qhapaqさんはすみやかに最新版orqhaをディープマインドに送るんだ ネットワークサイズを数倍にした奴で2時間の学習でこてんぱんにされるでしょ
向こうだって1年の積み重ねがあるから学習の効率上がっとるし 一般家庭のPCで手軽に使えないディープマインドの将棋ソフトがいくら強かろうが絵に描いた餅でどうでもいい 同じ物を300万円くらいで作れるようになってから騒いでほしいよなあれは こういう大企業国営機関向けのやつって300万くんだりの値段だとどんなに高性能でも敬遠されるんじゃないの？ ネットワークサイズを数倍にしてもサチってる可能性は ディープマインドのあれは、強い将棋ソフト開発しようとしたわけじゃなくて、汎用aiでこういうこと出来ますよっていうデモンストレーションやろ
公開しても使えない云々は的外れに思える >>460
しかし、ふつうNNは学習には実行の何万倍も時間がかかるわけで、実行時にスパコンを要求するようなものをどうやって学習させたんだろ コンピュータ将棋からなにかを宣伝するとしたらNNUEでは、しらんけど >>464
こういう事ができますよで、なにも示されずに負けたことにされたelmoの不憫よ。 elmoはかわいそうだよな
対局時の計算資源が平等なのかもよくわからない、終局まで対局すらさせない
こんな条件でボコボコにやられたという印象を植え付けられた 初代TPUを5000基、第二世代TPUを64基で学習
対局時は第二世代TPUを4基、こちらはAWSでTesla V100を8基借りられるので個人でも論文以上の環境で可能
学習は国のお力（https://abci.ai/ja/how_to_use/tariffs.html）を借りれば70万円で同等の計算資源頂ける 山口 祐@ymg_aq
https://twitter.com/ymg_aq/status/1023824941798502401
産総研のABCI、どのくらいヤバいかというと、ユーザーあたりMAXの32ノードを借りられた場合、AlphaZero（将棋）の学習が70万円と5日で完了する計算です
国による価格破壊
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 仮にAlphaZeroが将棋するとしても
代表は大会で勝っている白ビールだろうね。 チェスのエンドゲームテーブルベースは今は7駒までできてるんだな。
といっても7駒はデータ量が17TBもあるのでなかなか実用ではないが。
TCECでは5駒のデータベースを3つと6駒のデータベース1つを256GBのSSDに入れて
（全部で150GB強）
対局中に両エンジンからずっとアクセスを受け付けている
これに比べたらチェスも将棋もオープニングブックのデータ量なんてたかが知れてる floodgateの2週レーティングの表示数がドンドン少なくなっててワロタ 後手の持駒：金 香 歩五
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|一
| ・ ・ 圭 ・ ・ ・ 金 ・ ・|二
|v歩 ・ ・ 金 玉v歩 ・ 全 ・|三
| ・ ・v歩 ・v歩 ・ ・ ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・v飛 ・ ・v歩 歩|五
| 歩 銀 ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ 金 ・ ・ 馬 ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・vと ・ ・ 銀 ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・v玉 ・ 歩 ・v馬|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛 銀 桂 歩二
手番は後手
一手詰みなのに
評価値が-1ってでる
手順しばらく遡っても-1
評価関数はぬえやらくじらやら >>479
あれ？うちだけか？
ソフトは何？
ちなみにうちじゃaperyでも-1 >>478
先手番からだと1手詰み、後手番からだと５８金打 +3758（kai6-Y4.83で１億２千万ノード)で別におかしいところは無かった 単に手数の上限でした
騒がしてすみませんでした(>_<) 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 93e9-5nD1)は無事死亡した
なお、次の対局には間に合う模様 最新激指ってレートどれくらい？
浮かむ瀬よりはさすがに↑よな？ 道場4が最新だけど強さのレビューないからわからんね 激指14だと大樹と大体いい勝負かな
PonaXよりは強い感じ 道場4、uuunさんがブログで3100くらいって書いてるね
大樹の枝が3250
激指14が3017
その間くらいか ほぼほぼ人間の上限からそれよりごくわずか弱いくらいよね定跡道場4
プロトップが実戦感覚で対局する相手としてはふさわしいのではないかと むしろ3100あるなら人間のトップより少し強いくらいだと思ってるけど
まあ勝てないレベルかどうかは分からんが しつもんです
ハニーワッフル以外で振り飛車党でなおかつそこそこ強い探索部&評価関数ってある？
有ったら教えて >>495
>ハニーワッフル以外で振り飛車党でなおかつそこそこ強い探索部&評価関数ってある？
定跡なしで振り飛車を指すNNUE評価関数だと以下の３つがおすすめかな
探索は対局用ならdolphinかやねうら王V4.83が良い
tttak氏の「nn_furibisha2」+T.N.K R4123 (ロタ氏の2018/10/08レート表)
https://github.com/tttak/tnk-/releases
たややん氏(NNUEkai作者)の「NNUEkaiF (2018/11/12配布)」
https://twitter.com/tayayan_ts/status/1061935231060475904
まふ氏の「FF2（2018/10/14配布）」
http://www.mafujyouseki.com/article/462077365.html
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) その時のトップソフトに勝ち越せなくても公開したらいいのにな
とたややん氏のツイートを見て思った
NNUEkaiのファンだっているだろうに
てかたややんさんまだここ見てるかな？ >>496
サンクス
さっそく導入して試してみます >>498
振り飛車党NNUEエンジンはTOPクラスより弱いといっても
激指14や技巧２よりずっと強い 第44期棋王戦 Part8 スレッドより転載
944名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13b3-A2K7)2018/11/14(水) 20:56:04.97ID:W6rY5X7V0
>>855
>855名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b91b-pmes)2018/11/13(火) 09:30:12.01ID:eSsAqyy10>>857
>昨日の広瀬さんの98手目の68銀は最強のソフトも読めてなかったね
>dolphin1+illqha1.1で検討してみたがソフトの読みは10億ノード読ませた時点で
>62竜 後手優勢-1197
>43銀 後手優勢-804
>55角 後手有利-738
>だった、ところが広瀬さんの指した68銀を読ませたら評価値がどんどん上がって-2000を超えたソフト超えの一手だったな
>>857
>857名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-EjDC)2018/11/13(火) 10:59:53.42ID:b86gRze6d
>>855
>Aperyは30億読ませたら最善になった
評価関数をNNUEkai6で探索エンジンをやねうら王V4.83で検討したら1億４千万ノードで６８銀打が最善手になった
現在この組み合わせが検討ソフトでは圧倒的に読みが速い、他の強豪ソフトで何十億ノードも読ませないと
絶体に出てこない最善手が、この組み合わせだと早くて１億ノード台で遅くても5億ノード程度で読める
検討時の設定は候補手５、Hash2560、スレッド2
2018-11-12 棋王戦三浦弘行 九段 vs. 広瀬章人 八段 第44期棋王戦挑戦者決定トーナメントの98手目検討画像
http://iup.2ch-library.com/i/i1949715-1542195285.png ソフトは優勢な局面だと勝ちを急がない
「大駒切って詰めろかけて勝ち」とか「二手スキでこっちは全然詰まないから勝ち」とかはソフトにはなかなか見つけられないよ multiPVによるんじゃないの？
うちのDolphin1+orqhaでmultiPV8にしたら20秒くらいで68銀が最善になったわ hashたっぷり用意してMultiPV=5以上でやっときゃ大抵は読めるよな NNUEkai6に定跡で飛車振らせたらぼちぼちええ感じやで >>506
残されたフロンティア、振り飛車の開発頑張ってください >>502
完全に勝ちきってる局面でさらに駒得を狙って相手をなぶり殺しにする展開は、最初に将棋ソフトを作ったときに経験した人は多いと思う
見ててえげつないから直したいけど、詰め将棋エンジン積むのが面倒だからけっこう後回しになったりとか Depth8とかで学習しているから
浅い読みでも勝ちやすい局面に誘導するのは自然でしょう。 ソフトにとって勝ちやすい局面って評価値が高い局面だろう、とマジレス 勝ちと負けと引き分けが変わらないなら何を指しても等価だしな
それが真か分からないから単手数にまとめたいだけで NNUEkai7公開して欲しいなぁ orqhaにはライバルが必要でしょ 終盤もフロンティアだぞ
今は何もないも同然だから
画期的な手法を実現しただけで神になれるぞ WCSC前に「Qhapaqさんに追加で絞ってもらったため、手持ちの最強評価関数は公開できません」って言ってた透。さん
自力でorqhaに勝率61%を誇る評価関数を作った透。さん
今回はなんで公開しないの？illqhaやnnuekaiの人を見習いなさいよ
Qhapaqさんも野良評価関数のおかげでやる気が出るって言ってるのに、他の野良評価関数開発者に比べて貢献度低すぎませんか？ 透。さんのブロマガ更新止まってるみたいだけど、どこか別の場所で進捗を公開しているの？ そのうちやねさんがレート5000くらいの代物を突然発表しそう やねはそういうウィザードみたいなのとはちょっと違う気がする >>515
透がM-Fang0.4(illqha1.1に勝率64％)ってブログに書いてたのをuuun氏が計測したらillqha1.1勝ち越せないどころか
逆に負け越していたから信用しない方がいいぞ 従来のものの精度を上げた関数もいいけど
革新的な技術はやっぱ大会がないと × illqha1.1勝ち越せないどころか
〇 M-Fang0.4がillqha1.1に勝ち越すどころか そのあとに「計測に時間かけたくない」「計測に時間かけるぐらいなら教師作成に充てる」とか書いてるけど
公開すればRotaさんをはじめ有志がきちっと計測してくれるのに
公開はしたくありません、自分の計測が正しいかわかりません、でも誰よりも強い評価関数作れてます
透。さんはずっとこれですから >>515
透のブログ「鵺(NNUE)の飼育日記 評価関数の記録「M-Fang」2018-07-24 18:38」より
M-Fang0.4(illqha1.1に64％)
譲渡 uuunuuunさん他,開発者の方(計測差がそこまでない事を確認してロタさんにも予定)
備考 ノード数は2200万～終盤約1800万,棋譜,学習log付き
version0.3に新しい学習式と追加教師で学習したversion
uuunuuunさんのTwitterより2018年8月8日①
今のレートトップはイルカだけど、同等と（言われている）ものいくつか。透さんのは一手５秒だとイルカに負けて
いたけど１０秒にすると互角に。私の測定ではillqha1.1 174-38-167 M-Fang04 (R差6)
https://twitter.com/uuunuuun1/status/1027129075985346560
uuunuuunさんのTwitterより2018年8月8日②
一手５秒だとillqha 1.1 61-8-49 M-Fang0.4。透さんは勝ち越していると言われていたので１０秒も測定した。
統計も足りてないのでそれほど信頼できるデータでもないですが。
https://twitter.com/uuunuuun1/status/1027129797057466370
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) スーパーサイヤ人じゃあるまいし
そんないきなりはないやろｗ >>426
>>427
必勝手順の発見は完全解析よりもはるかに簡単、つまり「必勝手順発見と完全解析は全く別」だよ
将棋の対局を双玉詰将棋に単純化して例えてみると、5手詰め問題で7手詰めや9手詰めの手順を発見しても必勝手順には変わりない
5手詰めを発見して、3手詰めは不可能なことを証明する（最善手の証明）に当たる完全解析はそれよりはるかに難しい >>496
NNUEkaiF は逆転勝ちが多いね。
但し振り飛車というより角交換後に向かい飛車にするだけみたいだ。 >>531
その例で考えると
必勝手順発見→前向き枝刈りなし(後ろ向き枝刈りのみ)のαβ法で最善手発見
完全解析→元祖MinMax法で最善手発見
だと思うので、「完全解析」を実現するためには枝刈り自体が禁止になるということですか このソフト差しって（いろんな意味で）有名な奴？
ひどいだろこいつは、ただの荒らしやんか
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/latest-table.cgi?event=LATEST&;filter=floodgate&show_self_play=1&user=suiseihuman >>536
別に
>>531
敵がこちらの必勝手順に乗らなかった
（必勝手順と考えていた局面の範囲の外に行った）らどうすんじゃ… 必勝手順の発見は駒落ちから段階的に見つければOK
裸玉、歩三兵、10枚、8枚落ちなら双玉詰将棋と同じ感覚で見つけれる >>538
偶然自分の手が全て必勝手で、それに対する相手の手を全て調べたとしても
10＾220だったのが10＾110になるとか、数十桁単位で簡単になるのでは？ やねさんのページへの将棋神やねうら王の歩不成を読む機能についての投稿より
>思考エンジンの不成を読む設定をオンにしたところ正解手をあっという間に
表示しました。殆どの将棋アプリで正解を出せなかった他の次の一手問題も
クリアーしています異次元の強さに近づいた感ありです >>538
5手詰め問題で7手詰めを発見した時に、局面の範囲の外に詰み逃れがあると思ってるアホですか？
もし詰み逃れがあれば、それは詰みの発見ではありません >>543
>5手詰め問題で7手詰めを発見した時に、局面の範囲の外に詰み逃れがあると思ってるアホですか？
>もし詰み逃れがあれば、それは詰みの発見ではありません
まさしくそれなわけだが
一方>>531は局面の範囲の外に詰み逃れが無いことの証明（完全解析）をやらずに必勝手順を見つけられると言っている
のでわ ていうか3手詰めの問題が5手詰め以上に伸びるのは攻方が指し間違えたときに限られるが
>>531は完全解析がそういう場合にも必ず3手詰めの指し手を教えてくれる魔法の杖かなんかと勘違いしているのと違うか…
↓↓↓ここ参照
ttp://d.hatena.ne.jp/ku-ma-me/20170211/p1
> 指すべき手の事前計算
>まず、前述の研究報告の解析を再現しました。初期盤面から到達可能な盤面を全列挙します。
>それから、末端局面から逆にたどって（後退解析）、各盤面の深さ（そこから終局までにかかる最短手数）を求めました。
必勝手順の最短手順を得るのは別料金！ >>544-545
まず>>541を読んでくれ
それで理解できないようなら半年ROMれ >>546
むしろ
>偶然自分の手が全て必勝手で
みたいな何の根拠も無い仮定をしておいてなんでそう自信満々で計算量が減ると言えるのかと、 ５ｘ５のミニチェスは解かれたらしい。 合法局面数は9x10^{18}
https://arxiv.org/abs/1307.7118 >>547
やはり5手詰め問題で7手詰めを発見した時に、局面の範囲の外に詰み逃れがあると思ってるアホですね
5手詰め問題で、相手が最善の受けをしても7手で詰める手順がある場合はあります
つまり必勝手順は必ずしも最善手でなくても良いです >>547
計算量が減る一番わかりやすい例を出したつもりだけど
評価関数が煮詰まれば、実質的に1局通して必勝手を指す可能性はありえるのでは
10^220が10＾110になったところでどうにもできない量であって
それが必勝手であるという証明ができないことに変わりはないけど。 >>547
α-β探索のオーダーについての説明の「理想的にソートされていれば」に対しても同じようにいちいちつっこんでそう ひょっとしたら>>541はヌルウィンドウサーチか何かを聞きかじって勘違いしているのかわからんが、
[α, α+1)で評価値がα以上かどうか正しく判定できるのは評価値αを実現するmin-max手順（お互いが手を抜かずに行き着く手順）が
ゲーム木の探索済みの範囲において 実 在 す る 場合に限られる
適当な手順を（しかも偶然自分の手が全て必勝手であると適当に）仮定して始めて成立するわけでは無い
こと探索という手段で証明を企てる限り、リアル事実の積み上げで構成的にやるしかないんじゃー
（MTD(f) searchも最初の見積もりがｴｴ加減だととんでもなく不安定な結果を返す品、 >>552
評価関数が、というよりも前向き枝刈りで明らかに勝てそうに無い手を刈り込んだ上で必勝手順を探して
それらしいものを見つけたら本当の必勝手順か否か証明するという方法は小学生でも思いつくが
結局証明が必要だというのに本当に時間短縮になるのｗｗｗｗｗ？
やればｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ？
（証明無しで必勝手順がわかるのだと主張するのであれば、そいつは>>543氏に対して詰み逃れが無いと釈明せねばなるまい >>550
チェッカーより桁2つ少ないなら解けるわな
５五将棋の合法局面数が知りたい >>550
チェッカーより桁2つ少ないなら解けるわな
5五将棋の合法局面数が知りたいなあ 詰将棋の場合、余詰があるとそもそも～という話になるからね？
ここで言う何手詰め云々は、キズありが前提の話になっていると思うからそれを認識しておいた方がいい。 >>534
振り飛車の割合 まふ氏のFF2は10割 tttak氏のnn_furibisha2」+T.N.Kは8割
NNUEkaiF は後手番限定で4割弱 まふ氏のFF2と同様に角交換振り飛車が多い
強さは振り飛車の割合の多い2エンジンがQQRに大きく負け越しNNUEkaiFは
QQRに大きく勝ち越す 一番弱いのは最も古いtttak氏のeval NNUEkai6に振り飛車を指させて端の位を取られると穴熊にするときあるから個人的に好き 主なオンライン将棋対局アプリの特徴
■将棋クエスト （おすすめ度：★★★★★）
広告は表示されるが全ての機能が無料で利用可能。
アカウントの作成が容易なため複垢が多い。
新垢は棋力に関係なく全員30級からスタートするため過少も多い。
終局後は盤上の駒を自由に動かして検討できるほか、
特定の局面の評価値と最善手を教えてくれるヒント機能もある（モバイル版のみ）。
持ち時間は、30秒将棋・10分切れ負け・5分切れ負け・2分切れ負けの4種。
対戦相手とのマッチングは自動。
■81道場 （おすすめ度：★★★☆☆）
非営利のため全ての機能が無料で利用可能。
盤面に矢印を描いて駒の動きを指示できるなど、先進的な機能が多数実装されている。
海外での将棋普及に力を入れているため、外国人のプレイヤーが多い。
将棋盤のウィンドウが非アクティブになると名前の色が変わる機能があるため、
他の将棋アプリよりはソフト指しが少ない。
複垢の作成が認められているが、ログイン時間や対局数に応じて
徐々に特典が増えていくマイレージ制度があるため、複垢も少ない。
ユーザー数が少ないため、同格の相手とのマッチングに時間がかかる。
レーティング戦の持ち時間は、15分→60秒・10分→30秒・5分→30秒・30秒将棋の4種。
対戦相手とのマッチングは手動。
■将棋倶楽部24 （おすすめ度：★★★☆☆）
PC版は無料だが、モバイル版は有料（1日1局までは無料）。
複垢の取得が難しいため、複垢やマナーが悪いプレイヤーは少ない。
他の将棋アプリよりも段級位の認定基準がかなり厳しい。
持ち時間は、30分→60秒・15分→60秒・30秒将棋・5分+1手ごとに5秒（PCのみ）の4種。
対戦相手とのマッチングは手動。 ■将棋ウォーズ （おすすめ度：★☆☆☆☆）
オンライン対戦は有料だが1日3局までは無料。
アカウントの作成が容易なため複垢が多い。
新垢は棋力に関係なく全員30級からスタートするため過少も多い。
新垢の過少に負けた場合でも達成率が大きく減るなど、レーティングの設計は雑。
対局中のエフェクトなど、天下一将棋会から多くのアイデアをパクっている。
ソフト指しは基本的に禁止されているが、課金によるポナンザでのソフト指しは
ルール上認められている。
このため、将棋のルールを覚えたばかりの初心者でも運営に多額のお金を払えば
棋力に関係なく好きな段位の免状を取得可能。
ソフト指しを煽る報酬つきの大会を常に開催しているため段級位のデフレが進んでいる。
他の将棋アプリよりも端末の電池が減りやすいため、出先ではプレイしにくい。
持ち時間は、10分切れ負け・3分切れ負け・10秒将棋の3種
（長い持ち時間で指せないのはプレイヤーの棋神消費量を増やして儲けるため）。
対戦相手とのマッチングは自動。
■百鍛将棋 （おすすめ度：★☆☆☆☆）
オンライン対戦は有料だが1日3局までは無料。
ソフト指しは基本的に禁止されているが、課金によるソフト指しはルール上認められている。
サーバーの不具合による接続切れが頻繁に発生する。
上記が原因で接続切れになった場合、両対局者ともに勝ち扱いとなるため、
段級位が凄まじい勢いでインフレしている。
無料ユーザーはオンラインで対局した棋譜の外部出力ができない。
オンライン対戦の持ち時間は、30秒将棋のみ。
対戦相手とのマッチングは自動。 >>564
qqrと比較するなら振り飛車になってない対戦は無効でしょ普通
あくまで振り飛車nnueなんだし これ慧眼だったんじゃね？バランスって言われだしたのってelmoあたりからだっけ？
それ以前から穴熊をあまり評価しなくなったって徐々に言われていた記憶もあるけど。。
>ひょっとして今の将棋の主流の遠さと固さを学んだコンピュータに風穴をあけるのは、
>バランスや広さや厚さを自分でみつけだしたソフトかも。と、夢をみてみる。
2015年2月27日
https://twitter.com/ranging_rook/status/571263848348397568
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) COCOはたまに鋭い発言してたよな
消えたのが惜しい 81道場は隠してのソフト指しは禁止かもしれんが、自己開発のソフトでソフト指しする専用アカウントを使えば
公式にソフト指しが認められてる。
人間相手に自分のソフトがどう挙動するのか見るために俺もたまに利用してる。 COCOさん最後のツイートが不吉なんだけど、
消えたってそういうこと・・・? >>575
いや、三浦の件以降将棋界に興味なくなって‥って感じだったはず 中には、あの件以来まったく将棋に興味なくなった人もいるようだね その頃はCOCO氏は某氏とも関係が悪くなっていた模様
過去ツイート見てればわかる どんな業界でもきな臭い話なんてひとつやふたつはあるからあまり生真面目すぎても生きにくいけどなぁ そもそもCOCOの件はスレ違い、COCOのスレッドでも立ててそっちでやってくれｗ 千田六段、suimonに関することならこっちに本スレがある
suimon千田六段_feat.anti_suimon応援スレッド19
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1540339339/ 他のスレで、>>567の内容が営業妨害にあたるとのご指摘を受けたため、
>>567の内容は以下に訂正させていただきます。
■将棋ウォーズ （おすすめ度：★★★★★）
オンライン対戦は有料だが1日3局までは無料。
アカウントの作成が容易だが複垢は少ない。
新垢は棋力に関係なく全員30級からスタートする。
新垢の過少に負けた場合でも達成率が大きく減るが、レーティングの設計は秀逸。
対局中のエフェクトなどが天下一将棋会と酷似しているが、パクリではない。
ソフト指しは禁止されているが、課金によるソフト指しは推奨されている。
このため、将棋のルールを覚えたばかりの初心者でも運営に多額のお金を払えば
棋力に関係なく好きな段位の免状を取得可能。
ソフト指しを煽る報酬つきの大会を常に開催しているが段級位のデフレは一切生じていない。
他の将棋アプリよりも端末の電池が減りやすいこともないため、出先でも長時間プレイできる。
持ち時間は、10分切れ負け・3分切れ負け・10秒将棋の3種
（長い持ち時間で指せないのはプレイヤーの棋神消費量を増やして儲けるためではない）。
対戦相手とのマッチングは自動。 >>588
いくら持ち上げるにしても事実を捻じ曲げるのはダメでしょう
電池の消耗により遊び過ぎを防ぐことが出来る
みたいに事実+好意的な解釈ならセーフだけど ここの人達はやねさんが書いてくれたHashについての記事をよく読むべし ハサビスさんが今ゲームつくったらどういうものをつくるのか気になる Rémi Coulom @Remi_Coulom
I disconnected Crazy Zero from Gomoku Quest. It probably won't connect
again for a while: I will use all my machines to train my shogi engine.
I have booked my plane ticket to the World Computer Shogi Championship.
I hope to meet the renju community in person when I am in Tokyo.
19:37 - 2018年11月18日 ちょっと話題になってた中部電力の「藤井聡太さんの詰め将棋にちょうせん！」を
MyShogiにやらせてみたら少し時間がかかったけどできた！
問題は
http://www.chuden.co.jp/kids/denkipaper/2018/742/issue01.html
の3ページ目ですw 32bit WindowsPCとAndroid端末
どっちがより強いソフトインストールできる？
前者は商用やねうら王も入るから、同じくらい？ こーゆ－レス見ると
Windowsをほとんど知らないiOSかAndroidなら知ってる人が多いんだなあと実感する 今は文系の大学生なんてスマホで卒論書いてるって時代だからね >>599
そんなことを聞いている質問じゃないのは分かるでしょう
真面目に答えてほしいね どっちもゴミだから捨てろ
そもそも お前の環境は知らんし
無理矢理でも使いたいなら両方に入れてみてNPS出る方使えば良いやろ？
フリーで使えるんだからやってみてから相談しなよ 動かした結果どっちが強いかじゃなく
どっちがより強いソフトインストールできるかという問ならば
どっちにもYaneuraOu2018NNUE＋orqhaがインストールできる >>604
＞どっちがより強いソフトインストールできるかという問ならば
だからそういう問いじゃんｗ
＞どっちにもYaneuraOu2018NNUE＋orqhaがインストールできる
そうなのか、32bitPCに対応してるとは知らなかった。試してみるよ、ありがとう そもそもこういう質問するって事はハードによる差を理解してない可能性も >>605
YaneuraOu2018NNUEには32bitバージョンが
あったと思うが あったとしてもNNUEの32bit
だからKPPTの32bitと比べて相当弱いと思う >>605
YaneuraOu2018NNUE_nosse.exe
が３２ビット用な NNUEのソフトならAVX2に対応してるCPUで動かすのがベスト コンピュータ将棋のレートの伸びって停滞してきてる？ 「もうこれ以上強くは出来ない」がインフレの合図な業界 レート5000のトールハンマーが逃げ回るわるういわるうい羽生をぺしゃんこにする日が楽しみだ。 >>610
10年くらい前は名人なら角落ちの将棋の神に勝つと考えられていた
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1422851379
羽生九段が「もし、私が将棋の神様と対局したら、香落ちでは木っ端みじんにやられてしまう。角落ちでやっと勝たせてもらえるだろう。」
と言っていたのが大きく影響していると思われる
『決断力』（角川書店、2005年）より
現実は、現在の最強ソフトでも飛車落ちで羽生九段に余裕で勝ち越せる
将棋はコンピュータの登場で、奥が深いものだと分かってきた
将棋の神が富士山頂だとすると、現在のソフトはまだ一合目辺りをウロウロしている
伸びしろはまだまだあります >>619
将棋の神のレートを無限大とすると、一合目どころか家を出たばかりくらいかな >>621
やねうら氏も書いていたが、将棋の神のレートは無限大ではない
到達は不可能なので、事実上無限大と考えてもいいが
コンピュータ将棋が登場しなければ、今でも角落ちでは戦力不足で名人には勝てないと信じられていただろう
将棋の神のレーティングは、名人に角落ちで負けるのだから、4000より少し下ということだろうか なぜなんとか勝てる、が百戦百勝のニュアンス前提になってしまうのだろうか 去年、千田さんは「角落ちでは勝てないけど、飛車落ちなら100回やって1回負ける程度」って言ってた
これはレートでいうと700～差で、角落ちと飛車落ちの差が大きいように思う
駒落ちのレートの伸びは平手のレートより伸びにくい傾向にあるから飛車落ちならまだトッププロのほうが強い可能性があるんじゃないかな
このへんは千田さんが検証してくれないとわからない >>624
それはelmoが出る前の話だからねえ
CSAの会報で、篠田先生レベルでソフトの思考時間10秒くらいにして
去年の秋のaperyとかが相手で結構指せるという感じだったはず
今のイルカやオルカにきちんと時間を与えたら飛車落ちでもかなり強くなってるのでは？ >>626
逆に早指し対局でもAIは人間ほど棋力が
落ちないから飛車落ちで互角以上の戦績が
残せると思う ここのアホどもはまた将棋の神ガーとかほざいてんのか 何度でも出る話題だけど
神＝完全解析、ということだからもう強いとか弱いとかそういう次元の話じゃない
正しい手順で指せばお互いの勝ち負けもしくは引分けは手番が決まった瞬間に決まる
正しい手順を知らなければ神相手にはどんなに強くても負け確定
レートとか一合目とかそんな話は全く関係なく、R100もR10000も神からすれば手数が変わるだけの話 >>629
完全解析を含めても強さの序列はある
完全解析 > レーティング50000 > 40000 > ・・・> 10000 > 名人
全ての手順を知っていても勝てないことはある >>630
仮に将棋が先手番が勝つゲームだったとして
部分的に必勝の手順を解析出来ているソフトが先手番
神様が後手番とかそういうパターンなら偶然先手が勝てる手順に進めば先手勝ち
神様以外でも神様に一矢報いることができるなら一応神様もレートがつくだろうしそうなるかも？ >>624
プロレベルだと角落ちと飛車落ちの差がすごく大きいらしいがその証明みたいでその情報興味深い
角筋うっかりがあるレベルだと相手の角がないほうが気楽だったりするがｗ 先手の勝率が高い分は必勝手順を指してる分かもしれない
1手ごとの正解割合96％とすると
80回連続で正解する確率が3.8％ある 昔の囲碁のように互いに先手で1セットと考えると
先手で3.8％勝って後手で100％負けるならレート差は685 神と対局したら160手では終わらず1024手になるとしたら
636と同様に考えて先手勝率は0.00000000084、レート差は3751 >>619
流石に二枚落ちなら羽生でもソフトに勝てるよね 飛車落ちでも勝てるだろ
2枚落ちなら俺でも勝てるわ >>640
ノード数にもよるが、例えばorqhaやkai6で100スレッドのPCで両者持ち時間5時間、Ponderありとかだとソフトの圧勝だろう 千田がカツ丼定跡を実戦で披露して、勝つのがすごいなと思った まだ神は完全解析PCの例えだと判らんのかこのアホ1名は 10^68と言われる合法局面数のうち、ステイルメイト局面および
その近傍の局面を除いたらどのくらい局面数を減らせるのか、
みたいな見積もりだけでも出ればイメージ湧くんだけどな >>631
部分的だけでは、先手番必勝手順が仮にあったとしても、神には勝てないよ。
なぜなら神はその手順も知ってるわけなんだから、２手目で外してくるでしょ 相手が何を知っているかとかどう指すかとかが分かるのは将棋の神以上の神
将棋の神は全て負けの手の中からどれかを適当に選ぶことしかできない 超ニワカで申し訳ないんですが
細くて怖いが斬りあいで勝ちにいくならこの手で＋何点、安全勝ちを目指して受けるならこの手で＋何点
とか出せるソフトありませんかね >>648
あまり理解していないようだからどうぶつしょうぎで考えてみたら？
必勝の手順を一部でも知っていれば、勝つこともある
もちろん神が全知全能で、対局相手がどこまで理解しているかまでお見通しならその限りではないが >>655
>>648氏は将棋の神のレーティングが∞だと考えているのではないか？ 将棋の神って振り駒負けたら投了するような奴だと思ってた 将棋の神の対戦相手が将棋の神だったら振りゴマで対局終了だけど、そうじゃないなら完全解析結果で負けな手番でも勝てる可能性あるからね。 振り駒も将棋のうちだから神は常に先手をとってくるだろう 将棋の神とは「スーパーコンピュータ」「プログラマ」「完全解析の定跡ファイル」の三位一体によって定義されている 完全解析の定跡ファイルって何YB（ヨタバイト）になるか分からない
将棋の局面数は宇宙にある元素数をはるかに上回るんだから
それの一憶分の一だとしても
ハードディスク等では保存できないけども 完全解析で負けの手番の場合と分かってる場合、どういう手を指すのが最善手なんだろ？
コンピュータ将棋の場合相手の勝ち手順が見えたとき、一番手数がかかるのを最善手としてるようだけど 【異世界への誘いw】
将棋にはまだまだ見たことのないような世界があるw >>648
矛盾だな
二手目で先手必勝を外せる手が存在するならばそもそも先手必勝ではなかったことになる >>637
それ面白いね
ランダムに指すとした場合の正解率が0.01で160手で決着するとして神に勝つ確率は
先手を取る確率*80連続で正解する確率だから
2^-1*0.01^80=10^-log[10]2*(10^-2)^80=10^(-0.3-160)=10^-160.3
そしてランダム指しをした場合のレートひく神のレートをdとすると
10^-160.3=1/(1+10^(-d/400)) 10^160.3=1+10^(-d/400)≒10^-(d/400) d≒-400*160.3=64120
だから、ランダム指しとの差は6万くらいで神とてレート無限にはならんということだな 俺も数億数兆回やれば羽生に勝てるしな
まあ詰みにするよりも向こうが二歩とかをやらかすだろうけど な、このスレをゴミで埋めたけりゃ完全解析のワードを出せばいい…… 完全解析はどうでもいいから、
負けを読み切った場合（相手は読み切ってないかもしれない場合）の最善手って何か良い知恵をくれないか >>673
少なくとも今のコンピューター将棋に限って言えば
手数制限まで逃げ切るというくらいでは？
敗勢での指し方は話題に上っても特にこれというものはなかったと思うけど >>675
「負け方が常に一定の公開された法則に従った指し手を選ぶ」という制約を与えた場合、
勝ち方は候補手を大幅にカットできてしまうと言う（負け方にとっての）問題が発生する。
最長手数が最善だから負けの時は必ず最長手数とやれば、勝ちを持った側は勝ちルートを一つ暗記するだけで神のレーティングを実現出来ることにもなる。
完全解析した存在が、完全解析出来る相手に最善をつくすとするならば、最長手順な最善なのかもしれないが。
そうでないなら、別の基準があってもいいだろう。
（個人的には勝率最大化だと思うが） 負け手番を持たされた完全な存在は、不完全な存在と戦うときは必ずしも負けるとは限らない。
で、どういう手を指す方針がいいかというと、不完全な存在と戦ったときに勝率が高かった手だろうね、きっと。 どうぶつしょうぎウォーズでは後手番でほぼ100パーセント負けない神みたいなプレイヤーがいるんだが
その人は主要プレイヤーの先手で負けた棋譜を記録（記憶）していて対戦相手によって指し手を変えている
将棋の神もこんな感じになるんじゃないか >>679
先手じゃなくて、後手で負けた棋譜だった 一歩でバーケードを破壊した棋譜がたくさんほしいてす！
suimon@floodgate_fan
強引にでも1歩を手にしてしまえば、▲2四歩で後手陣のバーケードは破ることができる。 >>681
ツイート前に言葉の確認をしているか疑いたくなるレベル 収束加速の法則で
もう人間トップにレーティングで1000も上なんだよな？
手合いはAIの二枚落ち上手あたりが妥当なのか？w >>672
以前のどこかのスレには「完全解析は可能」だとか「コンピュータは未来永劫名人に勝てない」と書かれていた
それと比べれば書き込みのレベルは上がっている >>686
当時のやりかたなら未来永劫名人に勝てなかったって主張は合ってると思うけどな >>655
手順だけ覚えてたって神には勝てないよ。
神は全部の局面を完全解析しているわけなんだから、当然その手順には乗らないよ。
だから神以外のものは神に勝つことは不可能。 完全解析で勝ちの手番を持った神以外の存在が負け手番をもった神に勝つことはありえるよ。
ただそれは神以外の存在が必勝手順を知ってたから、というわけではなく、たまたま一回もミスらなかったらってことだね。
そもそも必勝手順ってのは神以外はわからないよ。
詰み将棋を想像してみればいいと思うけど、ある局面からの必勝手順は相手の応手の全てを調べた上でしか必勝といえない。
なので、初手からの必勝手順ってのは、初手からの相手の応手の全てに対応してなきゃならない。
それって完全解析と同義だから。 >>681
スレ違いだろ、suimonに関することならこっちに本スレがある
suimon千田六段_feat.anti_suimon応援スレッド19
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1540339339/ もう別スレ立てたら？
ゴミのような話題だから一生レスバトル終わらないだろうけど >>694
じゃあお前はどんな話題ならいいんだよ？
はよ話題振れよ。 【異世界への誘い】
将棋板にはまだ見たことのないような世界がある。
強引にでも神を話題にしてしまえば、コンピュータ将棋スレッドの議論のバーケードを破ることができる。 >>692
ランダムプレイヤーですら一定確率で神に勝つぞ
三目並べあたりで神を実装して実験してみるといい >>697
三目並べはダメなんだな。
引き分けが結論だから負け手番がない。 >>690
将棋を完全解析した結果、最善を尽くせば先手が勝つ結果だとする
将棋の神同士の対局だと、振り駒で先手後手を決めれば勝率は50％になる
完全解析の一歩手前まで読むソフトであれば、極稀に最善手を外すだけなので先手の場合は偶然勝つことがある
完全解析の二歩手前まで読むソフトであれば、一歩手前まで読むソフトより勝率は下がるが偶然勝つことがある
人間の名人でも確率は限りなくゼロに近いが、偶然必勝手順の手を指し続けることもありえる
全くランダムにルールに沿った手を指し続けるソフトでも、名人よりも確率は低いが先手なら極稀に将棋の神に勝つ
二歩などの反則をしないで指し続ければ、必勝手順になる確率はゼロではないのだから https://i.imgur.com/jQNLRTv.jpg
後手がこう指した時に先手は確実に2二角成するんだけど後手は得してるの？ そこまで行ったら66歩から振るほうが楽じゃないかな？
幾つかの有力な急戦策は出来なくなってるんだからね >>702
コンピュータと何の関係もない指し手のネタだからスレ違い >>707
ソフトの指し手なんだよ。誰もが見たことあるだろうと思って。
後手は得しなさそうなのにソフトは躊躇なく上げるから不思議でさ。 ditto4s、誰か再アップしてくれないかな？
どこか保管してるとこある？ >>673
今のソフトは相手モデルがないから
たんに最長手数を選択するぐらいしかできないのでは まあ後手は結局32金をしなきゃ形悪いから手損は無いはず。 >>710
対局中に相手モデルを作るというのが究極の目標になるのだろうか。
すぐ思いつくのは浅い探索で良さそうだけど深く読むと悪くなる手とかその逆とか、評価が不安定な手を勝負手候補とする方法かな。
モンテカルロで安定した手を探す方法もあるかも知れない。 飛車先を突きなさい
先手は横歩取りを避ける理由はありません このスレは素人が分からん指し手を教えてあげるための指し手Q&Aスレじゃないぞ、スレタイを見ろ ロスアラモス・チェス（6*6ビショップ無し）の先手必勝手順はもう判明したの？
シンプル化するとチェスはもしかして先手有利では無くなるかも知れんが… PonanzaのWCSC27版をフリーソフトとしてアップして
くれないかな DL版に移行しているのなら型落ちに
なっているバージョンだから…
チェスの強豪エンジンKomodoは型落ちになった
バージョンを順次フリーソフトとしてアップしているので
ぜひPonanzaも見習ってアップしてほしい
将来市販するつもりか墓場まで持って行くつもりなら
仕方がないが某大国の大統領みたいな閉鎖的な行動
は進歩を妨げるとおもうので 例えが大げさになったが Ponanzaのソフトを公開したところでコンピュータ将棋の進歩に影響はないでしょ
ただで公開してくれるなら欲しいけどｗ
Ponanzaに限らず昔のツツカナとか習甦とかと指してみたい そういや最近えびふらいの人ってどーしてんの？
何か進展とかありましたか？ WCSC27版ではないけど、Ponanza公開してなかった？ もう最強じゃなくても、当時のPonanzaの棋風って衝撃的だったから、
最新版じゃなくてもいいから、興味はある >>726
昔のC#のPonanza Quartetであればソースコードもバイナリも公開されてた
R2200程度らしい >>723
やね…既婚
山本…既婚
平岡…結婚
えび…同棲
なのは、suimonは？ >>729
なのはさんの素性は禁忌だから触れてはいけない😅 あのelmoの瀧澤さんがNNUEkai7はorqhaより若干強い気がするってツイッターでツイートされているな
瀧澤 誠@elmo @mktakizawa
33 分33 分前
NNUEkai7良いね。orqhaより若干強い気がする あのカパックの澤田さんもNNUEkai7はorqhaと同等以上の評価をされているのでレートが期待できそう
Ryoto_S🌕w🌕d🌕🌕Qh🌕p🌕q@Qhapaq_49
8 時間8 時間前
NNUEは相性問題がKPPTに比べて出やすいようなので、nnuekaiは様々な点で今のorqhaを上回っているのは間違いないと思います。追いつかれないように頑張らないと... NNUEのポテンシャルはKPPTに比べて、まだ大分余裕があるってことか 強豪ソフト開発者の「気がする」は大体あってるからな >>736
学習データが天文学的に要るというように
前向きに捉えるべき 大会がなく寂しいこの時期に新しい評価関数の公開はホント嬉しい たややんさんが呟いてたけど
「orqhaに対して少し勝ち越すことも多いのですが、illqha1.1にあまり勝てません。」
計測神のロタさんが早速検証してくれた結果見ても相性発生？
負け越してないからorqhaとkai6みたいな関係なんだろうか >>742
ゆきいいいいいいいいいいいいいいいいいいいい スマホ新しくしたらshogidroidのエンジン自動インストールが使えなくなった
Android8.0使えないのか？ NNUEkai7がorqhaに勝率55%か、illqha1.1に52%だからNNUEはKPPTに比べて相性問題がやや大きいな なんかすごそう
ロタ@Rota_JP 4時間前
【NNUEkai7 最高R更新 R4341】
NNUEkai7+dolphin1 vs orqha+dolphin1
141-24-113
対局数278, 勝率: 55.04%, ΔR: +35.11, 引分率: 8.63%
一手0.95秒(21T)
Hash=4GB,NoBook,PonderOff,Resign3000,Draw256,MMTD0,Contempt2
#コンピュータ将棋 #shogi #RRate #NNUEkai
棋譜:https://t.co/6sCmVOJ4su 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01) >>732
LGBT?
ジャップが欧米を見習ってLGBT差別を止めて同性婚を認めるといいね >>746
こっちもや。9月頃に急に使えなくなった。GPSFishだけ使える状態なんやが他のエンジン入れる方法分かる？ >>751
自分だけじゃないってことはshogidroidの不具合なのか
作者に連絡したら直してくれるかな？
手動インストールをすればいいんだろうけど凄いめんどくさそう そろそろ透。さんが「NNUEkai7強いですね」とか言いつつM-Fangが勝ち越してる画像を上げるはず
でもM-Fangはけして公開はしない illqhaの人音沙汰なし
強くならなすぎて心が折れたのかな illqhaの人は計算資源が細かったから厳しいのかな qhapaqのorｑhaは9月末時点でnnuekai7より上（4381）だったから
qhapaqの人も今は内心余裕綽々 カパックの河童絞りは基本ときの強い評価関数に追加学習するといずれもレートアップに成功しているのは
率直に凄い、elmo,apery,クジラ9,illqha1.1もそうだったし、kai7も河童絞りしたらレートが更に上がるかもな >>752
Install errとか出るならアプリのストレージアクセス許可がOFFになってるとかでは >>758
ダウンロードしたzipからインストールしようとすると、なんの通知もなしに元の画面に戻ってしまうんや >>759
ダウンロードしたファイルが他のアプリから触れない場所あるとかかな
PCでダウンロードしてZIPファイルをSDカードとかの分かりやすい場所にコピーして
そこからインストールしてみたら？ Kai7は公開されている評価関数で最強になったと思う。
Kai7 > orqha > illqha の順になった。
dolphin1 での検証、ditto4s での検証
どちらも同じ結果になった。 なんかもう探索部はdolphinが当たり前になってきたね >>449
DeepMind's AlphaZero on Carlsen-Caruana Games 1, 3, 5 & 8 (Sicilian Defence)
https://www.youtube.com/watch?v=VeqbDMzi_IY >>764
デミス・ハサビスがツルッパゲになったのかと思ってビビった 残りは河童絞りDepth16とcrazy shogiか NNUEkai7とorqha対戦させたら横歩取りばっかだったんだが crazy shogiは彼の使える計算資源だと全て使用して2ヶ月かかるんでしたね
別の仕事用に半分残すとして4ヶ月でalphazeroに到達、残りの1ヶ月は予備とデバックと順調な時に追加で学習する時間でしょうか
開発日程としては理想的ですので上手く行ったら良いですね >>770
五目並べでもちょくちょく人間に負けるものしか作れてないからあんまり期待しない方がいい >>772
大層なグラボが必要な上に設定が面倒な囲碁将棋のDL版よりは
まだましだし 素人には充分な強さだ >>199
初手３０通りのうち評価値がゼロに近い手はてきとーに調べてみたら
▲９六歩、▲１六歩、▲６八銀、▲５８玉、▲３六歩あたりだった
端歩がついてある後手みたいなもんだからまあ確かにつり合いが取れてるのかもしれん ぶらうら王、期限から3年放置されたと思ったら言い訳かよ・・・ >>761
KAI7/dolphin1 と KAI7/ditto4s はどちらが優勢でしたか？
自分のところでは、ditto4sですが、書き方の順番からはdolphin1が優勢に感じたのですが
どうでしたか？ >>774
>>199
ケーキ切り問題と同じに考えると、
・先手は好きな初手を指す。
・後手は、先後交替権を行使するか、
そのまま後手で指すか選ぶ。
とすればかなり公平。
USIでの棋譜の書き方定義しないと。 ウェブっぽいもの作るなら検討をリアルタイムで共有できるサイトを作って欲しい 囲碁のモンゴルルールは「初手天元限定コミ無し」
ハンデ1目で上手が先手と実質同じ コミ（後手の白がもらうハンデ）無しで、初手が辺だと黒有利、コーナーだと超黒有利
センターの天元付近だと
>>119
評価値ゼロに近い
>>778
先後交代しても大差ないのだろう >>778
mjk、
先手必勝のゲームだと本来の後手が必ず先手を選んで先手必勝のゲームとして指し始めてしまうし、
後手必勝のゲームだと本来の後手が必ずそのまま後手として指してしまう
ゲームの知識が完全になったとたん本来の先手の負けが確定するからあんま公平にならないのでは…
それよか>>199の方が良いただし初手30個は先手と後手がそれぞれ選んでさいころで決める
ていうかどっちが先手をやるか振り駒で決めたらいちばん公平なのでは… 先手必勝のゲームなら先手が最初にせいぜい引き分けになる手を選べばいいだけでは 778のルールいいな
プロが初手何を選ぶか興味ある
人間性もでそう 昔持ち時間オークション制ってのが棋士総会で提案されたけど否決されたって話があったような、、
コンピュータ将棋で言ったら仮に先手勝率が６０％（R差７０）になる時代が来たとして、そのときに
後手の持ち時間を先手の何倍に増やしたらこのレート差と釣り合うかを見積もってっていう感じか >>777
> >>761
> KAI7/dolphin1 と KAI7/ditto4s はどちらが優勢でしたか？
> 自分のところでは、ditto4sですが、書き方の順番からはdolphin1が優勢に感じたのですが
> どうでしたか？
ditto4s > dolphin
但し１５００万ノードではやってない。
１００万ノードと１５００万ノードで結果が違ってくるとは思ってない。
つまりditto4sがサーチエンジンで最強だと思う。
illqhaの人が新しいdophin3でも出して（中身はditto4s)くれば
レーティングトップになると予測している。 >>789
検証してもないのに分からんだろう、1500万ノードで1000局くらいやってから言わないと誰も信用しないぞ 流行りのditto4sのSSE42版、拾い損ねてました
どっかにないでしょうか？ >>685
篠田元アマ龍王でも15分切れ負け設定でT.n.Kに飛香落ちで7割弱勝てる
今はまだ飛車落ちの手合だな 飛香落ちは守りに邪魔な角が居る上に、端の守りを担うはずの香が居ないから酷すぎる。 その飛香落ちに7割勝てないことで篠田先生ちょっとショックだったみたいね >>794
Ponderあり、32スレッド、R4355の最新ソフトだとどれくらいまで勝率が下がるのか興味がある >>799
AIと同じ対局条件で測らないと正確な
棋力差がわからないと思う プロ棋士でもPonderあり、32スレッド、R4355の最新ソフトと同じ条件で飛車落ちでやったら勝ち越しは
難しいだろう >>800
それは考え方として古い
平手なら思考時間1秒でも十分に強いと言われているのだから >>804
勝ち越す以上の勝率を公に言う場合は同じ対局条件が当然だろう、ソフト側が不利な条件で人間の勝率が良くても棋力差が違っているので意味がない NNUEって駒落ちでも強いのか。
こんな局面矛盾してるとか見たこと無いとかで変な評価値ださないんだね。
不思議。 >>807
対局条件とハード内容を戦績と一緒に明示すればいい ゼロから数時間学習した後のアルファ先生の指し回しが見たい。
それ以外にコンピュータ将棋に興味はない。 >>789
ditto4sは短時間に特化してパラメータ調整してるらしいから実際どうなんだろね 100万ノードで強くても長時間検討してないの意味なくね？
100万ノードで棋譜解析する雑魚専エンジン？ >>809
Ponanza以上に定跡を無視して人間には理解しにくい
手を指すと思う 囲碁と違い既存のエンジンには通用
しないと思うが… >>815
穴熊の固さと歪さが人間の弱さに過剰フィットしたものだとしたら、それは確かに定跡として「自然に」学習するのは難しいだろうな。
やねが考察していたが、美濃なんかは手順の少なさと広さと固さを兼ね備えた自然な形だからこういうのは自動的に生成されてもおかしくはない じゃあ今のトップソフトが振り飛車相手に穴熊にするのはプロの棋譜を学習したからであって本当の最善ではないということか？ プロアマ問わず人間の棋譜や発想のコンタミ・汚染が無いかという話。
やねZEROでも駒割は既存の汚染された初期値を使っていた。
（全部100で始めることは十分可能だったようだが） 裸玉は何手詰めですか？
駒落ち将棋を双玉詰将棋と考えれば、裸玉、10枚落ち、歩三兵、8枚落ち、6枚落ち、、、で何枚落ちまで詰将棋ソフトで解けますか？ >>820
王手掛からないから詰め将棋ソフトじゃ解けないんでは。
将棋ソフトのMATE判定は出そうだけど。 >>820
王手がかからない局面 王手が続かない局面では
詰将棋ソフトは無力です >>821 >>822
なるほど！詰将棋ソフトは王手の連続しか検索できないのですね
ありがとうございます
では一般の将棋ソフトの詰み判定ルーチンでは、駒落ち将棋の初期配置は、裸玉、10枚落ち、歩三兵、8枚落ち、6枚落ち、、、で何枚落ちまでMATE判定できますか？ なんで詰み判定ルーチンやねん
通常探索だろとか
MATEの概念を理解してるんだろうかとか
なんで裸玉、10枚落ち、歩三兵みたいな駒落ち区分なんだろう
将棋の完全解析系だと駒が一枚増えるだけで指数関数の暴力があるから
やるにしても玉と金1枚とか1枚ずつ増やしてどうなるかを根気よく調べていくことから始めないとだろうに
そもそも駒落ち研究は全く進んでないし >>825
では通常探索では、駒落ち将棋の初期配置は、裸玉、10枚落ち、歩三兵、8枚落ち、6枚落ち、、、で何枚落ちまでMATE判定できますか？ 19枚落ちなら
26歩25歩24歩23歩成24と 16歩15歩14歩13歩成23と 13香成22成香 25飛で13手使って
32成香33と43と 42成香43と44と 52成香53と54と 62成香63と64と 72成香73と74と 82成香83と84と
の3*6手の合計31手使えば必ず勝つとは人力でも言える >>826
裸玉の場合はMATE２０くらい
10枚落ちの場合は1兆局面くらい読んでも多分不明。 >>827 >>828
ありがとうございます
裸玉と10枚落ちで、ものすごい違いですね！これほど違うとは以外でした >>826 の中でMATE判定できるのは裸玉だけという事ですか…
10枚落ちより駒数は減るがバリエーションは増える（上手は2歩3歩OK）の歩三兵は、10枚落ちよりさらに複雑化してMATE判定とても無理ですね～ >>827 >>828
ありがとうございます
裸玉と10枚落ちで、ものすごい違いですね！これほど違うとは意外でした >>826 の中でMATE判定できるのは裸玉だけという事ですか…
10枚落ちより駒数は減るがバリエーションは増える（上手は2歩3歩OK）の歩三兵は、10枚落ちよりさらに複雑化してMATE判定とても無理ですね～ 24の王手放置で次の手が指せるのは確かにそれぐらい言われても仕方ない 「将棋神やねうら王」で最強のソフトって、たぬき2018年版にNNUEKai7組み合わせたやつでいいのかな？
評価関数は上書きして NNUEkai7に勝ってるAVAって何のソフトだろうね。
NNUEkai7ではなさそうだけど。 ditto俺の環境では挙動がおかしくなる時があった >>832
詰んでる局面でも投了するまでが将棋だからなあ
挨拶だって自動でしてくれればいいけど、ボタン押さないとしないでしょ？それと同じ考えなんじゃないかなあ >>828
裸玉のMATE20はSTALEMATEによる上手反則負けですね >>835
うちも後手番が挙動不審
ryzen5でsse42 >>839
だよね
棋譜貼り付けて、手順戻して検討させたら、どう考えても互角なのに、評価値がおかしくなった
検討用途なら使うの控えたほうがよさそう
dolphin1とNNUEkai7でしばらくいきますわ ハッシュ30GB程度取った場合、だいたい何億ノードぐらい読み込むとhash使用率80%越えますか？
パソコン買い換えたいので参考にしたいです >>841
夜まで誰も検証しなければやってみる
あと半年くらい待てば16コアのzen2が6万くらいで買えると思うよ
AVXも256bitまとめて演算できるようになるみたいだし設計がそこそこ変わるから良さげな気がする だいたい10億ノードで5～7GBくらい（条件とか局面とか色々変わる）
ryzenならメモリOCでもNPS結構変わるし
メモリ多く積むよりも速いメモリ積むのもありだとは思う >>841
30GByteを
32Byteで割り算すればいいのでは。 やねさんもPC買うならクラウド使えと言っとるやろがい AWS繋ぎっぱなしでシャレにならん請求来た人がTwitterにいたな
初心者は手を出すのは厳しいと思うけど >>846
3000万NPSとか出るかなりハイスペックなPCを借りても1時間1ドルくらい 藤井新人王のコンピュータ選手権解説登場を期待したいが。。 >>833
評価関数を上書きしなくてもengineホルダー内のtanuki2018年版をホルダーごと
コピーしてクローンを作成してそのホルダー内のengine_define.xmlをメモ帳等の
テキストエディタで開いてDisplayNameを変更して上書き保存した後
engine_options.txtを開いてevalホルダー名を変更して上書き保存する
以上を繰り返せばいくらでも異なるevalを登録できます
私が試した結果では探索はtanuki2018年版共通でtanuki2018年版evalに対して
Kai7は互角orqhaは相性悪いillqha1.1は相性良いでした すみません、あること思い付いたんですが、自分のパソコンに入ってる将棋ソフト(ネットからダウンロード)をオンラインで対戦させられる場所とかサービスってないんですか？
将棋ソフトの性能試したくて、ウォーズでやったらbanされたんで。。 >>853
81Dojoならソフト指しOK
以下利用規約抜粋
3. 不正対局等
3.1. 対局に際し、以下に該当する行為は不正対局として禁止します。
・将棋ソフト等の思考エンジンの力を借りて対局すること、また予め解析・準備されたデータベースや手順を参照して指すこと (ただし、次項に従う場合を除く)
3.2. ソフトの思考結果を用いて対局される方は、専用のアカウントをご用意下さい。アカウント名は、「COM_(任意の文字列)」として下さい。 藤井聡太がAMD派でzen2を心待ちにしてることがわかって一気に親近感湧いたわ
まあ検討してる将棋の質は天と地だが
zen2心待ちにしてるくらいだから最新ソフトもそれなりに気にはしてそう zen2を待つくらいならスリッパ2950Xでいいだろ
16コア899ドル 藤井七段的には拡張演算命令性能よりも、マルチコア数が重要なことなのか 2週間後
「Zen2が出るまでのつなぎで、AWSに手を出しました。」 去年PCが壊れて早く新しいの欲しいって言っていた記憶があるけど
その時使ってたのって電王戦のやつと同じのだっけ？ >>859
ワッパ良くない
AVX2が128bit×2で処理遅い
価格が高い
マザボが高額に限られる
クーラーが高額に限られる
グリスが大量に必要
いいとこ無いと思うんだが
やねベンチしても9900kに毛が生えたほどのスコアしか出ないと思うよ、かなりコスパ悪いくせに わざわざCPU名出すってことは、趣味になってるんじゃないか
自分を級位者と呼んでるくらいだし 2ch公認でPC将棋の級と段を作ろう
何か1つでもPC将棋をインストールできたら10級（今はPC使えない女子供が多いから）、WCSC優勝したら9段、ポナンザで佐藤を倒した山本だけは永世10段 永世称号作るならCSA永世選手権者の金沢伸一郎は絶対 PCに市販ソフトをインスコできる。
フリーのソフトをインスコできる。
評価関数などを入れ替えできる。
自己対戦などができる。
（弱くてもいいので）ソフトを自作できる（動く）。
大会に出場した。
予選突破した。
（電王戦以前に）優勝した。
プロと対戦した。
プロに勝った。
優勝した。 PCに市販ソフトをインスコできる。
フリーのソフトをインスコできる。
評価関数などを入れ替えできる。
自己対戦などができる。
（弱くてもいいので）ソフトを自作できる（動く）。
大会に出場した。
予選突破した。
（電王戦以前に）優勝した。
プロと対戦した。
プロに勝った。
優勝した。
コマンド打てないけど奇書出版した。 New! >>848
このスレに常駐してなかったら頭の中が？？？だったわ俺 >>866-868
電王トーナメント止めた戦犯の川上量生 PC将棋11級
IT(ｲｯﾄ)名人の森喜郎 PC将棋11段 >>867
ソフト開発ができるかできないかが分かれ目
将棋連盟の幹部は、将棋ソフトで対局したり詰将棋を解かせてコンピュータ将棋を分かっているつもりでいた
そのため珍妙な意思決定をして笑われることになった
・対局禁止令を出してコンピュータ将棋から逃げた
・事前に対局するソフトを借りて、バグを探して突いた
・コンピュータの強さを認めないので、対局前の持ち物検査や外出の制限をしなかった
休憩で席を外した棋士がスマホでカンニングしたと濡れ衣を着せられた 31 名前:名無し名人 投稿日:2018/12/02(日) 09:58:29.38
自作板Ryzenスレの兄ちゃんたちの喜びようと、高校生藤井への配慮と自制心
藤井憎しで発狂している将棋板のキチガイ爺ちゃんたちにも見習って頂きたいね
「速報 将棋の藤井聡太七段CPUに詳しかった そしてAMD派だった スレッドリッパーにしなかったことを後悔中」
「おまいらが藤井くんの仲間だと思ったら大間違いだぞ」
「いえ～い藤井君見てる～？応援してます」
「スリッパ程度ならプレゼントしたれよAMD、とおもったけど 将棋勝ったら自分へのプレゼントかもしれんから、やる気削いだらあかんね」
「自作してそうだね。俺たちの仲間だな」
「あっちは仲間だと思ってないかも」
「レベル違うからね 一緒なのは嬉しいけど」
「fatal1tyみたいにso-ta x399マザーとか出たら熱いなｗ」
「これありがたいね！今までRyzenなんて誰も知らなかったから、『Athlonの親戚』って言うよりなかったけれど、少しずつでも名前知られるだろうね。」
「このスレと関連スレに変なこと書かないようにしようぜ」
「皆で、藤井最適化ハイスペック構成を考えないか？」
「それ面白いなｗとは言えbonanzaメソッドって総当たりだから、単純にスレッド多ければ良いと思うｗ」
「イェーイ！藤井君見てるー？」
「そろそろいい意味でほっといてやれよ」
32 名前:名無し名人 投稿日:2018/12/02(日) 10:09:41.03
自作版の住人いい奴すぎるwwwwww >>871
USBを知らない桜田義孝サイバーセキュリティ戦略担当大臣 PC将棋12級
AI評論家としてTV出まくり「角落ちなら将棋の神様（最善手解析PC）に勝てる」羽生善治 PC将棋12段 >>873
サイバーセキュリティ戦略担当大臣は質問者の引っ掛けにはまった
質問者は「ＵＳＢジャック」について聞いた
「サイバー、ジャック」というコンピューター・テロリストに関した映画があった
大臣は知ったかぶりをして、ハッカーが情報を盗む類のことだとして答えると思ったのだろう
大臣は質問者の思惑通りの返答をした
自称判断力は抜群の大臣だが違うようだ
ジャックの意味
・電極端子のいわゆるメス側
・トランプ絵札のJ
・不法強奪・占拠をする
以前の科学技術庁長官の顔ぶれを見ると、科学技術とは縁がないような人が多い
今回のサイバーセキュリティ戦略担当大臣の件は、自民党の昔からの習慣が原因だったと言える >>874
USB知らん桜田義孝自身が最高のサイバーセキュリティなんだろ
無知なのでいくらハックされても情報が漏れない無敵の桜田大臣 PC将棋12段に特別昇段 >>872
自作板というかAMD民
>>871
min-max（αβ）のアルゴリズムがわかる
オセロや三目並べでいいので実装したを追加しよう。
なんでもいいから動かした事がある人は段位。それ以下は級位。 >>865
適当にパソコンを一台渡されて「名人より強いソフトをセットアップしてください」と言われて30分以内に自分で該当するソフトを検索してダウンロードして設定することができれば3級
もしソフトの選び方や設定がおかしくて名人並の棋力になっていなければ不合格
合法手を指せるコンピュータ将棋ソフト（ちゃんと合法手を指せればどんなに弱くてもOK）を開発することができたら初段
初段から九段まではその人が開発したソフトの強さに準拠して世界コンピュータ将棋選手権優勝で九段になるように設定 玉の堅さ、駒の働き、駒の損得の観点からpc将棋自分なりに解釈して観戦してるんですが、まだこの形勢判断の基準ってかなり古典的だけど通用します？ さっき、ネット上からダウンロードした今最強と言われてるフリー将棋ソフトdolphinと将棋ＧＵＩに最初から入ってるgpsfishを持ち時間秒読み２秒で平手、香落ち、角落ち、飛車落ちで対戦させたら、全局ドルフィン勝ってワロタわwww
強すぎw 今はNNUEkai7ってのが最強だからな
ダウンロードするんだぞ TCECシーズン14は4部リーグが終了
Komodoの探索部をMCTSにしたKomodoMCTSが44戦32勝1敗11分けで優勝し、
2位のrofChadeとともに3部昇格
1敗してるのが気になるが、どこまで勝ち上がれるか楽しみ >>879
堅さよりバランスが大切な将棋が激増してる．角交換に強いから 公開してる人ツイッターやってるからフォローかリストに入れたら プログラマの工夫が行きつくところまで行っちゃうと
非プログラマによる「いい教師データ」の選び方の方が強くするには効果的になるのかな >>890
現状最強ソフト製作者にしてはフォロワー少ないか！？ 強いソフト欲しいけどMacで使えないんだよね。
Mac版も作って欲しい。 >>894
将棋神やねうら王はMacも使えるんじゃなかったか？ >>878
以前の連盟の幹部は、セットアップ、設定、対局、詰将棋を解かせることはできた
それでコンピュータ将棋が分かったつもりになった
そのために珍妙な意思決定をすることになった
セットアップ、ダウンロード、設定ができても10級だろう
フォンノイマンのゲームの理論が分かっていて、簡単なゲームソフト開発ができて5級だろうか >>895
WindowsのOS入れれば可能なんですが将棋のためだけに入れる気がしないんです。 >>898
将棋だけが楽しいことでもなし別の手軽なゲームでもスマホでやれば面倒もないよ 羽生さんとNNUEkai7、七番勝負したら、羽生さん全敗するんやろか？ ソフト製作者もMacのためだけにソフト作りたくないだろ >>901
やねはiOS版作ると言っている
ブラうら王みたいに数年後にお詫びが来そうだけど >>903
マジか。10年前は考えられなかったのに。。 レート差による期待値的には千番勝負じゃきついかもだけど、実際は慣れてくるし思わぬ抜けがあるから３，４発は狙えるのではないかと >>905
羽生の現在の棋士レートが1825でソフトレート換算でR3025程度だからkai7がR4360なのでレート差1345で
2300局やって1勝しか出来ない ソフトが未だに間違った評価値を出す局面とかあるから
そういう局面に誘導する研究をするとソフトに何番か勝てると思う
羽生竜王はコンピュータに勝つにはすべての対局をやめてコンピュータ対策だけをやる必要があるって言ってたんだっけ？
2016年の新人王戦のこの対局はまだ正確な形成判断はできないみたいだし
https://shogidb2.com/games/c57d59edf30e04f115d940e4213bf15920ff9376 >>907
きみの思うは何の根拠もないからね、レート差の方が根拠がある 棋士レートとソフトレートの相関関係がないと根拠も何もないんじゃない？ >>898
むしろ将棋すらできないMacという、WindowsよりダメなOSを使う気がしないんです。 >>908
もしもの話に根拠なんて無いと思うけども。 >>909
uuunさんのブログに棋士レート+1200が大体ソフトレートに近いと言われているし、棋士レート９位の千田六段で技巧２の
デプス11に勝ち越せないとツイートがあったし、藤井七段の2016年の記事にApery_WCSC25に勝ち越せないのが分かっている
これらのソフトのレートはいずれも二人の棋士より若干高いので勝ち越せないのは妥当だろう 何度もこういう話題出るけど、1000回に1回勝てれば上出来と思っておけばOK 現状のレート差だと、一回の勝利より、一回の千日手を目標にするぐらいじゃないか。 ソフト側は評価値-1000で投了とかの対局ならみてみたいな
人間が勝てないまでもリードを奪うことはできるのかという >>907
>>909
棋士レートとソフトレートの相関関係は以下の対戦結果からあるだろう
棋士レート9位 R1810の千田翔太六段で17年7月2日のTwitterでのツイート(後に削除)で
>10分10秒で技巧のDepth10と11だと体感が全然違う。棋力がそのあたりと近いからかもしれないけど。
と書かれていてDepth11には勝ち越せないとを言われていたが、Depth11はR2934(棋士レート換算で1734)なので
同じくらいの棋力になっている
以下は棋士レート6位 R1839の藤井聡太七段のコメント
週刊文春 2017年4月20日号
──ソフトとの勝敗は？[使用ソフト Apery WCSC25 R3150(棋士レート換算で1950)での勝敗]
> 「（ソフトの能力は）パソコンのスペックによって変わりますので。私はそんなに凄いスペックのパソコンを使って
ないので、勝ち越すくらい……まではいかないです（笑）」 >>908
レートで語るとしても羽生の期待勝率が1/(1+10^(1345/400))なら
千連敗する確率は(1-1/(1+10^(1345/400)))^1000=(10^(1345/400)/(1+10^(1345/400)))^1000
=(1+10^-(1345/400))^-1000=((1+10^-(1345/400))^(10^(1345/400)))^-(1000/10^(1345/400))
≒exp(-(1000/10^(1345/400)))≒0.65だから一発入る確率35％で充分ありえる
1000回やったときの勝数の期待値は1000/10^(1345/400)だから
1000回中n発入る確率p(n)はexp(-1000/10^(1345/400))*(1000/10^(1345/400))^n/n!だから
p(0)=0.65,p(1)=0.28,だから2発なら確率は1-0.65-0.28=0.07で起きてもおかしくないレベル 最近ウォーズでエイプリーがよく角換わりで変な角打たされるハメ食らってるの見るけど
沢山やればそういうクセとか浮き彫りになるかも知れんね >>918
「20150411 電王戦FINAL第5局 阿久津主税 vs. awake」の棋譜で阿久津の角打ちのハメ手を何種類かのソフトで検証したことあるけど、
技巧１までのソフトはハメ手が通用したが、技巧２以上のソフトでは通用しなかった 何回やるかを提示せずの議論なんて意味ないわｗ
何番かって聞いたら普通の人間の番勝負程度の回数の中でとか思うだろ >>918
やろうとおもえば発見できるかもしれないが、
電王戦が終わった今は意味ないからな 人間がもし序盤でハメ手を使ってある程度リードしたとして
今のソフトから中終盤逃げきれるとは思えないんだよな
NNUEkai7とかorqhaの中終盤、異次元だせ >>903 >>905 >>906 >>913
それは仮定でのことで、羽生九段は暇人ではないので30秒将棋でも精々で数十局
何回対局しても勝てなかったとの結論になる >>914
どうせ逆転できるから人間相手なら千日手の点数-1000ぐらいにしたほうが良いかもな。 >>912
>>916
数名の棋士の練習対局が根拠と言われても・・・なあ >>926
棋士が自分の棋士レート+1200より強いソフトに勝ち越したというソースは未だ見たことないし、あるなら教えてくれよ 今のソフトは自分で学習するからハメ手があるのなら教えてあげれば正しい対応なり覚えるだろう
たぶん 何か同じくらいの強さのソフト同士で四間飛車対居飛車させたら、振り飛車側勝つんだが。。
持ち時間秒読み２秒でやってるからかな。。 >>907
kai7-Ditto4Sでスレッド2 一手10秒 候補手3の設定で71手目から棋譜解析した結果
後手が102手目と104手目に続けて悪手を指して形勢が悪くなったが、このソフト
の形勢判断のどこがおかしいのかな？以下の画像では特に問題はないと思うんだが
http://iup.2ch-library.com/i/i1953945-1543773422.png >>874
マジレスすると、科技庁は事務次官が必ずエンジニア出身者で、博士もゴロゴロいるような環境なので
大臣が素人でも即座に助け船を出せる体制だった >>931
今回のサイバーセキュリティの件と同じで、大臣や長官はお飾りだったというわけだ >>906
数字しか見れない池沼はそう思うだろうね 何でいまだに羽生、羽生言ってるんだよ
そこはRyzen派の藤井聡太七段だろ >>932
パソコンを使えてUSBを知っていてもサイバーセキュリティの専門家にはなれない。防衛大臣にオスプレイや護衛艦を操縦する能力を求めるようなもの。
菅直人にみたいに「ものすごく原子力に詳しい」自称専門家の口出しの方が害悪になる場合もある。 dolphin1/NNUEkai7 4356 +12/-21 1349
YO4.79/aperypaq 4145 +10/-18 3239
電王トーナメントなしだと1年でR200の伸びか
これでも十分すごいんだけど、やってたらもうR100くらい伸びてただろうか
（Aperyの評価関数を河童絞りしてやねうら王に載せる、という点で
マッシュアップでR70から100弱上がってて、WCSC28でも単品で
Aperypaq越えられたソフトはごく限られていたし） 来年の選手権は今のままのペースだと、終わった後にいろいろマッシュアップして
QQR+200のR4450±、ってあたりになりそうだけど
チェスの動向を見ると、「従来型評価関数＋MCTS」と「完全NN型」のどっちが覇権を握るかで
あと1年超は推移しそうな感じかな
それが将棋の方ではどうなるか >>933
他にどうやって客観的な判断ができるのかい？ >>929
そりゃ勝つこともあるだろう
振り飛車が圧倒的に不利じゃなくて
相居飛車だと後手でも勝率45%はあるのが
40%程度になるってだけで
Rでいうと100ほど下がるとかそのぐらいの効果 >>937
NN型とはどういうプログラムのことかNET検索をかけても
それらしき項目が出てこないがNNUEと同種ならチェスは
プログラムサイズが小さいからどちらでも良いが将棋は
NN型とそれ以外ではプログラムサイズが違いすぎる
これからはスマホ使用が主流なりそうだから余計に
サイズが重要視される >>941
パソコンの大先生やってるネトウヨさんですから >>940
TCEC 14の紹介文はこうなってる
> It will involve the strongest chess programs and neural networks
「最強のチェスプログラムとニューラルネットワークが参加するだろう」
つまり、従来型のチェスプログラムとNNは分けて考えられている
なお、今シーズンのGPUは、前シーズンのTeslaV100×2から
GeForce RTX 2080 Ti×1+GeForce RTX 2080×1になったとのこと
これでどのくらいパフォーマンスが上がってるんだろう >>940
文脈だけで読むとAlphaZero的なDL＋MCTS型なんじゃないかな
チェスでも囲碁でもMCTSが有効ならその中間の将棋でも有効な気はするけど誰か実験してないのかしら ごめん、P100×2だったのね
https://github.com/LeelaChessZero/lc0/wiki/TCEC-S13-Issues
Lc0チームによる前シーズン総括
やっぱ主催者用意の環境でやるといろいろと予期しないことは起こるようで
そういう意味ではWCSCの環境自前は自己責任で良いな 電王戦で自前の持ち込んで火入れたら
ディスクがマウントされねぇとかで
対局開始が遅れてたな >>940
TCEC実行委員会及び審判部による、NNの暫定的な定義は以下の通り
http://www.chessdom.com/tcec-season-14-lets-get-ready-to-boom/
【NNエンジンのための特別ルール】
NNエンジンが今やTCECのリーグピラミッドの堅固な一部となったことに鑑み、
従来型のエンジンおよびNNエンジンそれ自体の中で共存するための特別ルール群を制定する。
（中略）
＜定義＞
ニューラルネットワークは人間の脳と神経系をモデルにしたコンピューターシステムである。
TCEC参加者のために、NNエンジンとは、一般的にGPUを必要とし、かつ少なくとも以下の3つを含むかどうかで判断される。
１．ニューラルネットワークのトレーニングのためのコード
２．ニューラルネットワーク（及び weights file）それ自体
３．ネットワークの実行ファイル
TCECにおいて実際に使用される組み合わせは２と３であり、１は準備段階で使用される。
（感想：循環論法というか再帰的な定義だなあ…）
＜独自性＞
TCECという場においてNNエンジンが独自性を有すると言うには、少なくとも上記3つの定義要件において
2つにおいて独自でなくてはならない。この独自性を有さないNNエンジンはTCECへの参加適格性を有さない
＜特例＞
現在のすべてのNNに関するルールと定義は、TCEC審判規則委員会での議論かつ／または投票に基づいて
TCEC競技ディレクターが定めたものである。この分野における最良のチェスソフトを発見しランク付けするという
TCECの大きな目標のひとつを満足することを目指して、NNエンジンの発展とともに特例が定義に加えられていくことになる。
シーズン13の先例に基づくLc0の派生NNバージョンを認めることについての特例が議論されたが、審判部の投票を通過しなかった。
（注：この影響により、シーズン13に出場したDeusXはシーズン14への出場を認められなかった）
これにより、シーズン14における独自性ルールも、将来のシーズンにおいて何らかの変更がされるかについて観察される
（感想：WCSCではNNエンジンについて特別にルールを定めるのは不要かなあ） ロタさんのツイートにあったけど
NNUEKAI7で対elmo勝率9割越えたって
開発者が現在開発中のソフトはさらに上をいってるんだろうな 大変やなー
>人間がコンピューターに勝てなくなってもチェスの人気は衰えていない
>マグヌス・カールセン氏と挑戦者のファビアーノ・カルアナ氏が対戦。
>この際、両者は観衆からのメッセージを受け取ることができないように、偏光ガラスに遮られた空間の中でプレイを行ったそうです。
https://gigazine.net/news/20181203-why-human-chess-survives/ ゲームはスマホを見ながらやらないので変化なし
質の高いもの棋譜を生み出す役目は、人間からコンピュータに代わった 将棋はソフトによって代替されたと言える状況ですか？
実用分野と将棋のような娯楽の場合だと代替されたの意味が違いますよね >>942
ネトウヨ的には安倍が選べば、ブラック企業ワタミ渡辺が自民党の参院議員でも、USBを知らない桜田がサイバーセキュリティ大臣でも理想の人選です
http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20181127003700_comm.jpg
外国人労働者の受け入れ拡大に向けた出入国管理法（入管法）改正案が、２７日の衆院法務委員会で自民、公明両党と日本維新の会などの賛成多数により可決した。
http://www.asahi.com/articles/ASLCW5CQBLCWUTFK01S.html
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../:::::::-、:::i´i|::|/:::::::::::ヽ ← 成蹊小学校から成蹊大学までエスカレーター進学の愚劣
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../::::::== 愚 劣 `-::::::::ヽ
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ヽ / l .i i / ＜ 外人労働者をウケイレル！
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宮崎駿さん、安倍首相を批判 「歴史に名を残したいのだろうが、愚劣だ」
http://www.huffingtonpost.jp/2015/07/13/miyazaki-hayao-vs-abe_n_7789934.html 1年たつけどAlphaZeroはcrazy shogiに期待するしかなさそうだ 後手の持駒：銀 香 歩
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・v歩v玉 ・v桂v香|一
| ・v金 ・v歩 ・ ・v金 歩 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・v歩v銀 ・v歩|三
|v歩 ・ ・ 全 ・v角v歩v歩 ・|四
| ・ ・ ・ 桂 ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ 銀 歩 ・ ・|六
| 歩v角v歩 歩 歩 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ ・ ・ 金 ・ ・ ・ 飛 ・|八
|vと ・ ・ ・ 玉 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛
後手番
この局面で評価値互角程度なんやが、次に27銀でいきなり+1500になってしまう
うちのPCだけ？ >>908
2015年のように練習してハメ手を探せばレート差よりは健闘しそうだけど・・・ >>959
ハメ手なんか探すより初めから飛車落ちでやったほうが
手間が省けると思うが >>957
△２七銀が単に悪手ってだけじゃないの？ >>957
うちのソフトは、その局面は互角で、後手の２７銀打で1億ノードで先手の同飛で先手が+1900の評価値だった
単に２７銀打が悪手なだけだろう >>960
飛車落ちじゃ最初から格下を認めるようなもんじゃん ハメ手を探すって要するにナイアガラをさがすようなものである意味PALが学習に取り込んでたような たとえ、事前のテストで嵌め筋を見つけても、本番のハッシュが十分なら、穴は塞がれるかも。 >>963
レート差1000以上あるのに同格のつもりか。
羽生の1000下はアマチュアやで。
格下を認めて足掻くから万に１つの道が見えるかもしれん（保証はしない）という話やのに。 羽生さんはレート的には今最強の棋士じゃないからこの手の議論には向いてないかも
広瀬八段で考えよう 既に中学生部活野球とメジャーリーガーくらいの差がついてしまったし そもそも人間が使えるようなハメ手はもうないと思うけど ハメ手とかくだらないこと考えてないで、積極的に研究に取り入れればいいのに
豊島や斎藤は実直にソフト研究を取り入れてタイトルを取った >>957 の図は dolphin1 に同梱の定跡に登録されてて
△2七銀となってるんだねえ
定跡切って読ませると△2五香になるし
そっちが正解ぽい気がする
ソフトによっては単取の△2二同金から読むね
それだと桂成られたり成銀寄られたりで悪いのかな
悪いとしたら単取避けさせる為の定跡登録なんだろうね floodgate２０１８年R４０００以上のソフトの最初の主要な二手の採用率と勝率
初手 採用率 先手の勝率
▲７六歩 ４０％ ５１．７％
▲２六歩 ２２％ ４６．１％
初手▲７六歩に対する二手目
採用率 後手の勝率
△８四歩 ６６％ ４６．８％
△３四歩 ２３％ ２８．２％
初手▲２六歩に対する二手目
採用率 後手の勝率
△８四歩 ６７％ ４５．７％
△３四歩 ２５％ ４３．７％ >>971
そもそもdolphinに定跡なんて付いてたっけ？ ▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲３四飛
この横歩取りの局面の先手勝率がなんと８３．７％
後手の横歩を採用するときは地雷だらけだからかなり修正しないとまずいね shotgunのひとが定跡で嵌めていた棋譜が大量に混ざっているから
そのバイアスもあるのだろうけどロタさんも横歩勝率に言及していたから
いずれにしても要注意 >>973
間違ってたらすまん
orqha に付いてきてたのか
illqha と dolphin のセットのに付いて来たか
どっちかだったかも… >>968
今年の中学軟式野球全国優勝投手の高知中の森木は150km投げてたぜ。
明徳義塾中の有力選手2人がが明徳義塾高校への進学を辞めて他の中学に転校したよ。 >>977
中学で150km投げてたからって高校で
活躍できるとは限らない Alpha先生はゲーム軽く蹴散らして
タンパク質に行ってしまった。 リアルタイムゲームの研究まだはしてるんじゃないのか？
囲碁将棋より複雑なスタークラフト というゲームはまだ人間が強いらしいし >>978
中学軟式全国優勝だった星稜の奥川は今年高2で高校日本代表に選ばれて来年のドラフト上位候補だよ。
森木は故障さえしなければ高1から騒がれる存在になるだろうね。
まあ、もう中学生の時点で報道ステーションで報道されたりして騒がれてるけどw
根尾も中学生の時点で146km投げて騒がれてたけど、野手として活躍して中日にドラフト1位指名されたね。 将棋は駒がぶつかった時に
相手が応射してきたり逃げたり
他の駒から補助を受けたりはせんからな
My life for 王将！ >>972 >>974 >>975
floodgate2017～2018年 先手後手両方R4000以上
全対局数1466局 先手勝率57.0% 後手勝率43.0%
最初の主要な二手の採用率と勝率
初手 採用率 先手の勝率
▲７六歩 66.1% 57.9%
▲２六歩 25.1% 57.9%
初手▲７六歩に対する二手目
採用率 後手の勝率
△８四歩 64.5% 45.9%
△３四歩 26.2% 34.9%
初手▲２六歩に対する二手目
採用率 後手の勝率
△８四歩 69.0% 43.0%
△３四歩 26.3% 37.9%
横歩取りの▲3四飛の局面での先手勝率71.3% >>981
脱線しました 中学の野球チームとメジャーリーグのチームとの
実力差の話でした 試合しなくてもその差は歴然でしょう
野球は一人ではできませんから その選手が日本学生選抜の中
に入ってメジャーリーグのチームと試合をしても勝負にならないと
思います そもそもAlphaZeroとNNUEkai7の違いとは AMDのCEOに例の件が届いていた
Lisa Su @LisaSu
Thanks @detune00.
I heard about this from my team in Japan.
We are very excited that Sota Fujii is an @AMDRyzen user and fan!!
We share Fujii-san’s excitement and look forward to bringing Zen2 to the market next year!
21:44 - 2018年12月3日 >>977
中学生チームがメジャーリーガーに勝てるわけないわ
キューバがアマチュア相手に100連勝したけどそれ以上の差があるわ >>985
1対1でも対戦できるでw
清宮幸太郎vs前田健太の真剣勝負 小学生の清宮幸太郎の貴重映像。当時から既に大物だ！ https://youtu.be/PscXCtNbfB8 @YouTubeより >>990
チーム戦に例えるならA級のプロ棋士9人vs中学生9人か
それは中学生が厳しいわなw メジャーリーガーなんてピン切りなんだから、メジャーの最底辺の野手と森木が1対1で勝負したら森木が勝つ可能性はあるだろう >>990
今のキューバは主力選手が亡命して弱体化してるんだよなw メジャーリーガーって言ってたのに急にメジャーリーグのチームと言い始めるのは都合のいいすり替えだなw アストロズとかレッドソックスとか言えばいいのに、どうせ具体的なチーム名も知らないんだろ？w
挙げ句の果てにキューバとかww このスレッドは１０００を超えました。
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