詰将棋は終盤力の向上に効率的なのか？Part2
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詰将棋は将棋要素を使ったパズルで芸術作品であり
基本的に指し将棋とは別のゲームである
実戦ではまず現れないような曲芸的な詰みも少なくなく
終盤力を向上させたいなら必至問題を解いたり
終盤戦をソフト検討した方がずっと効率的であるとの意見が多い
「詰将棋で終盤力アップ」を唱える棋士が多いのは
詰将棋は初心者でも気軽に遊べて取っ付き易く
将棋の普及や詰将棋本を売るための大人の事情があるのではないか
前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1541405575/
VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured >>146
おまえはそういう極端な例しか話しないよなｗ ＞詰将棋の実力と、将棋の実力はイコールではない
あたりまえwww 3手詰めも怪しいのに11手詰めに挑戦してたら
そりゃ意味ないって思うわな >>143
王様を取るとか言っててバカっぽいし文体も似通ってるから自演しようとしてるってバレバレなんだよなあ 解き方間違ってる人もいるね
駒動かしながらやるのは止めて
頭の中で答え出てから動かす方がいい わたしJKですけど
詰将棋スレで熱く語るおじさんとかマジで無理ですｗ もうほとんど結論でてるよな
初心者のうちや７手くらいまでは効果があるけどそれ以降はウォーミングアップ程度で効果なし そもそも詰将棋は技巧に解かせればいいだけの話なのに、
なんで人間が解くの とうとう7手詰めまでは効果があることを認めたらしい 11手〜17手くらいの詰将棋解ける人で弱い人あんまりいなくない？ >>162
詰将棋だけ解くパズル愛好家はいないからだよ
かなり深い読みができるようになった将棋にのめりこんだ人が難解な詰将棋に手をだす 詰将棋に固執してるのは子供のころにネット将棋で鍛える機会を得られなかった老害w >>147
> >>146
> 具体的な名前を出せやカス
俺は詰将棋肯定派だけど、ニコ生のミフィとかkeiとかYouTubeのはく、プロ入りまでの永瀬、竜王になるまでの渡辺明とかじゃないかな？ 詰将棋のような詰みは実戦ではほとんど出てこない
たまに出てきたときに「おー、詰将棋っぽい」って言われるぐらいだからな そもそもの話だけど、詰将棋って時間を無制限にかければ、
基本的には解けるはずじゃん。
要するに、時間をかけて長手数の詰みを見つけることに
意味があるのかって話でもある。
もちろん、長手数が一目でわかれば単純に有利だけど、
そこそこ時間がかかるのであれば、
持ち時間との兼ね合いもあるし、
詰んだと思って詰ましにいって、抜けがあった瞬間に負けになるリスクもある。
だから、長手数の詰みを見切るよりも
短手数の詰めろ、必至を選択する人が多い。
そして、長手数の詰みを見切る必要を感じなくなる。 有利な側はわざわざ一直線で詰ます必要ないからな
序盤 中盤がいまいちの 谷川 さんや 羽生さん は詰将棋が必要 ｗ 増田が詰将棋は意味ないって言ってたが
彼は小学生低学年の時
近代将棋という雑誌の愛読者で毎月必死に載ってる詰将棋全問解いてたけどな
新人王戦初優勝した時の超手数詰めは当時詰めパラやってたな
終盤の基礎は徹底的に作ったんで今は勝つために序盤研究を重視。
聡太らへの詰め選手権優勝者への対抗意識と今の方針を吐露しただけ。
発展途上のアマには参考にならない 詰将棋はある一定の棋力になるまでは効果がある、で結論か 将棋指しって、見栄っ張りで嘘つきな生き物だからなあｗ
自分が詰将棋が、同業の詰将棋の天才とかに比べて下手くそだと、
そいつらが持ち上げられたりしているのを見るのが面白くないから
とかくケチつけるようなことを言うんだよ
正直つーか幼児的ｗ まっすーの面白発言はそこだけ切り取られているけど背景にある理由は結構明確で説得力があるんだけどな
「実戦に出てきませんから、詰将棋は。それなら実戦に出てきた詰み筋を学んだほうがためになります」
と答えている。実戦から学べばいいということだよ 増田は詰パラに問題投稿して採用されるレベルじゃん
そんなことも知らないでやついるの？
級位者レベルの上達法として詰将棋が意味ないなんて言ってる棋士見たことないわ プロがいう「詰め将棋」ってアマが将棋上達のために
やるような手筋物ではなく長手順の難解なものだよ。
そういうのをウンウン唸って考え続けるのは
時間効率が悪いっていう意見でしょ。プロにとっては。
アマ向けの実戦形の詰め将棋を解く速さはほぼ棋力と一致するよ。
アマ4段くらいまでだけど。それ以上はそれができる人同士の
戦いだからまた別の要素の占める比重が大きくなるが。 >>175
>アマ向けの実戦形の詰め将棋を解く速さはほぼ棋力と一致するよ。
これが一致しないという意見はすでに結構でている
俺（有段）もそうだけど、低級や中級と一緒に詰将棋やるときに速度負けして
だいたいいつも順位は最後だ。普段から全く詰将棋やってないからね 「詰将棋のような詰みは実戦には登場しない」とか、ガイジかよ
図工しかやったことないみたいな奴なのか？ >>177
序盤中盤特化なのかもしれん
将棋youtuberでもいるじゃん三段くらいなのに三手五手詰め見逃すやつ まあ自分の好きなところに特化したっていいよな
文句言われる筋合いはない 低級と時間測りながら詰将棋解く機会がある有段者ってどんくらいいるんだよ笑
しかも低級は詰将棋得意でかつ有段者は苦手
そんなパターンが統計的に有意なサンプル数を用意できるほど存在するとは思えんな まぁ将棋に夢中な奴って他はからっきし素養がないって奴が多いからしゃあないか
羽生あたりが特殊なだけ 詰将棋得意で低級なんてたくさんいるだろ
その中には有段者より得意な人もいるというだけ
別に珍しいことでもなんでもない 持ち駒が余ってはいけない
受け側の持ち駒は残りすべて
これがもうダメ >>183
はいはい笑
お前の周りには詰将棋得意だけど実戦だと雑魚な低級がいっぱいいるんでちゅね
そして有段者は低級より寄せが見えないレベル何でちゅね、しゅごいね >>173
９手以下に詰め将棋がだいたい解けるようになったら
実戦に出てきた詰み筋を学ぶのがいいな
持ってる名局集の投了図前後をじっと考えるとか。やってみよう
郷田さんは島研に誘われなかったが羽生さんのほとんどの棋譜を追体験
終盤の詰みを自分で解いたようだ。実戦の詰みも大切だね
まあ実戦をどんどん指し、
詰将棋で鍛えた詰め力を生せれば、さらに安定した終盤力が定着するんだけどね >>185
詰将棋が強くて実戦はそうでもないのがいるのは当たり前だろ
指し将棋と詰将棋は別物なんだから
それと別物なんだから雑魚とか低級をバカにするのもおかしい >>187
詰将棋得意な低級って言うレアキャラが実戦形の詰将棋を解く速さと棋力の相関関係を否定できるほどの数いるのかって話をしてんのー
詰将棋をパズルみたいに趣味にしてる奴なんてそもそも指将棋やらんしな 名人戦 １３連覇 の 大山さん
名人戦 ９連覇 の 中原さん
竜王戦 ９連覇 の 渡辺さん は あまり詰め将棋に言及されてないからね
名人戦 ３連覇 の 羽生さん
名人戦 2連覇 の 谷川さん
名人戦 １連覇 の 米長さん が詰め将棋派の 名棋士かな
有段の実戦派が詰将棋で級に負けるのはいいが実戦詰将棋で負けちゃダメだろ >>190
その通りなんだけど、実戦だと寄せに入る段階で構想に沿って寄せているから
いきなり局面与えられて詰ませっていわれるとなかなか大変なんだよね デタラメも100回言えば本当になると思ってる朝鮮人スレ 詰め将棋は「詰め将棋っぽい詰み」で詰ませるパズルだから、実戦での詰みとは違う この件は叡王戦の藤井七段解説のときに質問しようぜ
なんと答えるか 藤井君は普通じゃないからこそあの成績
普通じゃない人の言を参考にしようとする超凡人の愚かさよ ７手以上の詰将棋を解く時（１から５手詰めは手筋なので必須）
駒の配置を見れば、大体作意がわかる。つまり駒の配置見てなぜここに歩があるかを推理すれば解きやすい
これは詰将棋の解図が得意になるが終盤力増強にあまり意味がないかもしれない (詰将棋はどんどん解けるw)
玉をどこに追い込んだら詰めやすくなるか。どこに逃がしたら全く詰まないか
というアングルで解けば
多少時間はかかっても必ず実戦の役に立つ。また詰んだあと普通の手も読んでみることもいい
読み切る作業。詰みの変化に抜けがないかきっちり確認する作業が実践の役に立ちそう
５分考えても解けないときは最初の一手だけ見て問題図に戻り考える。繰り返す予定なら丸々見てもよいですね 現実の盤面は綺麗に解けるように作られてるわけではない
まだ詰まないかもしれないし ９手で詰むかもしれない
その判断ができて初めて王者になれるわけだ 詰将棋に依存してる奴は感想戦とかちゃんとやらない怠け者っていう印象がある
楽をしようとして詰むと分かってる部分図ばかりやってるわけだからな 定跡に依存してるやつは感想戦とかちゃんとやらない怠け者っていう印象がある
楽をしようとして毎回脳死で同じ形なぞってるだけだからな 詰将棋って終盤力の一部の要素ではあるんだけど
それを勘違いして長手数の詰将棋やればいい
と思い込んでる低級が多すぎるんだよね
終盤力は自分と相手のｎ手すきの総合的な速度計算ですから
実際は中盤から既に１手争いは始まってて
中盤力を鍛えた方が終盤力の向上に効果的なことも多いんだよ 終盤は持ち時間がなくなっていて普通は１手３０秒
３０秒以内でなにか指さないと即負け
この条件がある以上、３０秒以上かかる詰将棋は実戦に応用しにくいということがいえる
実際詰みがあるかもわからないのだから、使える時間は３０秒よりさらに少ない 詰将棋を勉強した後に実戦やると確実に弱くなっている。しかしそれはその時だけで
あって、それが生きるのは数日後くらい。アマ4段くらいからは詰将棋は毎日やらんでも
いいような気がするけど、それ以下はやったほういいな。強くなってくると、
詰将棋の日とか実戦の日と分けるのがいいな。棋譜並べは毎日やったほうが効果あると
おもう。 >>199
王座なら詰め将棋だけでなれるから絡んでくるな ｗ 羽生オタ爺 詰将棋否定派は駒の効きが見えないだけにとどまらず対局したことすらないのか？
詰将棋やってれば、次に詰む形に持って行き、それを振りほどかれても振りほどかれてもうまくかけ続けるのが将棋だぞ
超手数で詰ましにいく！なんてプロでも滅多にしない(伝説の屋敷の20手超即詰みはそれ故に伝説なんだよ！)
詰む形を知ってりゃあとは「次にその形」にするだけ、お前ら否定派が言ってる寄せの技術な
詰将棋出来て寄せが出来ないってお前らの脳内棋士の話でしかないよ >>205
その技術を習得するには詰将棋から入るのではなく寄せの手筋や実戦の検討などからやるほうがいいという話 詰将棋派も詰手筋は実戦でマスター出来る派(詰将棋否定派)もどちらも一理ある。
英語も長文読解をやるなかで単熟語も文法構文も全部マスター出来るって意見(超勉強法とかもこれを推奨)が結構な支持を受けていた。
一方長文読解だけで語彙マスターなんか無理だから単熟語帳の併用は必須派も多く(かなり?)居た。
これって将棋の話と全く同じだと思う。 >>206
寄せの手筋200の1周目
→問題図は見ずに解答図以下後手の受けに対する全てのの即詰みを考える
→わからなかった場合解説を読んで覚える→これを繰返し解答図以下の即詰みが全部解けるようになったら初めて問題を解く
これなら詰将棋せんでも必死問題集で勉強出来るな。 居飛車を一通り指せるようになるには最低棋書30冊分の知識が必要になる
横歩取るなら更に10冊
初心者は詰め将棋なんかやるより棋書読んだ方が棋力上がるのは早い ただまぁ、振り飛車や嬉野やるならそこまでの知識いらないしな
読む本すぐに無くなるから詰め将棋でもやりましょうかという話になる
結局は生き方の問題だな 大体初心者は奇襲対策覚えるのが一番成績上がるの早かったりする
速攻棒銀、鬼殺し、早石田、端角中飛車、筋違い角、右四間
詰め将棋やって遊んでる時間があったら、
この辺の受け方学んだ方が成績は上がる
中級者でも出来てない奴は多い >>208
スレ違い気味の話題だけど確かに似ているね
併用派でも単語集重視の人は英語苦手な人が多かった印象
逆に読解派で電話帳とかやりまくっていた人はすごかったな 詰め将棋は細切れの時間で出来るから
読む本無くなった将棋ジャンキーが電車の中でやったりするのにはいいんだろう
しかし、筋違い角や端角中飛車の受け方分からないような初心者が
ハンドブック何回も回すのは自己満足以外の効果は何もないよな
他にやることいくらでもある 英単語の話も同じでな
読む本無くなった浪人生なら分かるが、
現役の高校生が単語集覚えてる暇なんかあるわけないんだよ
読むべき本や受けるべき模試はいくらでもあるからな 「練習法としての詰将棋」と「実戦で詰みを読む行為・詰将棋力」を分けて考えてほしい
ちなみにスレ主は両方を全く無意味と言っている 詰将棋は即詰みだけではなくて詰めろの形に明るくなるから
詰めろを掛け続けて陣形を乱すことにも応用できるけどな
実戦形に出てこないから無駄なんてのはさすがに底の浅い暴言だわ 詰め将棋が無駄は無いだろな(^^)
しかしワテみたいな馬鹿だと比較的簡単な詰め将棋3〜7をやってもやっても終盤力は弱いまま
もはや基礎能力の差なんだろな(^^) 馬鹿は自覚してる 他にやることあるのは同意だが、効果ないわけないだろ
むしろ、そんな初心者こそ一番効果あるわ 矢倉 10冊
横歩 10冊
角換わり・相掛かり・奇襲対策その他 10冊
対抗形 10冊
手筋・詰め将棋 10冊
詰め将棋にかけていい時間は全体の10分の1ぐらいだな コスパが悪くなるから徐々に比率を下げていくほうが良いのはその通りだろうな 実際は余計な本糞ほど買い込んで100冊近く読むことにはなる
詰め将棋ってそんなにやってる暇ないよ
スマホのアプリで7手詰めぐらいまでやって飽きたらそれで終わり、ぐらいの感じ 読む本無くなった10年選手は暇潰しにハンドブック回したりするんだろうけどな
そこまでやりたいかどうかだよな
生き方の問題だな >>219
寄せが見える本基礎編
最強の終盤
それだけの基礎力があるならこの辺やればすぐにワンランク強くなるはずだぞ 詰将棋雑魚ほど詰将棋で訓練すれば効果的に強くなれる。
藤井が詰将棋やってもほとんど意味ない。極めすぎててほとんど上昇余地がないしな。
維持するためと娯楽として解くくらいか。
まあ歳とると読みの力自体はあまり上がらなくなるから。単手数の暗記というのが主な効果だろうな。
３、５、７のハンドブックくらいで十分だろう。まあ読みの訓練なら長手数の詰将棋、次の一手、必至問題とかでも鍛えられる。
ネットの実戦だと早指しだけだろうから。それとは別の訓練は必要だろう 年配者にとっては、上達のためというより現状維持のためにも詰将棋は有益なんよ 詰め将棋作家で実戦が強い人ってどれくらいいるんだろうね？ まあ詰め将棋を創る能力と解く能力は別とは思うが >>231
ちょっと何を言ってるのかわからない
答えがある問題に難問は存在しないということか？
ということは難問には答えは存在しない？
なのに答えのある問題を解いてなければ答えのない難問を解くことができる？
？？？？？ ここの主は言うことがことごとく論理破綻してんだよ
論法も詭弁ばっかり >>232
英文学者で京都大学名誉教授の若島正さんは赤旗全国優勝してるね。
読売アマ日本一決定戦も決勝まで進んだが小池重明に破れた。
その他全国大会常連。
第一回の詰将棋選手権でも船江、久保、宮田などのを抑えて61歳で優勝した。
詰将棋作家としても塚田賞、看寿賞受賞。
アマチュア詰将棋作家で最も有名なひとですね。 多分入門から1手・3手・5手・7手ハンドブックの7冊だけで詰将棋は十分なんだと思う。そのあとはどんどん他の勉強にシフトしていくべきなんだと思う。 コピペ
将棋世界昭和63年4月号の付録に「タイムトライアル112」というのがあった。
プロ棋士達がどれだけの時間で解けたかが載っていた。
初級編（3手・5手詰）40題で、谷川4分21秒 森内4分26秒 村山4分39秒
羽生4分40秒 佐藤4分59秒 田中5分28秒 浦野5分48秒 清水女流7分55秒
塚田8分35秒 沼15分20秒 山田女流22分52秒という結果だそうである。
これを見た岡田敏氏（あぶり出しで有名な詰将棋作家で全日本詰将棋連盟会長）
が挑戦したところ8分34秒だったという。
若島正2分29秒
藤井聡太はどれくらいだろうかね。 詰将棋と実戦の将棋は別ゲームですわ
まあ類似性はあるので、サッカーに例えるなら詰将棋はPK戦
PKだけ練習しても実戦では使い物にならないのよ ≫240
ゴルフならパットの練習ばかりやってグリーンに乗せるまでの練習をやらないみたいなものだな >>236
ロリコンの言葉はこの人無くして出てこない 詰将棋作家で将棋が強いと言えるレベルは数人しかいない 詰将棋作家になったから棋力が上がりましたとか終盤力が向上しましたって奴を聞いたことが無いね
やっぱり詰将棋は上達に意味がないんだよな アマ詰将棋作家で県代表クラスの人普通におるぞ全国タイトルの人も ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
