詰将棋は終盤力の向上に効率的なのか？Part2
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
詰将棋は将棋要素を使ったパズルで芸術作品であり
基本的に指し将棋とは別のゲームである
実戦ではまず現れないような曲芸的な詰みも少なくなく
終盤力を向上させたいなら必至問題を解いたり
終盤戦をソフト検討した方がずっと効率的であるとの意見が多い
「詰将棋で終盤力アップ」を唱える棋士が多いのは
詰将棋は初心者でも気軽に遊べて取っ付き易く
将棋の普及や詰将棋本を売るための大人の事情があるのではないか
前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1541405575/
VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured >>846
63銀成らずで63とを潰さなければ57に桂も打てて
結構簡単に詰む様な配置になってるなぁ >>847
あたりです。簡単で すんません
72銀打74玉75歩65玉57桂75玉86銀64玉63と74玉75香
手順前後ありの並べ詰みでした
72銀打に92玉なら81銀右不成83玉73桂成 >>848
いや簡単でダメと言ってるわけじゃないんだ
一見しただけでは詰みと判断できないけど、読んでみるとしっかり詰んでる
実戦で何手か前にこの局面を想定し素早く詰みを認識できる難しいだろうな 難しいな。
５７桂うてるスペースあるって気づいてれば、とけるんだろうけど盲点になりやすい 終盤強化によさそうなの探してみたけど題材難しいな
指し将棋は終盤でも凡手が良い手だったりするから問題にするには微妙
詰局面なら実戦の詰みから持ってくればいいけど、ある意味では勝負がついた局面ともいえるし
そこに到達する力の養成に役立つ本なんかが少ないのも納得 13銀同桂同角同玉11飛12合14飛同玉12飛成13歩26桂15玉13龍26玉38桂27玉18金36玉16龍35玉26龍 >>854
１３銀しかないから一直線だな
ん？
３８桂は余計だな。単に１７金でいいやん でもどちらでもええな
>>854
のこの人いつも早く正確。 >>839
ダルやマーじゃなくて王を持ち出すあたり加齢臭がエグいw
明らかに継続年数が長いだけの老害
棋力向上速度が速い効率マンではない 腰掛銀ｖｓ右玉からの終盤の入り口局面 答えは昼過ぎ
飛車を狙って角を打たれたが先手も１８角が急所をにらんでいる
１８角をいかした攻めにでるか一旦受けるか
どちらを選んでも終局まで少しかかりそう
実戦ではそんなに先まで読めるわけではなく、読んだ先の形勢が勝敗を分けそう
http://fast-uploader.com/file/7098221342528/
① ３８飛 ② ５８金 ③ ６４銀 ④ ８５銀 ⑤ ５８飛 >>854
詰めの初級者のため説明
１１飛に２２玉なら１２金３２玉２１飛成で詰め
１４飛捨ては次の２６桂を見越した手
２６桂で１５歩は同玉１３飛成１４合。
２６桂は１４に効かせる手。１２飛成に合駒ができない
初段以上の皆さん。当たり前の説明ごめん >>861
パッと見、８五銀かな。９六ににげるルートができると、後手の飛車を取る手が
詰めろじゃなくなるような。 >>861
先手は角銀渡しても詰まんし
２８飛が生きてるうちは何を渡しても詰まん
先手玉は２８角成で６８金以下詰めの２手すき
1手すきで迫るか自玉を3手すきにして2手すきで迫るかやな。９５も広い
質駒は５８金と８５桂か。攻めの主力は１８角と５５銀と８６銀か
うーん >>863
なるほど
あとは５８金２８角成６４銀かな
７３金６１玉６２銀打ち以下の詰めろではある 詰将棋解答選手権で上位に入賞するくらいの実力があって、初めて定跡や
棋譜並べが生きてくるからな。詰将棋は将棋の基礎であり基盤だから、ここを
徹底することが上達の近道。 >>865
その後
６２金で７３金打を防ぐのは５３銀打で行けそうだが
１８馬が気になる。同香は５８歩成が詰めろ。１８馬に７３銀打だが 単純に３８飛車で十分だろ。後手の攻めは切れてるし。 こんなの① ３８飛で攻めが切れてるってすぐ分かるだろうに >>867
以下
８３玉なら８５銀。同歩なら８４金９２玉９４歩
６１玉なら５３銀成だが５１玉と逃げられ詰めろが続かないかな >>861
盤面の絵がキモイ
将棋やってる人がみんなお前みたいなキモオタクと勘違いされるからやめて欲しい >>869
そうなんよ
３８飛と思うな
以下６８金同玉４８金 >>860
YOUTUBEがあるのに過去も糞もあるかアホ。たまたま王の動画が目の前に
出てきて見たら凄い人だったということだ。お前は古い人を出すと何でも
老害と叫ぶ癖があるな。だからアホなんだよ。 >>874
以下６４銀と７３金６１玉６２銀打以下の詰めろをかけて勝ちか >>861
この問題のどこが難しいの？ 結構分かり易い局面で先手勝ちの局面だけど。 >>861
５筋の敵拠点残したまま飛車取られるとかなり速そうだ
５８飛車同歩成同金で拠点つぶして３８飛車には６８金打ちと埋めていったん受ける。敵の駒がないので受かってる気がする
よゆうできてから６４銀みたいな手で寄せる 詰将棋が重要なのは間違いない。ただそれよりも脳の調子を常に安定させることは
容易ではない。日によって全然違うからな。そっちのほうが難敵だわ。 詰将棋に弊害があるとしたら、それはやり過ぎて脳が疲弊していることだよ。
疲弊した状態で実戦をやると読みが遅くなっていたり、遠くまで読めなかったり
些細な見落としたりしてよく負ける。疲れが取れれば逆に覚醒モードなんだけどな。 >>882
24四段って俺が10年前に通過したポイント >>883
ほう、今は何段なんだ？ 対決して確かめていいぞ。 >>884
お前のソフト指しに付き合うの？やだね
上がってくれば自然と当たるだろ
https://i.imgur.com/qRFVCxA.png >>885
そんなことしねーよ。あとから検討すりゃソフトか一発でわかるだろ。
互いにな。 >>888
対局するから問題なし。俺の棋力は２４の三段～四段だ。嘘偽りねーから安心しろ。
糞みたいな棋力だから自慢はできねー。ただ級位者が偉そうにしている場合は
対局して確かめるまで。それだけのことだ。 なんでどこの誰かも知らん文字だけの奴を信じられるんだ？
簡単に信じてもらえると思うのは子供だぞ 対局すれば分かる。それだけのことだ。観戦OKで棋譜もここに貼る。
これで棋力が分かるだろ。 スクショを貼れない何らかの理由があるってことだけが判明した
四段くらいのソフトを使うのかな >>891
ここで２４のID出せよ。スクショなんて意味ねーから。 >>876
以下
６２玉は３９飛で７３角７１玉８２金以下の詰みを見ていい
６１玉は６３角成同金同銀成８２飛に５３銀打で必死 ＞嘘偽りねーから安心しろ
俺のことは信じてくれ お前のことは疑う っていう精神だよなこれ >>892
ID出せだってよ。それ出せば俺も黙るわ。スクショなんて偽造できるし。 ＞詰将棋解答選手権で上位に入賞するくらいの実力があって、初めて定跡や
＞棋譜並べが生きてくるからな。詰将棋は将棋の基礎であり基盤だから、ここを
＞徹底することが上達の近道。
上位にとか言ってる時点で級位者の戯言と思われても仕方ない
しかも実際には3種類のクラス分けがあるのにそこに言及もない >>897
出せって書いたのもお前じゃんｗｗｗへったくそｗ
こんなとこでID出して今後お前にソフトで狙い撃ちされるのはイヤだわ >>898
俺は大学生の時に将棋を始めたから詰将棋が徹底できなかった。だから今の棋力で
止まった。自分の失敗例を根拠に詰将棋は幼少期もしくは１０代の時に徹底しろと
いうことだ。 たった一例で詰将棋回答選手権の上位に入れないと定跡や棋譜並べが生きないって言ってたのかよ
勉強しろ勉強しろっていう親に共通するんだよこういう発想
自分が上手く行かなかったから自分の方法を改善したつもりの方法論を子供に押し付けるっていうね >>901
俺が伸びない原因はそこだからな。原因がそこと分かっているんだよ。しかし
どうすることもできないからな。幼少期から１０代前半は可能性の塊だ。
その時代にプロのほとんどがやったと言われる詰将棋の徹底は別に特別なことではない。 >>903
仕方ないじゃん。８９８が突っ込んできたわけだから、その経緯を説明する必要が
出た来た。そこでどうしても自分の過去を出すしかなかった。別に自分語りを
したくてしたわけじゃねーよ。 アホが自演までして他人のIDを晒させようとしたのかｗ
コイツが成長止まったのは性格の問題だな >>906
年齢に決まっているだろ馬鹿ｗ 幼少期から始めていれば２４六段は最低でも
なっているわ。 詰め将棋やらんでも六段七段到達する奴はいるのに
自分の才能の無さや怠慢さを
詰め将棋に被せて押し付けがましい発言するとか馬鹿じゃないの？ >>908
詰将棋を全くやっていないで２４七段になった奴がいるんだな？ 誰だよ、教えてくれよ。
そんな人聞いたことないからな。少なくともリアルで知っている強豪やプロは聞いたことない。 大人になったら詰将棋が伸びないのではなく
伸びが鈍くなるだけじゃねーの？
40超えたおっさんだけど9手詰がほとんど解けない→そこそこ解ける
程度には進化してるぞ？熱心に詰将棋やってるわけでもない
慣れと法則性への気づきだよ ３８飛正解だとしても４８角成からの分岐がやたら多くて勝ちを読み切るのはすげー大変。 もう諦めちゃったヤツなんだな
こうなったらおしまいていう見本
痛いわ 強豪に聞いた話だけど、幼少期から詰将棋が徹底されていると読みのスピードが
全然違ってくるんだってよ。かなり省略して最善に行き着けるんだろ。詰将棋の徹底とは
別に詰将棋を解くだけのことじゃないということらしい。読みの訓練を含んでいるということで
脳内将棋盤形成の大事な訓練なんだろ。歳行ってから詰将棋やっても脳内で解くわけではなく
目を使って解いている。そこの差だよ。 >>909
過去に某地区の代表になったことがある人
記憶が正しければ今33～34歳だと思う
もう一人いてそいつは高校将棋の県優勝歴がある
24がインフレする前の時点で五段か六段だった >>914
やってないと言っているだけで、実際はやっているから。その言葉を鵜呑みにしないほうがいい。 >>915
やってねえよ
当時はPCがやっと普及し始めた時代で24黎明期
今みたいにそこらへんに詰将棋が転がってるわけではなく本がなきゃ情報も集まらん
両者当時は中高生でそんなもん買えんし詰将棋本を欲しがる奴なんて少数派だったんだよ
将棋世界のようなオッサン向けの本なんて読まんし
羽生の頭脳やコバケンのスーパー四間飛車とかを欲しがる時代 学生にとって小遣いは大会への遠征費とその参加費
そして道場の入場料として貯めておくもんだったからな
それが普通の時代 よく知ってる友達のことは疑え！
文章だけのスクショも貼れない俺のことは信じろ！ 遅なったけどワシも38飛で
>>911
飛車さえ渡さんかったらそない怖ないんちゃう？
パッと見、どっかで桂馬外しといたら大丈夫なイメージやな
さっき藤井増田をチラッと見てきたけど、増田の48銀見て31金ちゅうのは驚いたわ
次世代の将棋て感じ >>911
３８飛に４８角成りか
とりあえず同飛と切って同金に
８５銀
同歩は狙いの６４桂６２玉５２桂成。同玉は６３角成で同金は８１角成で７３角打以下に詰めろ
５８歩成がむずいか。読み切るのが大変 >>921
６４桂６２玉５２桂成で
同玉なら６３角成
同銀なら７３角から上っから押して言って詰みそう 48角成かなるほど
ひと目35飛とにげて間に合ってそうやけど
64銀から65に回る手も見えるし
桂馬外したら96まで逃げる場所あるのが大きい気がするな 38飛に48角成なら同飛同金88玉58歩成78金
そこで69飛なら85銀としておいて、68とには74銀が詰めろだし、
85銀を同歩なら自玉が安全だから64桂から裸にして一手一手
ちなみに74銀の詰めろは63銀成同金同角成同玉41角と退路封鎖してあとは頭から押さえる
とにかく88玉として97へのルートを確保してしまえばいい
もしかしたら78金さえも不要かもしれん >>925
なるほど８８玉が大人の手だな
８５銀は詰む詰まないの局面になり忙しい
３８飛に４８角成同飛８８玉が正解やね 飛車取られてそのあと金取られるのが痛いので一回は逃げたい
38飛から角を入手してそれから85銀かな
飛車切りもやりたいんだけど38飛車から要の角外されて28に馬作られると働きがデカいのが嫌だな まァ、ひと目は余してるよな
>38飛に48角成なら同飛同金88玉58歩成78金
88玉には58金と寄るんちゃうか
78金には48飛とか69飛がうるさいかもしれん ６９飛に３５角も攻防手も効きそうだし
８５銀の切り札もあるし何とかなるやろ >>913
永瀬や竹内は実戦のみでプロになってるからな
才能がある奴はどんなトレーニングでも伸びるってだけだ >>930
特殊な例を持ち出されてもな。大体はさっき書いた経緯で強くなってる。
あれがオーソドックスな成長過程。才能ある者は何やっても強くなるのは事実だろう。
しかしこの二人がトップ棋士とは言えんだろ。永瀬は曲者で活躍する時もあるけど
ここ一番でいつも負けている。結局、勝っているのはオーソドックスな王道を歩んだ
者だ。
>>931
お前、中卒だろ。将棋以外でも基礎基本応用は基本。それが理解できないということは
今まで学校の勉強もやったことねーんだろ。 奨励会は普通の９手詰めクラスは即解
短手数は奨励会では詰将棋と言わんな
プロから見ると５手詰めをとけないアマを初級者といってるらしい >>861の解答
みなさん乙でした。正解は①３８飛 ⑤５８飛は正解ではないが有利を維持できる手
②５８金 これは２８角成がいい位置になるのと５８の金あたりが厳しくダメ
③６４銀 これは飛車をとられると後手の玉がまだ広く速度的に勝てない
④８５銀 対して同歩なら６４桂から手番で攻められるので良いが、２８角と飛車をとられるときつい
６４桂から迫るが届かなく飛車をもった後手がはっきり勝ちやすい
⑤５８飛 精算して再び飛打が来るがこのとき金で受けてやや先手の難解な終盤
正解の３８飛以下４８角成なら同飛、同金に指摘している８８玉や８５銀で先手玉は広く
桂を外して６４桂と打てば勝勢
３８飛以下 ６８金、同玉、４８金の場合は６４銀や３９飛でよい
題材は２４三段の人の将棋からで３８飛、６８金、同玉、２８金、同飛、同角成で右玉が逆転勝ち
２８金に３９の角をとっていれば先手勝ちだった >>934
ありがとうございました
いい問題あったらまた頼むね 38飛48角成に35飛は？
68金同玉59馬78玉くらいでも大丈夫そうに思うけどなァ
58歩成でも68金でも詰めろにならんし 正解のあと調べてみるとアマ同士ではそのあともミスしそうな局面とか難しい局面は分岐で結構ある
とはいえはっきり勝ちやすいので終盤力的には３８飛を最初に見えるようにしたいもの
検討に使っているのはシャチという最強ソフトなので信頼性は結構あるはず
>>936
６８金 同玉に５８歩成で５７馬が飛車取りにあたるのが大きく後手優勢 68金に玉逃げてもアカンの？
金一枚渡すからもつれるんかな
おおきに
最強ソフトで検討してもらえるのはありがたいな >>933
ちょっと厳しすぎるんとちゃう
まあ実際そうやけど
５手大体解けるようになったら
実戦バンバン指すのもよし
同じ本を周回するのもよし
棋譜並べ、次の一手、ソフト活用、他の詰将棋するのもよしや >>938
38飛48角成35飛68金88玉なら47馬として79馬目指してどうか
85桂なら69馬として64桂なら62玉52桂成同玉として角渡せば
79馬98玉97金で詰むし詰めろが途切れれば79馬98玉78金で寄る
77玉逃げたなら角なくても78馬86玉85歩97玉96銀同玉85金で詰む >>941
なるほど
飛を入手できなくても４７馬から６９馬が早いな
３５飛は一手パスになりそうですね >>941
８５銀６９馬６４桂に７３玉５２桂成８５歩でもいいな
次７７金打の詰めろ 玉を逃げる８８玉は次に後手からすぐに厳しい手がないけれど４７馬や５９馬のような手でいい
速度は確実に逆転しているので着実に迫る手で悪くなることはない
ただ８５銀のあとの６４桂のときに上に逃げないと難しい形勢になる あと、ここは結構強い人が多そうだからあまり関係ないが
問題局面の１８角は遠見の角としてときどき右玉崩しで出てくる手筋なので
知らなかった人は覚えると役立つかもしれない
ずいぶん昔だけど、自分はこの筋を初めて見たときなるほどって感じた >>945
確かに
１８角は７２の玉を狙ってるだけではなく
８１の飛も狙っていて
右玉対策にはいい角ですね レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
