詰将棋は終盤力の向上に効率的なのか？Part2
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詰将棋は将棋要素を使ったパズルで芸術作品であり
基本的に指し将棋とは別のゲームである
実戦ではまず現れないような曲芸的な詰みも少なくなく
終盤力を向上させたいなら必至問題を解いたり
終盤戦をソフト検討した方がずっと効率的であるとの意見が多い
「詰将棋で終盤力アップ」を唱える棋士が多いのは
詰将棋は初心者でも気軽に遊べて取っ付き易く
将棋の普及や詰将棋本を売るための大人の事情があるのではないか
前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1541405575/
VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured >>527
先手玉の安全度も見極めて指し将棋としては最善手に近い手をあげているといっていいが
強い人だとここに手が行くという手の答えは別
２４飛も勝ち筋であることに間違いはない >>526
61角打って狭くしたいな
つぎ43角打ちがある 受けにくい詰めろかける手はありそうだけどこういう聞かれ方すると分からん そやなァ
たしかに24飛とか52銀とかで受けづらそうやけど
仮に52銀42金やと43角～51角～23金みたいな筋で寄りそうやし 強い人は24飛と指すよ
それが一番分かりやすいし、確実
盤上の駒を使うのが筋がいい
考えなくても受けがないって分かるしね 21角とか？
とれば24飛車に合駒からの44飛車、41飛車が厳しい
上に逃げれば詰み
横に逃げても簡単に詰めろかけられる 角渡すとバラして86角打って金金持ってるから詰むぞ >>526の答えと捕捉
５２銀もしくは５２角
実戦は５２角（６１角は４２金打から４１銀と打てないためもう少し粘られる）
プロ的にはここに手が行くと解説
わかりやすく玉を包囲し、時間のない終盤で決め手としてわかりやすい手
題材 銀河戦 屋敷・広瀬より
https://www.igoshogi.net/shogi/ginga/kifu.html?kifu=g24K0301
９０手目の局面
好局なので並べてみてください >>526
24飛が明快だな。21角からの詰めろ、自玉に詰みなし。 52角に42金とされたらほんの数秒考えてしまう
どう考えても24飛の方が分かりやすい 52角でもええんか
角やと仮に42金とされた時、43銀同金41角の時に42玉で難しいかなと思てんけどな 42金には23銀から24飛が明快
43や41から駒を打つのは考えない 24飛車に43玉と逃げられたらどうするのが明快なのか >>543
その変化は４２玉のときに３４に桂を打つ筋がある
同金なら４３歩でいいし、３３玉なら２３金から簡単に寄る
どれもそこそこ手数はあるけど実際になれば簡単な王手をするだけなので
詰将棋的な難しさは必要ない 54まで玉を追い詰めても、64の桂馬が王手で跳ね出して逃げ道開けたりして
将棋は何が起こるか分からないからな
そう考えると43に逃がさない52角がいい手に思えてきた ああ、51に潜られても61金があるからか
確かにそうやな >>550
これを指したのは終盤力最強レベルの広瀬さんだからな
説得力はある 挟撃で寄せるのは普通やけどな
ちゅうか、誰が誰か分からんからコテつけてーなホンマ
ちなみにワシはマン屁マンや(《{}》)ﾌﾟｼｭｰ 見てきたように終盤力は詰める力だけでなくもろもろの力が必要とされる
詰将棋をメインに終盤力を強化するのは非効率的である ５２銀または５２角は玉は包むようによせよだね
以下の詰み筋と
４２金打たれた時どういう詰み筋かわからないと打てない
詰み力は絶対必要。必死の場合も
それが詰将棋か終盤次の一手か実戦かいずれかで習得でいいんじゃない 自分より強いやつとバンバン数こなす方がええんちゃうの
ちなみにワシの先生はガラケーのアプリに入れてた携帯激指師匠やねん
局面の急所とか寄せの感覚を磨いていただいた気がするわ >>559
自分より強いやつと指しまくって、そのあといろいろ教わる
ソフト検討でも感想戦でもいい。これこそが最高だよね
ただいろいろ制約があるから通勤通学途中とかは無理なので
空き時間には詰将棋や必死次の一手などでいい
でもメインは実戦にしないとダメ 一局の中で自分では思い付かんような手を何手も指しはるからな、師匠は
それが勉強になるんよな、「こんな手があるんか」「なるほどこう指すもんかァ」て プロ棋戦の観戦はいいトレーニングだな
まとまった時間が必要だから限られた人間しか取り組めないのが難点 61角打って42金なら飛車走りあるかな
23歩なら切って34角打って詰みだろ 昔全国に出たことがあるが終盤が鬼の連中には歯が立たなかった
彼らは詰む詰まないを完全に読み切って指していた
だいたい寄りじゃだめ。部分強化も必要だと思ったなｗ >>563
その順もOK
少し粘る手順があるというだけで６１角も包囲するから似た意味
いろんな寄せ筋が発生しているからいろいろ覚えて手筋的に学ぶといいかもしれない
ほとんどが指し将棋の達人の自然な手だし ソフト的に５２角が最善手だけど
５２角は４２金うたれても４１銀から詰むとか２４飛車はしって確実によると読み切りが必要。
角当たりになるのでよりを読み切らないとあせって変な手を指して負ける。終盤力とか詰将棋力が低いと５２角みたいな手で自爆する可能性がある。
自信ない場合は６１角とか２４飛という選択になるだろうな。そっちでも詰めろ継続して追い詰めるのは比較的容易 >>566
そんなことゴチャゴチャ考える時間で52角で必至なことくらい分かるだろ 大差すぎ普通に２４飛も正解だろ。こっちからの詰めろも振りほどくのは厳しい >>507
一応粘れそうな順を選びました
83同玉は詰みは無いけど将棋としては終わってるし
72銀は詰みなので省きました >>501
>>502
>>570
？
正解は８４歩と突いて同飛以下詰み
８４歩同歩同飛８３歩同飛成同玉８４歩同玉
８５歩８３玉６５角以下詰み
でしたね スレ違い気味になるから最後
対抗型の終盤の難解な局面
詰ますか詰めろをかけるか受けるか、早逃げか
有力な手はいくつかあるが速度計算が難しい局面だ
勝ちに近づく手を選びたい
http://fast-uploader.com/file/7097915930305/ >>572
そうなんです
>>519
>>520
>>524
コメでは省略しましたが
６５角以下
８２玉は８３金
６５角に合駒しても同角から８４から合駒(飛銀等）打って詰み
７４歩は同角９４玉８４金９５玉７７馬８６合９６歩
なお戻って８５歩に７５玉なら６６馬以下で詰みですね >>572
詰んでまんねん
>>572
それが詰んでまんねん
意外でっしゃろ
>>572
どの変化も詰んでまんねん、意外にも
>>573
生飛車では埒があかん、ゆえに直感で51飛成やな 一応、自陣にも利いてるから駒効率が良さそうてだけやけど
難しすぎるんちゃうの 84同歩以下の詰み、これは読めないですね
72銀と対処されれば読みの延長で詰みは見えますが
恐れ入りました 44銀打ってつぎの飛車切りを狙うかな
同玉13桂に寄れば42金、上がれば33金 ゴメンゴメン
接客してから書き込んだらかぶってしもたわ これは実戦の終盤なんかな
要するに68飛成で金銀一枚使わされるから、51飛車成を入れとくことで58歩で受かるとか、そうゆう出題の意図があるんちゃうの？と推理しとこ >>584
実戦の終盤
ファイル名がヒントになっている結構有名な一局の分水嶺の部分
出題意図は詰将棋だけでは学べない終盤の難しさ 「～だけでは勝てない」から「～はいらない」が結論になる知能の低さよ 21竜かな
同玉は33銀で銀1枚余りの必至
同角は34金、33飛には44桂22玉31銀がピッタリだし53飛は普通に45桂
43に逃げるくらいだけど、そこで51竜なら単に51竜よりお得 解ったどの筋飛車打ってきても33銀捨てから44桂31銀 44銀のあと43金入れてから切れば足りそうだが42歩受けられて切れてそうなんだよね
先に切って同角なら34銀でどうか 21龍て、そんな手があんの
同角34金に42玉やと？ ５１飛成じゃないか？
５２飛成からの詰めろと６８飛成に対して５８歩と省エネで受けられる 場合によっては52龍から42合駒43銀以下角抜いて王手飛車の筋もあるやろ？
ひと目は51飛成やけどな >>573の答えと捕捉
正解 ５１飛成 実戦やプロの将棋ではたまにあるが本などではなかなか見かけない手
６８飛成の王手には５８歩がある。３９となら５２飛成から手順は長いが俗手で詰む（この実戦詰将棋はお勧め）
５８歩に３９とでなく受けた場合は４９のと金を払ってはっきり先手よし
４４銀もあるが６８飛成のときに一枚使わされて４２銀とか受けられると次の手が難しい。
形勢は難解なので悪手とはいえない。
２１飛成は同角で続かない
これはNHK杯香川ｖｓ熊坂戦で香川女流が３１金としてここで形勢が逆転した
解説の中村修九段がミニスカで登場した弟子をさしおいて取れ熊坂ーと叫び、相手を応援した有名な一局 ほら来た
マン屁マン2連覇、歓喜のマン屁をこかさしてもらうわ(《{}》)ﾌﾟｼｭｰ >>595の正解以下にある詰む将棋（駒余り等のため詰将棋とは言わない）
http://fast-uploader.com/file/7097926841155/
手数は長いが俗手で詰む一例で答え
４３銀打 ２３玉 ３４金打 １３玉 ２２銀打 同玉 ４２龍 １３玉 １２龍 同玉 ２３金打 >>597
局面が難解だし、NHK杯は３０秒だから仕方がない
中盤から大熱戦の素晴らしい将棋だったよ
熊坂５段の引退もかかっていたし むしろ時間がないから51飛成て感じやけどな
これで負けたらしゃあないわ、みたいな >>598
では
４３銀に３３玉と指したらどう詰ます？
簡単かもしれないが俺も盲点に入った
(《{|}》)さんともう一人５１竜を正解した以外の人に 俺肯定派だけど、このスレID無しで良かったわ。
自演も含めて激しくお互いを罵りあう書き込みのなかから参考になる意見が多数あった。
IDありなら議論はこんなに活発にならなかったと思うわ。 >>601
出題者なので正解書いておく
３２金打
① ２３玉 ３４金打 １３玉 ２２銀打
② ４４玉 ５５銀打 ４５玉 ４６金打 （５５は金でもほぼ同じで最後が２６か３６銀打）
出題局面の時点で最後まで読むのは大変かもしれないが
駒を打つだけで難しい手はないのでその局面になれば級位者でも詰ますのはそう難しくなさそう これはマン屁マンの持論やねんけど、色んな人とやるよりは無茶苦茶強い師匠一本に絞った方がええと思うねんな
師匠のエッセンス、思考の核の部分を感じ取れるようになって自分のスタイルが出来上がって行くちゅうか
たまに違うソフトとやると将棋のニュアンスが違うから「あれ？」みたいになって感覚が狂うねん
自分を鍛えてもらうコーチはひとりでもええんちゃうか
カス・ダマトがマイクタイソンを作り上げたみたいなもんや(《{|}》)ﾓﾜｰﾝ 詰将棋をやっても詰将棋が解けるようになるだけで本将棋の終盤戦が分かるようになるわけではない ネット人間って多くが馬鹿だから、すぐ二元論にしたがるんだよね。
すごく役に立つとは言いにくいけど、全く役に立たないはずもない。
適当な考察で言い切っても威勢がいいだけで実際的には無意味がない、
便所の落書きレベル。 基礎としては必須やけどな
単語と文法を机上でナンボ勉強しても英会話が出来ひんみたいなもんで
とりあえず喋らな相手の言葉も聞き取れんで、てことやな
昔はNHK杯の感想戦とか見てもチンプンカンプンやったからな
今やソラで検討してるプロの会話聞いても、どの局面のどの手順の話か普通に分かるようになったけど >>605
速度計算のため詰将棋は有効。
必死がかかったあとの即詰みを読むのにハンドブックは適切な問題が並んでる。
9手以上はそういう意味でも需要が少ない。
実戦では複雑な詰め手筋を使わない簡単な即詰みが多い。
必死問題集の必死がかかったあとの即詰みは簡単なのが多い。
詰め将棋やらずに実戦中心でも学生名人になっちゃっうひともいる。
実戦だけで詰手筋マスターできる人もいる。
詰手筋はある程度実力がつくとコスパが悪くなり、その他の勉強法が優先順位が高くなる。
自分の結論→ハンドブックマスターしたら基本詰将棋の勉強はハンドブックの周回だけにしてどんどん他の勉強やる。 詰将棋は将棋の樹で言うたら枝葉の部分やしな
将棋の本質を理解して樹の幹を太くしていかな、成長は厳しいんちゃいまっか、と 羽生ですら将棋そのものを本質的にはわかっていないと言ってるのに立派なもんだ 基礎の英単語が弱く会話で困ってる人がいる
それでコツコツ英単語の勉強するのだがそれを見てイライラする人がいる
その人のやり方でいいんじゃないのかなあ。イライラしなくても。
親身になってアドバイスしてるように見えんけどね >>613
別の視点の意見を聞いて納得のいく結論がでたのなら
このスレの１も役に立ったってことだねｗ >>610
携帯激指師匠の良かったとこは、前回と同じ手を指したら師匠も同じ手を指してくれるとこ
こっから悪なったかな？と思う局面にして何回も勝てるまでやんねん
自然とええ感覚が身についてくるで、多分 >>617
(《{|}》)さんのことじゃないよ
親身になってアドバイスしてるよ >>616
本質的には形の認識やと思てるけど
ちゃうの？ 羽生もたしか藤井クンの事を形の認識度が非常に高い、みたいに言うてたけどな
さもありなん、と思たで 形の認識度が高いから、直感だけでも急所に手が行くんやと思うで
ワシの51飛成も完全に直感やし
で、直感で浮かんだ手を読み進めて確認して行く作業が将棋でいう読みの部分、とマン屁マンは思てまん屁(《{}》)ﾌﾟｼｭｰ 延々ひとりで喋って申し訳ないけど、詰将棋も一緒で詰将棋慣れしてる人間ほど配置をパッと見て最終形が浮かぶやろ
ワシ、短手数やないとほとんど浮かばんからな
それも詰将棋の宇宙における形の認識ちゃうか おらは詰将棋が好きで詰将棋を解いてるんだが、指し将棋は全然強くならないな
将棋実況者のクロノさんとの詰将棋対決の動画では9勝0敗だったが、おらがクロノさんより終盤力があるかと言われると絶対に違う
詰みがあると分かっている局面で詰み筋を見つける事と頭の中で駒を動かす事に関してはそれなりに上達したが、実戦は複雑すぎて見落としも多々あるし、詰将棋以外のトレーニングもしなきゃ指し将棋の上達は見込めないな 詰将棋をやってて良かったと思うこと
・詰将棋をそれなりに解けるようになった
・ >>626
まず自分の棋譜を覚えておいて感想も書いとく
自分の棋譜をソフトに解析させて終盤の悪手や疑問手だけを見る
自分が迷った手があったらそれもソフトで評価を見る
プロの実戦譜を実際に盤に並べる。寄せの手の方向がわかってくる
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