詰将棋は終盤力の向上に効率的なのか？Part2
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詰将棋は将棋要素を使ったパズルで芸術作品であり
基本的に指し将棋とは別のゲームである
実戦ではまず現れないような曲芸的な詰みも少なくなく
終盤力を向上させたいなら必至問題を解いたり
終盤戦をソフト検討した方がずっと効率的であるとの意見が多い
「詰将棋で終盤力アップ」を唱える棋士が多いのは
詰将棋は初心者でも気軽に遊べて取っ付き易く
将棋の普及や詰将棋本を売るための大人の事情があるのではないか
前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1541405575/
VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured 詰将棋派も詰手筋は実戦でマスター出来る派(詰将棋否定派)もどちらも一理ある。
英語も長文読解をやるなかで単熟語も文法構文も全部マスター出来るって意見(超勉強法とかもこれを推奨)が結構な支持を受けていた。
一方長文読解だけで語彙マスターなんか無理だから単熟語帳の併用は必須派も多く(かなり?)居た。
これって将棋の話と全く同じだと思う。 >>206
寄せの手筋200の1周目
→問題図は見ずに解答図以下後手の受けに対する全てのの即詰みを考える
→わからなかった場合解説を読んで覚える→これを繰返し解答図以下の即詰みが全部解けるようになったら初めて問題を解く
これなら詰将棋せんでも必死問題集で勉強出来るな。 居飛車を一通り指せるようになるには最低棋書30冊分の知識が必要になる
横歩取るなら更に10冊
初心者は詰め将棋なんかやるより棋書読んだ方が棋力上がるのは早い ただまぁ、振り飛車や嬉野やるならそこまでの知識いらないしな
読む本すぐに無くなるから詰め将棋でもやりましょうかという話になる
結局は生き方の問題だな 大体初心者は奇襲対策覚えるのが一番成績上がるの早かったりする
速攻棒銀、鬼殺し、早石田、端角中飛車、筋違い角、右四間
詰め将棋やって遊んでる時間があったら、
この辺の受け方学んだ方が成績は上がる
中級者でも出来てない奴は多い >>208
スレ違い気味の話題だけど確かに似ているね
併用派でも単語集重視の人は英語苦手な人が多かった印象
逆に読解派で電話帳とかやりまくっていた人はすごかったな 詰め将棋は細切れの時間で出来るから
読む本無くなった将棋ジャンキーが電車の中でやったりするのにはいいんだろう
しかし、筋違い角や端角中飛車の受け方分からないような初心者が
ハンドブック何回も回すのは自己満足以外の効果は何もないよな
他にやることいくらでもある 英単語の話も同じでな
読む本無くなった浪人生なら分かるが、
現役の高校生が単語集覚えてる暇なんかあるわけないんだよ
読むべき本や受けるべき模試はいくらでもあるからな 「練習法としての詰将棋」と「実戦で詰みを読む行為・詰将棋力」を分けて考えてほしい
ちなみにスレ主は両方を全く無意味と言っている 詰将棋は即詰みだけではなくて詰めろの形に明るくなるから
詰めろを掛け続けて陣形を乱すことにも応用できるけどな
実戦形に出てこないから無駄なんてのはさすがに底の浅い暴言だわ 詰め将棋が無駄は無いだろな(^^)
しかしワテみたいな馬鹿だと比較的簡単な詰め将棋3〜7をやってもやっても終盤力は弱いまま
もはや基礎能力の差なんだろな(^^) 馬鹿は自覚してる 他にやることあるのは同意だが、効果ないわけないだろ
むしろ、そんな初心者こそ一番効果あるわ 矢倉 10冊
横歩 10冊
角換わり・相掛かり・奇襲対策その他 10冊
対抗形 10冊
手筋・詰め将棋 10冊
詰め将棋にかけていい時間は全体の10分の1ぐらいだな コスパが悪くなるから徐々に比率を下げていくほうが良いのはその通りだろうな 実際は余計な本糞ほど買い込んで100冊近く読むことにはなる
詰め将棋ってそんなにやってる暇ないよ
スマホのアプリで7手詰めぐらいまでやって飽きたらそれで終わり、ぐらいの感じ 読む本無くなった10年選手は暇潰しにハンドブック回したりするんだろうけどな
そこまでやりたいかどうかだよな
生き方の問題だな >>219
寄せが見える本基礎編
最強の終盤
それだけの基礎力があるならこの辺やればすぐにワンランク強くなるはずだぞ 詰将棋雑魚ほど詰将棋で訓練すれば効果的に強くなれる。
藤井が詰将棋やってもほとんど意味ない。極めすぎててほとんど上昇余地がないしな。
維持するためと娯楽として解くくらいか。
まあ歳とると読みの力自体はあまり上がらなくなるから。単手数の暗記というのが主な効果だろうな。
３、５、７のハンドブックくらいで十分だろう。まあ読みの訓練なら長手数の詰将棋、次の一手、必至問題とかでも鍛えられる。
ネットの実戦だと早指しだけだろうから。それとは別の訓練は必要だろう 年配者にとっては、上達のためというより現状維持のためにも詰将棋は有益なんよ 詰め将棋作家で実戦が強い人ってどれくらいいるんだろうね？ まあ詰め将棋を創る能力と解く能力は別とは思うが >>231
ちょっと何を言ってるのかわからない
答えがある問題に難問は存在しないということか？
ということは難問には答えは存在しない？
なのに答えのある問題を解いてなければ答えのない難問を解くことができる？
？？？？？ ここの主は言うことがことごとく論理破綻してんだよ
論法も詭弁ばっかり >>232
英文学者で京都大学名誉教授の若島正さんは赤旗全国優勝してるね。
読売アマ日本一決定戦も決勝まで進んだが小池重明に破れた。
その他全国大会常連。
第一回の詰将棋選手権でも船江、久保、宮田などのを抑えて61歳で優勝した。
詰将棋作家としても塚田賞、看寿賞受賞。
アマチュア詰将棋作家で最も有名なひとですね。 多分入門から1手・3手・5手・7手ハンドブックの7冊だけで詰将棋は十分なんだと思う。そのあとはどんどん他の勉強にシフトしていくべきなんだと思う。 コピペ
将棋世界昭和63年4月号の付録に「タイムトライアル112」というのがあった。
プロ棋士達がどれだけの時間で解けたかが載っていた。
初級編（3手・5手詰）40題で、谷川4分21秒 森内4分26秒 村山4分39秒
羽生4分40秒 佐藤4分59秒 田中5分28秒 浦野5分48秒 清水女流7分55秒
塚田8分35秒 沼15分20秒 山田女流22分52秒という結果だそうである。
これを見た岡田敏氏（あぶり出しで有名な詰将棋作家で全日本詰将棋連盟会長）
が挑戦したところ8分34秒だったという。
若島正2分29秒
藤井聡太はどれくらいだろうかね。 詰将棋と実戦の将棋は別ゲームですわ
まあ類似性はあるので、サッカーに例えるなら詰将棋はPK戦
PKだけ練習しても実戦では使い物にならないのよ ≫240
ゴルフならパットの練習ばかりやってグリーンに乗せるまでの練習をやらないみたいなものだな >>236
ロリコンの言葉はこの人無くして出てこない 詰将棋作家で将棋が強いと言えるレベルは数人しかいない 詰将棋作家になったから棋力が上がりましたとか終盤力が向上しましたって奴を聞いたことが無いね
やっぱり詰将棋は上達に意味がないんだよな アマ詰将棋作家で県代表クラスの人普通におるぞ全国タイトルの人も みんな例え話下手くそかよw
どの入門書にも詰将棋は推薦されているんだから重要であることに違いはない
ヘディングシュートとかPKとか的外れにもほどがあるw こういうのがな
アホだよな
0021 名無し名人 2018/11/13 23:24:36
3級15%の棋力から上達するなら
1手詰ハンドを1冊30分で解けるまで周回
3手詰ハンドを1冊30分で解けるまで周回
5手詰ハンドを60問30分で解けるまで周回。
その後羽生の法則を周回が最初のノルマだね。
それができてようやく初段と読みだけは並ぶ 初段目指すレベルの奴なんて定跡書読んだ方が簡単に成績上がるに決まってんじゃん
馬鹿かと 実戦では下手すると速度計算すら必要ない場合も結構あるからな
とくに２４は大差の将棋を手数を伸ばすためというレベルで粘る人が多いし
こうなるともはや速度は関係ない >>248
こういうのをやめたほうがいいっていうのがこのスレの趣旨ではないだろうか
結構真面目にこういうのが通っている
級位者と話すと何手までとければ段になれますか？みたいな感じのことを結構聞かれるし 将棋の上達とはすなわち、自分の長所を活かすことを第一にして、自分自身をプロデュースするものである
まず現時点での自分の長所を主観的、客観的の双方の視点から洗い出す
その中から双方に共通しつつ、最も大きな長所を軸に据える
ザックリだが、例えば終盤力と詰将棋力の高さが長所なら、序中盤は積極的に動いて良くしていくよりも、
プラマイゼロを積み重ねて、評価値的に言えば互角のまま終盤に突入するような勉強をした方が良いだろう
逆に序盤が得意なら、それを中盤で拡大することが出来るような勉強をした方がいいと思われる
終盤については優先度を下げ、モタついてもいいから、序中盤の貯金で押し切るのが理想ではなかろうか
そういう感じで自分自身の長所や特徴を把握して全体をプロデュースすることが良いと思われる
詰将棋を一所懸命やっても結果に現れない人というのは自分の特徴や長所とマッチしていない可能性がある
要するに詰将棋が悪いのではなく、プロデュースの方向性や構想が悪いのではないかということだ 人間の時間は有限だし、忙しい人なら将棋にあまり時間を取れないから、
ゲームのように全てのステータスやスキルをMAXに出来るわけではない
各スキルをどう上げるべきか？そもそもどんなステータス項目やスキルが
あるのか明確ではないが、上達が遅かったり、勉強の効果が現れない人は
まずは自分自身のステータスシートを作成すべきだな
その時は主観と客観の双方からシートを作成するのが好ましい
それを元に練習メニューを作ってやれば上達ペースが上がるかもしれない 時間が無限なら、長所とか気にせず全項目MAXを目指せばいいだけだからな だろう
思われる
かもしれない
なかろうか
可能性がある >>210
それはそれ、これはこれ
寄せ手筋の習得も詰将棋による読みの鍛錬も両方必要 >>252
それなら分かるが>>1は陰謀論絡めてるからそれはない 実際は定跡書読むのがしんどいから猿みたいに詰め将棋だけやる奴が多い 詰将棋信者は挙げ足取りの棋力だけ上がってるようだな 定跡書はまず選ぶのが大変だから
何買っていいか分からなくてとりあえず詰め将棋やって将棋の勉強した気になってるっていう
そういう奴は多い >>248とか3級15％で自慢してる時点でネタ確定なんだが http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/kifu.cgi?5796
現実にはお互いの王様の位置が寄るかいなかの成否にかかわるわけ ｗ
自分だけ相手の王様に連続王手で詰ませても練習にすらならんはね 今は定跡書は不遇の時代
去年大幅に戦術が変わったし、ソフトの影響も強い。棋書が追い付いていない
それにアマの４段以下の実戦で定跡どおりになったためしがない
テーマ図から各変化の１手だけ覚えて、あとは自力がいいよ。その方が身につく
その分詰将棋(９手以下)、実戦、棋譜並べにまわした方が効率がいいと思うな >>264
118手目の66角が83桂成からの75金の詰めろを受けながら
57角打とか67歩の詰みを見た詰めろ逃れの詰めろになっているな
しかも57に何か打って受けてもバラして66角打ちから詰むから受けなしだし
110手目の76銀はそれ読み切って83叩き入れてこいって言ってるのか？恐ろしいな大山 将棋3手詰入門ドリル
基本的に詰将棋否定派だけどこの本は強く勧める ストライカーにシュート練習は必要ない
実戦とショート練習は違いすぎて役に立たない
実戦をしていればシュートが決まるようになる
シュート練習以外の練習が重要だよ >>263
3級の奴が初段に上がるためにはどうするかをアドバイスしてる ウォーズ初段はそんな高尚な読みしてないけどな
5手詰めハンドをその速さで解けりゃウォーズ2〜3段はあるだろ
ウォーズ初段なんて序盤は定跡なぞって中盤は大駒追いかけ回して終盤は重すぎる寄せか飛車頼みの寄せしか出来ないだけだから正直クソ弱い
きちんと詰将棋で基礎固めて棋譜並べて戦法絞るだけで誰でも三段になれるのに勿体無いことしてる人ばっか >>268
シュー練サボってストライカーになれるとかサッカーはそんな甘くねぇよ 「詰将棋のような詰みは実戦には登場しない」とか、ガイジかよ
将棋図巧しかやったことないみたいな奴なのか？ ５手までの詰将棋はPK
それ以上はオーバーヘッドキック
図巧レベルは反動蹴速迅砲 〜分以内に解ければ〜段って言うのを間に受けてるやつもいそうだよな
間に受けてるというよりは曲解といった方がいいのか
あれは、あくまでも〜段に相当する詰将棋力ってだけで、終盤力や棋力を評価してるものではないんだよね
その辺を誤解して、詰将棋ばかり解いてる人間もいそうだな 実戦だと七手詰めていど頻出だけどな
例えば>>264の113手目の75桂の詰めろとか形で詰めろだと分からないとダメだろ ウォーズ初段を目指すレベルの奴が
いきなりハンドブック5冊買って何回も回すっておかしいだろって話
他にやることいくらでもある 昔は詰めハンド・金子さんの必死本のようなものが無く
酷いのになると３手から１９手というのもあった。
今は、楽に早く強くなれる良い時代になったね。
でも詰めハンドは１ページに４題だから、
きつい人はコスパを気にせず短手数１ページ１題のものから始めればいい 指将棋のために詰将棋というのが詰将棋をバカにしているんだよね
詰将棋を指将棋より低く見ている
詰将棋上達のために指将棋を多く指せと言っているようなもの
聡太とかはそんな考え微塵もないでしょ
詰将棋が純粋に好きでやっている
指将棋のために詰将棋というのは凡夫の発想 上達するにつれ詰将棋が非効率になっていくって話ならまだしも
無駄なんて言ってるヤツは大会でもでて終盤鬼強いヤツに直対で斬られてくればいいのさ そうですね
詰め将棋は芸術
指し将棋強くななりたい目的のみの方は
そういった若島さんや詰めパラに載ってる芸術的な詰め将棋は解かないで
詰めハンドとかトレーニングブックの方をやるべきですね >>272
そんなに綺麗に技が決まらないトいうことや
羽生 名人戦３連覇 谷川 名人戦2連覇 が最高だからね ｗ でも並４段ではなく、強い上位のアマ４段以上を目指す方は
詰めパラをやってる方は多いね 将棋始めて3年
5手前後の詰将棋をメインでやって詰将棋以外の棋書も色々読んだけど24のRは400に届かない 相手がどんだけ詰め将棋を頑張ってるか知らないけど中盤でこっちが有利になったら
申し訳ないけど、その後は寄せ合いじゃなくて真綿で首を絞める感じで削り切るようにしてる
ほとんどの場合は相手が心折れて投了してくれる プロにも詰将棋作家はいるし、将棋の普及のためにプロが詰将棋を持ち上げることはあっても
実戦向けの効果が薄いなんて事実だとしても言えるわけない >>286
いくら優勢でもだいたいは攻め合いになる
緩手ばかりで楽々と乗り切れるとでも？
そりゃ単に相手が自分より弱いだけの話だろ >>288
そうだとしても結局は詰め将棋が活きてないんだよなあ 通常、真綿で首をされた側はジリ貧を避けるため猛攻を掛けてくるわけだが
ひとりで心折れて投げてしまう時点でかなりの格下なんだろうな
不利程度じゃ無理攻めすら出来ないなんてことはないからな 中盤力を鍛えた方がワンサイドで勝てるから詰将棋やるより勝率はグンと上がるね 気付いたら押さえ込まれちゃって
猛攻すら出来ない状態に持ち込むのである 不利になった後粘りに入って攻め駒を自陣に投入
そのまま戦力不足で猛攻できず
こういうことはレベルに関係なくよくあると思うぞ ワンサイドになりながら最後に頓死を食らわせて逆転なんてざらにあるよ それで勝てるうちはそれでいいんじゃね
一方的に勝てないところまでいったらそれ以上中盤力を鍛えるより貧弱な終盤力を鍛えるほうが効率良くなるだろ 気付いたら押さえ込まれちゃってるようなヘボと対局してる時点でかなりのレベルだと分かる そういうのってプロでもあるし
藤井君でも深浦にそれで負けてるわけで おまえ藤井に気付かないうちに押さえ込まれたんですかって聞いたんか？ 凝った手順の詰将棋を沢山解くよりは、並べ詰みでも15〜20手前後で詰みがある実戦終盤のがええと思うけどな
その方が寄せのコツを覚えるし、詰み筋を見つけて深く読めるようになるんちゃう >>301
弱い相手は詰将棋を活かせないってことなんだよなぁ
結局序中盤を鍛えないと詰将棋を活かす所までいかないってわけ 凝った詰将棋がいいとは誰も言ってなくね？
見てる限りでは7-9手詰くらいがとければOKみたいな意見が主流だと思うわ 弱いから詰め将棋を頑張るのに弱いからそれを活かせない
あーなんて無意味なんだろう詰め将棋って ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
