詰将棋は終盤力の向上に効率的なのか?Part2
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詰将棋は将棋要素を使ったパズルで芸術作品であり
基本的に指し将棋とは別のゲームである
実戦ではまず現れないような曲芸的な詰みも少なくなく
終盤力を向上させたいなら必至問題を解いたり
終盤戦をソフト検討した方がずっと効率的であるとの意見が多い
「詰将棋で終盤力アップ」を唱える棋士が多いのは
詰将棋は初心者でも気軽に遊べて取っ付き易く
将棋の普及や詰将棋本を売るための大人の事情があるのではないか
前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1541405575/
VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured ハンドブック3冊
必至本1冊
プロ定石指導本3冊
ほかに買うもんある? これまでの自分が指した将棋の終盤で「詰将棋っぽい詰み」がどれだけ出てきたか数えてみるといい
それが答えだよ >>369
3手詰将棋
囲い崩し
寄せが見える本基礎
俺ならこっちを進める 実戦で直接詰将棋の盤面を活かそうと思うのなら、
それはほぼないってことで結論はいいんじゃないの。
他の部分で役に立つのか
勉強法として効率的なのかってのが、
今の論点では。 藤井くんになったつもりで詰ましてみようw 超簡単な7手詰め なお全は成銀、圭は成桂
2018-10-23 順位戦藤井聡太 七段 vs. 千葉幸生 七段
後手の持駒:飛 角二 銀 香 歩三
9 8 7 6 5 4 3 2 1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
|▽香|__|__|▽金|__|▽玉|__|__|__|一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
|__|__|__|__|__|▽銀|▽歩|__|__|二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
|▽歩|__|▽桂|__|▽歩|__|▲全|▲圭|__|三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
|__|__|__|▲歩|__|▽歩|__|__|__|四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
|▲歩|__|▽歩|▽歩|__|__|__|__|__|五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
|__|__|__|__|▲歩|▲銀|▲歩|▲歩|__|六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
|__|▲歩|▲歩|__|__|▽龍|__|__|__|七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
|__|__|▲金|__|__|__|__|__|__|八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
|▲香|▲桂|▲玉|__|▽金|__|__|__|__|九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手の持駒:金 桂 香 歩二 ある手が詰めろかどうか、自玉に即詰みがないかどうか、
それらを読むのに詰将棋の盤面が出てこないはずがないだろ
実現した詰みが詰将棋っぽいかどうかなどどうでもいい 詰将棋で初王手で必要になる読み
作意を読む
退路封鎖など逃がさないように読む
駒を捨てる手を読む
これらは詰むことが前提での読み
しかし、実戦でこのような読み方をすると時間制限や詰まない可能性もあり、リスクが高い
結果的に負ければ終盤が弱いということになる
例外的に必死をかけられたりとかここで詰ましに行かないと負け確実という場合は実戦でも詰将棋感が役立つ >>375
▲3二成桂 △5一玉 ▲4二成銀 △6二玉 ▲7四桂 以下詰み
最初7四桂では瞬間6三銀を考えてしまった。3手詰めおける人なら簡単ですね 詰め将棋をやり始めて
指し将棋でよくあった同じところをぐるぐる回るムダ読みが整理されるようになった
例えば詰将棋の初手に有力な手が4手あったとする。
まず一番有力な手をある程度考える→なかなか詰まない
次に他の3手で絶対詰まない1手を除外。残りの2手を考える→なかなか詰まない
次に最初に戻って一番有力な手を今度は深読みする
そのうち詰みを妨害する問題点がわかってテーマを集中的に考える→解決し解ける
着手する前に抜けが無いか確認。
有力手。絶対ダメな手除外。他の手。有力手に戻る。テーマ抽出。テーマ解決。確認で 逆に言うたら退路封鎖とか捨て駒は中終盤でナンボでも出てくる手筋やろ
実戦でも詰将棋でもそうゆう意識を持ちつつ盤面を見てる訳やから、基本さえ抑えとったら詰将棋だけやるんは効率悪いと思うけどな
どっちゃにしろ基本手筋の応用な訳やから >>379
実戦もおんなじプロセスやん
候補手を2〜3手見つけて全てある程度先まで読んで形勢判断、その比較ちゅうプロセスは >>381
そやな
まあ級位者には読みを整理する訓練にはなるやろ 囲碁の最も筋のいい棋士は大竹英雄さん(タイトル43期)だという
「筋がよくなるには?」
大竹「詰め碁をたくさんやることです」と言ってた。将棋もそうかな
今好調の広瀬さんはプロから言わせると非常に筋がよいそうだが... 大山 中原 さんが詰将棋信者じゃないから無意味だね
囲碁の話出しても 圧倒的詰将棋のチャンプ藤井君ですら将棋のトレーニングで詰将棋はやってないって言っているからな
純粋に詰将棋という芸術を楽しんでいる感じ
素晴らしい芸術に対して指し将棋の下位存在としてみるのは失礼だな その大竹英雄はシロウトを全く舐めてる甚だしく居丈高な爺ちゃんだから、真に受けるのはどうかと思うw 藤井君が通っていた将棋教室で力を入れているのは定跡の暗記と詰将棋。
前に将棋フォーカスでそこの先生が言ってた。
羽生さんが詰パラを持ち歩いてるのも有名な話。 >>385
自分で詰将棋作るくらいやから、趣味の世界やな
いつも対局前に解いてんのは脳のウォーミングアップやろけど >>384
中原はかなり詰将棋やってるぞ
解図能力も当時プロで上位のはず >>390
現役の終わりころ
前解けたのが最近解けなくなったと嘆いてたな 大山が詰将棋と将棋の力は違うといったのは
当時新進気鋭棋士で詰将棋作家の二上に対する当てつけだった
本人の前で行ったのはすごいね
兄弟子の升田も木見宅で修行時代に図巧や無双も解いてたので当然やってた
将棋世界や近代将棋も電車移動中パラパラ見てたからな。まあサロンは瞬時だったろう プロが詰将棋解くのは、脳のトレーニングちゅう意味合いが大きいやろ
将棋が強くなる為に解いてる訳やないし 「詰将棋の計算力は、彼のほうが私の10倍は速いでしょう。でも、実戦ははるかに複雑で、直感が求められる。
どこまで読んでいるかなんて、数値で証明できない。証明できないものを恐れる必要はない」
→藤井に難なく圧勝!やはり指し将棋は別物だぜ!
タイトルホルダーの言葉は重みがあるね 5手詰7手詰までは将棋の実力があがるからどんどんやるべき
それ以上は趣味
誰も反論しない結論がでてるがなコレ >>394
まあ単純な読む速度が10倍はありえないからな
恐れる必要はないのはそうだわ >>395
高段を目指すなら11手以上の詰将棋はやったほうがいいと思う
県代表クラスで7手詰までしか解けないのはほぼいない
このスレウォーズ三段くらい指せればいいっしょって人と
アマ強豪じゃないと強いとはいえないって人がいて議論が進まないな三段程度目標ならハンドブックで充分だとは思う 康光さんは将棋世界と近代将棋の詰将棋解くので手一杯で
詰めパラまでは手が回らないといってた
特に近代将棋の研究室(夜の詰将棋)はむずかったからね
藤井猛さんは一時期「詰めパラを解く会」を主宰してた >>397
それは本末転倒やな
長い詰将棋が解けるから県代表になれる訳やなくて、県代表レベルやから当然15手くらいの詰み筋はパッと見える訳であってな 県代表レベルでも15手が見えない人もいるようだが
http://napier2784.hatenablog.com/entry/2014/12/16/022019
先日、2大会連続で簡単な詰みを逃して負けるというショックな出来事に遭遇したため(しかも県代表戦)、毎日詰将棋を解くことにした。
体感的なものだが、毎日詰将棋をやることで、終盤で手が見えない・直感は詰みだが正確に読み切れない、といったことから来る焦りがかなり減った。
そのためなのかどうかは知らないが、今年最後の県代表戦は優勝という成績で終えることができたので、これからも継続していきたいと思っている 気が向いた人だけどうぞ
いま、将皇の勝ちきれ将棋やってて拾てきた最終盤の局面やけど、31龍に51歩と打たれた局面
どう指す?
https://imgur.com/a/3PvZWIs >>400
そらショックやろ
「簡単な」詰みを連続してやからな
>>402
83銀で? >>401
龍切って銀とって歩成ってどうよ?
飛車金渡しても詰まない気がする >>403
55角成でゆっくり迫って勝てそうだけど
よく考えると72金からでももっと早く勝てそう
まず負けない局面だと思った 行けそうやけど、今やらせたら69飛88玉に77馬同金寄に71金と打ってきよった
明快やないかもな >>405
確かに、負けはないわな
詰将棋得意な人はどう寄せるん? 銀取って54角打って82銀狙うのもあるな
歩成りあるから粘り利かなそう >>403
そりゃ詰将棋の必要性を痛感するほどだからな 色々と寄せはありそうやけど、ワシは21龍と指してんな
67歩成と来られても73桂以下バラして詰みそうやから
奇手妙手の類いはないけど実戦の詰み筋てこんな感じやん
せやから実戦の終盤を色々考えたほうが勉強になるやんなァ、て言いたかったんや 51竜に同金なら72でバラして73飛から43角か
71歩だろうが61竜と切って同銀なら72角か
83銀と飛の横効き通しても73歩成で必死か 43角に合駒しても銀1枚あるから63飛成で詰みか
72角に同飛なら同金で何でとっても82金の一手詰めか 408に同意かな
遠見の角から詰めろ詰めろで押し切そう 実戦なら51竜に67歩成で勝負だが72金がいい手で
同飛の一手に61竜と金補充して72銀から詰みやね 51龍は61龍以下の詰めろちゃう?
67歩成は入らんやろ >>411
72でバラして単に73歩成でええんちゃう >>410
どちらかといえばみんなが挙げてる手よりはおまえのが奇手に見えるのだが >>415
そやな。51竜は詰めろやから
67歩成は指さんな 51竜(詰めろ)
同金なら72銀成同飛同金同玉73飛打61玉43角52合駒63飛成以下詰み
71歩なら62竜同銀72角同飛同金同銀82金で詰み >>417
詰将棋スレやからな、ここ
ワシは詰将棋とかやらんけど、ここで桂馬が入ったら73桂同銀72角同飛同金同金51龍以下バラして、73玉71龍の一間龍の形にして「歩銀金飛」と持ってるから合駒しても74歩以下簡単に詰むやろな、くらいは何となく見えるんよな
別に詰将棋とかやらんでも、実戦でこれくらいの筋やは見つけられるてことや >>421
拠点の歩を成り捨てて下から追うとかずいぶん難しく考えるんだね
>>416も成り捨てるって言ってて意味不明だったがもしかしてあれおまえか? せやけど詰将棋は苦手やで
奇手妙手でひねってきよるから途中で諦めてまうし
解けたら気持ちええのは分かるけど >>423
実戦やと読み抜けがこわいから自玉が受け無し以外は安全に寄せるけどな
色々あるてことや ちなみに>>421は以下適当に追いかけて25手くらいで詰んだわ
詰将棋やと9手以上の問題はやる気せえへんけどな
https://i.imgur.com/LOzAEqV.png 21竜。
詰めよ逃れの83銀は?
73歩成は詰めよじゃないから67歩成で負ける
どう指すんかな そうやな、ほんなら73桂かな
たださっきも言うたけど、実戦やと21龍とは行かへんで
72金で簡単に寄るし 詰将棋やるにしても本気で取り組まないと上達効果は望めない まさか67歩成という簡単な詰めろが分からない人間が
実戦は詰将棋のような奇手妙手の類はないから云々語ってたとはな まァ、適当に答えただけやしな
66に歩があることすら忘れとったわ 信者は挙げ足取りに終始してマウント取ろうと躍起だな まァ、全然取れてへんけどな
必死さだけはしっかり伝わったで、ご苦労さん、て感じやな そもそもワシ自営業で朝からずっと仕事中やねんで
接客こなしつつ合間にこんなん書いてるんやから、ある程度は大目に見てくれや 必死、詰めろ、即詰みを見る局面だと思うが、21飛車成は何を意図して指した? たまたま桂馬があれば詰みそうな局面になったから、このスレに貼っただけで
詰将棋得意な奴やったらひと目かな?と思ただけ
COMも騙されて21龍に67歩成と指してきよったからな こっち玉がもうちょっと危険なかたちで金銀渡すと詰む状態なら。
51龍みえないと負けてしまうな。 実戦派のレベルが良くわかる事件だったな
>>416もこいつなんだろうな そもそも>>401の局面って実際の問題から>>401が筋の悪い攻めをして出来た局面だからな 一連のやり取りで見る人が見れば判断できるでしょう
もういいや ああ、51龍同金72金同飛に73歩成てことな
バラしてて言うたから分からんかったんやな、堪忍やで 関西弁は喋らん方がいいな
まあどうせ相手にされなくなるけど いい加減実戦派を救ってやろうとするのはやめようや
実践派のレベルが低すぎて話にならないって証拠これで3件目だろ?
レベル低すぎて堂々巡りだからもう見捨ててやれよ、それもまた優しさだよ もう分かったか分かった
そない怒らんでもええがな、困ったもんやな >>446
まさか即詰みを指摘した人に即詰みを逃がすのがええと指摘していたとはな >>450
そだね
上達にはいい問題だったよ。また頼むよ 実際の問題では7三金なんて打たずに5五角から5五の銀抜いて8二銀を見越しておくもんだ
7三金打つならせめて8三銀なんかじゃなくて7三歩成で詰めろかけとけよ
関西弁はもう黙ってろ
信者にエサ与えるだけだわ ああすまん5五角じゃなくて7三角な
7三角7一玉5五角成で将皇は6六銀と打ったけど同銀同歩で
以下8二銀から詰ますもよし必至かけるもよし やっぱ関西弁は荒らしだな
一生コテつけとけ
NGしやすいわ >>451
せやからさらっと適当に読んでるだけで
>>453
適当に作った局面やしな
そこまで必死こいて揚げ足取りにこんでも
困ったもんやな >>446
51龍とったらばらして73飛車から即詰み、角銀あるから簡単な詰み >>448
じゃあ、お前のレベルはどんなもんなの?
少なくとも24の有段レベルはあるよね 英単語の暗記は受験勉強として効率的なのか!?
バットの素振りは打率の向上に効率的なのか!?
↑と同じでバカバカしい不毛な議論だよ。
「人に依る」 詰将棋はある一定の棋力(初心者〜中級くらい)までは実力向上に効果がある >>458
ハイハイ、確かに
61玉には43角で簡単でんな >>460
ところがこのスレの奴は棋力や才能に関係なく詰め将棋をやっても無意味だと言い張ってるんだな 無意味やなくて、詰将棋だけやと全体の棋力向上にはならんてことやろ
守備も走塁もしっかりこなさな、バットの素振りだけではレギュラーは取れんやろし
しかも実戦では色んなピッチャーと相対する訳やからな
打席に入って生きた球も見た方がええんちゃう?て話 素振りちゅうよりは、バントの練習みたいなもんかな
朝から晩までバントの練習だけやっとっても、バント職人にしかなられへん ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています