詰将棋は終盤力の向上に効率的なのか？Part2
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
詰将棋は将棋要素を使ったパズルで芸術作品であり
基本的に指し将棋とは別のゲームである
実戦ではまず現れないような曲芸的な詰みも少なくなく
終盤力を向上させたいなら必至問題を解いたり
終盤戦をソフト検討した方がずっと効率的であるとの意見が多い
「詰将棋で終盤力アップ」を唱える棋士が多いのは
詰将棋は初心者でも気軽に遊べて取っ付き易く
将棋の普及や詰将棋本を売るための大人の事情があるのではないか
前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1541405575/
VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured 将棋は指していればそのうち十数手の詰みもぱっと見えるようになるから詰将棋をやるほどのことでもない 十数手とは言わないから詰将棋に依らず9手詰がぱっとみえるようになる手法を公開すれば丸く収まるんでね？ 将棋は終盤力=終盤力の強さ=詰将棋の強さ
将棋が強くなりたいなら詰将棋は必須でどんな勉強法より大事 短手数の詰将棋は初心者の棋力向上に効率的
高段者、プロは自分に合った訓練をすれば良いし
それが詰将棋かもしれないし違う方法かもしれない >>101
お前のために103を貼ったんだから礼くらい言えボケカス 詰め将棋は役に立たない
24で六段の俺は詰将棋の本は一冊も持っていない
二段くらいの奴が詰将棋の効果を語ってるのを見ると（） 今泉はハンドブック解きまくってたけどな
お前は今泉より強いのか？ じゃあ俺は24で7段だけど詰将棋の本100冊持ってるわ 将棋大観 大山全集 最新ソフト
これが２０１８年版 三種の神器や 棋力は詰将棋に関係なく、生まれ持った才能が全て
詰将棋をやらなくても六段になれるやつもいるし、プロになれるやつもいるだろう
必死こいて詰将棋解いても段にも上がれないやつもいる 詰将棋を否定しつつ大観や棋譜並べという古風な勉強法に傾注する矛盾 >>118
答えが一つしかない詰め将棋だけ繰り返しても到達できない高み
があるという事だ
これは 谷川 羽生の 安定感のなさ嘆く同世代のオタからの
藤井君向けのアドバイスやで ｗｗｗ 無駄に行間開けたりスペース入れたり草生やしたりするやつは自説に説得力がないことを自覚してるんだろ ハンドブックを解いていた時は解いただけ上達していたけど、それ以外の詰め将棋問題を解いて上達した記憶はないな。 A：Celeron G1840（2.8GHz、2コア2スレッド）
B：Core i9 9900K（3.6GHz、8コア16スレッド）
同じ将棋ソフトを仮に↑のAとB
CPUが違う（他メモリ等は同じ条件）パソコンで使うとBの方が強い
何故なら『数多くの指し手、応手を高速で読めるから』。
これは馬鹿にも解るはずで、詰将棋はこの読みの高速化を目的にやるモノ
『〇〇分で〇〇くらいの棋力です』って時間を目安にしてるのもそれが理由。
『詰将棋は終盤力の向上に効率的なのか？』って言う
設問（スレタイ）自体がピント外れで馬鹿っぽい。 ま 羽生オタの爺が五回戦で暴れて
羽生さんは詰将棋で強くなれたとかほざいたところで
天彦に名人戦二連敗した時点で詰将棋学派は詰んでますは ｗｗｗ >>119
詰みに至る前段階に形勢判断が必要なのは当たり前
しかしそこまでの読みは高速化する必要がある。
歳取ると棋力が落ちるのは
経験でカバーし切れない部分＝この反射神経が衰えるから。 とりあえず3手詰め分からんやつは3手詰めハンドブックやればいいし、5手詰め分からんやつは(以下略)
てな感じで9手詰めぐらいまでは完璧にしといた方がいい 終盤までに挽回不可能な差をつけられたら意味が無い。
まずは序盤からだよ。
とはいえ、序盤でもう大差になることもそかまでない。 ７手詰を１分以内でスラスラ解けるのがアマ初段の最低ライン >>124
詰将棋やれば名人になれるって言ってるわけでもないのに何言ってるの？
ひょっとしてバカ？ｗ >>130
わけが分からなかったので俺なりに翻訳してみたんだが、
詰将棋をやれと言ったプロが名人戦で負けたから詰将棋は無意味
ということなのだろうか？ まぁそういうのを短絡思考っていうんだよね
他にも増田が詰将棋は意味ないって言ったとか
じゃお前は増田に匹敵する才能あるのか？とｗ 将棋は王様を取るゲームだから詰将棋は最大の上達法
子供でも判ることを何故分からないやつがいる？ >>133
短絡思考なんて上等なもんじゃなくキチガイ思考だと思うんだが・・・ 詰めハンドは今泉さんの他、何人かのプロ棋士、女流棋士もやってる。
詰め手筋はプロになる前からすべて知ってるおり20手以下の詰めは即解けるが
彼らは
年で衰えない終盤力維持
序盤中盤も含めたの脳内将棋盤のより鮮明なイメージ化
速くかつ読み落としのない正確さを保つたトレーニングでもやってるんだな
詰めハンド等の短編詰め将棋にはそういう副次的なメリットが多いんだろうね。
もちろん終盤力強化のために難解な詰め将棋を解く棋士も多いが 俺の知り合いに詰将棋だけでアマ百段になった人がいる >>131
いや、1文字の誤字ぐらい見逃せよ・・・
それだけで読解不可能になるわけでもないし IDでるほう過疎らせたままわざわざこんなの立ててる点でお察しだな 誰がどう見てもアホが頭のおかしい理論繰り返してるだけの糞スレだしな >>129
3手詰めを15分考えても読めない時がある
でも24で三段あるよ 将棋は王様を取るゲームだから詰将棋の強さが将棋の強さなのに今さら議論する余地ないだろ 詰将棋効果無いとか言ってる人って、学校で教わった事を社会で生かせない
みたいな応用力に欠けた人なんだよ、あと専門学校がある意味もたぶん解ってないｗ 詰将棋の実力と、将棋の実力はイコールではない
詰将棋が得意だが棋力が伸びない人も多い反面
詰将棋はやらなくとも実戦だけで強くなる人も多いんだよ >>146
おまえはそういう極端な例しか話しないよなｗ ＞詰将棋の実力と、将棋の実力はイコールではない
あたりまえwww 3手詰めも怪しいのに11手詰めに挑戦してたら
そりゃ意味ないって思うわな >>143
王様を取るとか言っててバカっぽいし文体も似通ってるから自演しようとしてるってバレバレなんだよなあ 解き方間違ってる人もいるね
駒動かしながらやるのは止めて
頭の中で答え出てから動かす方がいい わたしJKですけど
詰将棋スレで熱く語るおじさんとかマジで無理ですｗ もうほとんど結論でてるよな
初心者のうちや７手くらいまでは効果があるけどそれ以降はウォーミングアップ程度で効果なし そもそも詰将棋は技巧に解かせればいいだけの話なのに、
なんで人間が解くの とうとう7手詰めまでは効果があることを認めたらしい 11手〜17手くらいの詰将棋解ける人で弱い人あんまりいなくない？ >>162
詰将棋だけ解くパズル愛好家はいないからだよ
かなり深い読みができるようになった将棋にのめりこんだ人が難解な詰将棋に手をだす 詰将棋に固執してるのは子供のころにネット将棋で鍛える機会を得られなかった老害w >>147
> >>146
> 具体的な名前を出せやカス
俺は詰将棋肯定派だけど、ニコ生のミフィとかkeiとかYouTubeのはく、プロ入りまでの永瀬、竜王になるまでの渡辺明とかじゃないかな？ 詰将棋のような詰みは実戦ではほとんど出てこない
たまに出てきたときに「おー、詰将棋っぽい」って言われるぐらいだからな そもそもの話だけど、詰将棋って時間を無制限にかければ、
基本的には解けるはずじゃん。
要するに、時間をかけて長手数の詰みを見つけることに
意味があるのかって話でもある。
もちろん、長手数が一目でわかれば単純に有利だけど、
そこそこ時間がかかるのであれば、
持ち時間との兼ね合いもあるし、
詰んだと思って詰ましにいって、抜けがあった瞬間に負けになるリスクもある。
だから、長手数の詰みを見切るよりも
短手数の詰めろ、必至を選択する人が多い。
そして、長手数の詰みを見切る必要を感じなくなる。 有利な側はわざわざ一直線で詰ます必要ないからな
序盤 中盤がいまいちの 谷川 さんや 羽生さん は詰将棋が必要 ｗ 増田が詰将棋は意味ないって言ってたが
彼は小学生低学年の時
近代将棋という雑誌の愛読者で毎月必死に載ってる詰将棋全問解いてたけどな
新人王戦初優勝した時の超手数詰めは当時詰めパラやってたな
終盤の基礎は徹底的に作ったんで今は勝つために序盤研究を重視。
聡太らへの詰め選手権優勝者への対抗意識と今の方針を吐露しただけ。
発展途上のアマには参考にならない 詰将棋はある一定の棋力になるまでは効果がある、で結論か 将棋指しって、見栄っ張りで嘘つきな生き物だからなあｗ
自分が詰将棋が、同業の詰将棋の天才とかに比べて下手くそだと、
そいつらが持ち上げられたりしているのを見るのが面白くないから
とかくケチつけるようなことを言うんだよ
正直つーか幼児的ｗ まっすーの面白発言はそこだけ切り取られているけど背景にある理由は結構明確で説得力があるんだけどな
「実戦に出てきませんから、詰将棋は。それなら実戦に出てきた詰み筋を学んだほうがためになります」
と答えている。実戦から学べばいいということだよ 増田は詰パラに問題投稿して採用されるレベルじゃん
そんなことも知らないでやついるの？
級位者レベルの上達法として詰将棋が意味ないなんて言ってる棋士見たことないわ プロがいう「詰め将棋」ってアマが将棋上達のために
やるような手筋物ではなく長手順の難解なものだよ。
そういうのをウンウン唸って考え続けるのは
時間効率が悪いっていう意見でしょ。プロにとっては。
アマ向けの実戦形の詰め将棋を解く速さはほぼ棋力と一致するよ。
アマ4段くらいまでだけど。それ以上はそれができる人同士の
戦いだからまた別の要素の占める比重が大きくなるが。 >>175
>アマ向けの実戦形の詰め将棋を解く速さはほぼ棋力と一致するよ。
これが一致しないという意見はすでに結構でている
俺（有段）もそうだけど、低級や中級と一緒に詰将棋やるときに速度負けして
だいたいいつも順位は最後だ。普段から全く詰将棋やってないからね 「詰将棋のような詰みは実戦には登場しない」とか、ガイジかよ
図工しかやったことないみたいな奴なのか？ >>177
序盤中盤特化なのかもしれん
将棋youtuberでもいるじゃん三段くらいなのに三手五手詰め見逃すやつ まあ自分の好きなところに特化したっていいよな
文句言われる筋合いはない 低級と時間測りながら詰将棋解く機会がある有段者ってどんくらいいるんだよ笑
しかも低級は詰将棋得意でかつ有段者は苦手
そんなパターンが統計的に有意なサンプル数を用意できるほど存在するとは思えんな まぁ将棋に夢中な奴って他はからっきし素養がないって奴が多いからしゃあないか
羽生あたりが特殊なだけ 詰将棋得意で低級なんてたくさんいるだろ
その中には有段者より得意な人もいるというだけ
別に珍しいことでもなんでもない 持ち駒が余ってはいけない
受け側の持ち駒は残りすべて
これがもうダメ >>183
はいはい笑
お前の周りには詰将棋得意だけど実戦だと雑魚な低級がいっぱいいるんでちゅね
そして有段者は低級より寄せが見えないレベル何でちゅね、しゅごいね >>173
９手以下に詰め将棋がだいたい解けるようになったら
実戦に出てきた詰み筋を学ぶのがいいな
持ってる名局集の投了図前後をじっと考えるとか。やってみよう
郷田さんは島研に誘われなかったが羽生さんのほとんどの棋譜を追体験
終盤の詰みを自分で解いたようだ。実戦の詰みも大切だね
まあ実戦をどんどん指し、
詰将棋で鍛えた詰め力を生せれば、さらに安定した終盤力が定着するんだけどね >>185
詰将棋が強くて実戦はそうでもないのがいるのは当たり前だろ
指し将棋と詰将棋は別物なんだから
それと別物なんだから雑魚とか低級をバカにするのもおかしい >>187
詰将棋得意な低級って言うレアキャラが実戦形の詰将棋を解く速さと棋力の相関関係を否定できるほどの数いるのかって話をしてんのー
詰将棋をパズルみたいに趣味にしてる奴なんてそもそも指将棋やらんしな 名人戦 １３連覇 の 大山さん
名人戦 ９連覇 の 中原さん
竜王戦 ９連覇 の 渡辺さん は あまり詰め将棋に言及されてないからね
名人戦 ３連覇 の 羽生さん
名人戦 2連覇 の 谷川さん
名人戦 １連覇 の 米長さん が詰め将棋派の 名棋士かな
有段の実戦派が詰将棋で級に負けるのはいいが実戦詰将棋で負けちゃダメだろ >>190
その通りなんだけど、実戦だと寄せに入る段階で構想に沿って寄せているから
いきなり局面与えられて詰ませっていわれるとなかなか大変なんだよね デタラメも100回言えば本当になると思ってる朝鮮人スレ 詰め将棋は「詰め将棋っぽい詰み」で詰ませるパズルだから、実戦での詰みとは違う この件は叡王戦の藤井七段解説のときに質問しようぜ
なんと答えるか 藤井君は普通じゃないからこそあの成績
普通じゃない人の言を参考にしようとする超凡人の愚かさよ ７手以上の詰将棋を解く時（１から５手詰めは手筋なので必須）
駒の配置を見れば、大体作意がわかる。つまり駒の配置見てなぜここに歩があるかを推理すれば解きやすい
これは詰将棋の解図が得意になるが終盤力増強にあまり意味がないかもしれない (詰将棋はどんどん解けるw)
玉をどこに追い込んだら詰めやすくなるか。どこに逃がしたら全く詰まないか
というアングルで解けば
多少時間はかかっても必ず実戦の役に立つ。また詰んだあと普通の手も読んでみることもいい
読み切る作業。詰みの変化に抜けがないかきっちり確認する作業が実践の役に立ちそう
５分考えても解けないときは最初の一手だけ見て問題図に戻り考える。繰り返す予定なら丸々見てもよいですね 現実の盤面は綺麗に解けるように作られてるわけではない
まだ詰まないかもしれないし ９手で詰むかもしれない
その判断ができて初めて王者になれるわけだ 詰将棋に依存してる奴は感想戦とかちゃんとやらない怠け者っていう印象がある
楽をしようとして詰むと分かってる部分図ばかりやってるわけだからな 定跡に依存してるやつは感想戦とかちゃんとやらない怠け者っていう印象がある
楽をしようとして毎回脳死で同じ形なぞってるだけだからな 詰将棋って終盤力の一部の要素ではあるんだけど
それを勘違いして長手数の詰将棋やればいい
と思い込んでる低級が多すぎるんだよね
終盤力は自分と相手のｎ手すきの総合的な速度計算ですから
実際は中盤から既に１手争いは始まってて
中盤力を鍛えた方が終盤力の向上に効果的なことも多いんだよ 終盤は持ち時間がなくなっていて普通は１手３０秒
３０秒以内でなにか指さないと即負け
この条件がある以上、３０秒以上かかる詰将棋は実戦に応用しにくいということがいえる
実際詰みがあるかもわからないのだから、使える時間は３０秒よりさらに少ない 詰将棋を勉強した後に実戦やると確実に弱くなっている。しかしそれはその時だけで
あって、それが生きるのは数日後くらい。アマ4段くらいからは詰将棋は毎日やらんでも
いいような気がするけど、それ以下はやったほういいな。強くなってくると、
詰将棋の日とか実戦の日と分けるのがいいな。棋譜並べは毎日やったほうが効果あると
おもう。 >>199
王座なら詰め将棋だけでなれるから絡んでくるな ｗ 羽生オタ爺 詰将棋否定派は駒の効きが見えないだけにとどまらず対局したことすらないのか？
詰将棋やってれば、次に詰む形に持って行き、それを振りほどかれても振りほどかれてもうまくかけ続けるのが将棋だぞ
超手数で詰ましにいく！なんてプロでも滅多にしない(伝説の屋敷の20手超即詰みはそれ故に伝説なんだよ！)
詰む形を知ってりゃあとは「次にその形」にするだけ、お前ら否定派が言ってる寄せの技術な
詰将棋出来て寄せが出来ないってお前らの脳内棋士の話でしかないよ >>205
その技術を習得するには詰将棋から入るのではなく寄せの手筋や実戦の検討などからやるほうがいいという話 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
