[徹底議論] 振り飛車って指さなくてもよくね?
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飛車なんて振らずに元々飛車のある筋の歩を突いて
弱い角頭を攻める居飛車が自然だし
対抗型も居飛車の方が勝率高いし、
振り飛車で勝てるって人は居飛車を指すともっと勝てるし
もうみんな居飛車党でよくね?
VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured 低い陣形で手数かけずに守り固めたいから手損して飛車を別の場所に移動させてる 逆に角で受けられてなかなか飛車先突破できないし、居飛車玉は角でにらまれるしで
そこまで居飛車に優位があるとは思えない
あるにしてもわずかだと思う 居飛車のほうが自然で強い
これは確か
しかしだからこそ居飛車対居飛車の将棋は物凄い数がプロ間で指されてきて定跡がとんでもない量になっている
だから将棋を仕事にしている棋士ならいいがアマチュアは覚える量の少ない振り飛車にするのも一理ある >>7
矢倉&角換わり&横歩&相掛かり全て指す居飛車党と比べると少ないけどアマではそんな居飛車党はほとんどいない 対抗形で工夫しないと勝てないのは振り飛車だからな
だから振り飛車で勝ちまくれる奴はカッケーってなるし憧れる 俺は居飛車に興味ねェんだよシキ!
やりてェようにやらねェと将棋指しやってる意味がねェだろ? 藤井猛「玉を安全な場所に退避させること。
これは将棋の基本戦術です。
自陣の左側と右側、安全なのはどちらでしょうか。
相手が居飛車ならば、相手の飛角はともに自陣の左側を睨んでいます。
ということは、相手の狙いから離れた自陣右側が一番安全ということになります。
右側に玉を囲うのが理に適っているのです。
よく『振り飛車とは飛車を左に移動する戦法』だと言われることがあります。
しかし、振り飛車の本質から言えば、『振り飛車とは玉を右に囲う戦法』というのが正確な言い方です。
囲いを作るスペースを右側に作るために、邪魔な飛車を左に移動しているに過ぎません」 藤井はマジで天才なんだよな
角交換四間とか論理的すぎてヤバい。2手目3四歩を咎める発想が異次元すぎる >>7
居飛車と比べると少ない
居飛車の最大の特徴は自分だけの意思で戦型を決められないということ
まず相居飛車の場合は主に矢倉、角換わり、相掛かり、横歩取り、一手損角換わり、雁木の6個の戦型がある
もちろんこれら全部を覚える必要はないんだが自分がやりたくなくても相手次第でやらざるを得ない場合がある
ざっくり言うと居飛車党同士が対戦する場合は次のようにして戦型が決まる
まず先手が矢倉角換わり相掛かりの中からやりたい戦型を選ぶ
次に後手がそれを受けて立つか拒否して横歩取り一手損角換わり雁木のどれかに持ち込むかを選ぶ
例えば自分が先手番だったら相掛かりや矢倉が分からなければ角換わりを目指していくのだけれど相手に拒否されて横歩取りや雁木に持ち込まれることがある
つまり角換わりしか指せないというような人は居飛車は指せないということになるわけだ
もちろん振り飛車党は振り飛車党で相振り飛車が大変だ
しかし相振り飛車はプロ間で昔はほとんど指されなかったので相居飛車ほど定跡が多くない
次に居飛車対振り飛車の対抗型の場合
これも居飛車のほうが圧倒的に覚えることが多い
なぜかと言うと振り飛車側が戦型を決められるから
振り飛車側は例えば自分は中飛車をやると決めているなら中飛車だけ勉強すればいい
それに対して居飛車党は中飛車対策も四間飛車対策も三間飛車対策も向かい飛車対策もゴキゲン対策も角交換四間対策も石田流対策もしないといけないわけだ
振り飛車の側からどの戦型にするか決められるのでその戦型に絞って勉強できる振り飛車のほうが覚える量は少なくて済むのである >>11
藤井てんてーの説明ってほんと論理的で分かりやすいよね
すごい納得できる >>11
振り飛車とは何かがようやく分かった気がする >>14
なるほどね
まとめるとこういうことか
振り飛車党…(例えば自分が四間飛車をやると決めていれば)四間飛車対抗型と相振り飛車の2つだけ勉強すればOK
居飛車党…(例えば自分が角換わりをやると決めていたとしても)角換わりと横歩取りと雁木と対中飛車と対四間飛車と対三間飛車と対向かい飛車と対ゴキゲンと対角交換四間と対石田流の10個を勉強する必要あり
ってことね
その理由は振り飛車は自分の意思で戦型決められるけど居飛車は相手次第でいろんな戦型やらないといけないから アマチュアの場合は、好きなように戦型を選べばよい。 >>17
四間飛車を指すなら居飛車からの四間飛車対策全部に対応できないといけないぞ >>19
居飛車側が覚える量に比べたら居飛車からの四間飛車対策全部のほうが量が少ないのは明白では?
居飛車側は四間飛車対策も三間飛車対策もって全部やらないといけないんだから >>19
対穴熊研究してれば十分
俺は3間党だけど、対穴熊の研究しかしていないし大会ではほぼそうなる。対急戦や飯島流とかは既存の知識で対応 >>17
振り飛車党の場合は好きな振り飛車選べるからな
四間飛車はすでに定跡がたくさんあるから別のにしたっていい
角交換振り飛車なら藤井本一冊で三段くらいまでは戦える
居飛車は一冊でここまで戦うのは無理 居飛車vs四間飛車
棒銀、早仕掛け、富沢キック、居飛穴、銀冠、右四間飛車、銀冠穴熊、左美濃、玉頭位取り、
引き角、右玉、高田流左玉、かまいたち戦法、
これらの戦法に対する準備を四間側はしなければならないが居飛車は好きなのを一つでいい
一応こういう理屈がないわけではない
まぁ、盤の半分の戦いだから応用はききやすそうではあるが >>23
いやいや、棒銀、早仕掛け、富沢キック、居飛穴、銀冠、右四間飛車、銀冠穴熊、左美濃、玉頭位取り、引き角、右玉、高田流左玉、かまいたち戦法、
の一つ一つはそんなに大した負担じゃないよ
軽くさらっただけで普通に戦える
対四間も対三間も対向かい飛車も対中飛車も対角交換系振り飛車もと大きなカテゴリでいろんな戦型をさらわないといけない居飛車のほうが覚える量が当然多い
そもそも横歩や角換わりがある相居飛車が一番大変で対振り覚えてる暇なんてない >>11
藤井てんてーの説明は説得力があるな
振り飛車その通りだわ 振り飛車党は四間なら四間、中飛車なら中飛車だけしか指さないと思い込んでる奴がいるよなw >>26
それは自分で決めることだろ
振り飛車は勉強量が少ないというのは減らそうと思えば減らせるという意味
これしかやらないと決めればそれ以外を勉強しなくても指せるという話をみんなはしているんだよ
もちろん勉強時間があるなら中飛車も四間飛車も三間飛車もやればいいさ 振り飛車は基本的に対抗型と相振りだけ勉強すればいいしな
どこに振るかとかも結構合流する形が多いから重点的にできるっちゃできる そもそも戦いの起こった筋に飛車を振り直すのが振り飛車の基本戦略ですし >>11
確かに納得しかけたけどそれだとなんで居飛車のほうが今勝率高いんだ?藤井九段の話を読んだら逆に振り飛車が苦戦する理由が分からなくなった
玉を安全にしている振り飛車が居飛車よりも強くないとおかしいじゃん >>30
だから藤井は中盤まではほぼ確実に優勢築くじゃん 個人的には振り飛車はかなり強いと思う
俺は居飛車党で居飛車しか指さないんだけど
飛車を振られて対抗形にされると勝てない
はっきり言って相居飛車のほうが勝てるよ >>30
振り飛車は飛車を振るという行為で一手損してるせい >>30
居飛車のほうが強い理由は居飛車穴熊で居飛車のほうが固くできるから
こういうとなぜ居飛車穴熊は固いのか?振り飛車穴熊は駄目なのか?と疑問に思うだろうから先に答えておくと両者の最大の違いは角の位置
居飛車穴熊は角が囲いに参加している形になっていて無駄がない
角を移動した場合でもすきができないので金銀4枚で囲うことができる
それに対して振り飛車穴熊は角が囲いの反対側に取り残されていて角頭が弱点になっている
この角頭を守るために銀を使うと4枚で穴熊を組めない
ということで居飛車穴熊よりも必然的に薄くなるというわけ >>31
>>33
>>34
なるほど
振り飛車党のエースの藤井九段が終盤弱いのと飛車の移動で一手損するのと角頭が弱点になるのと複合的な理由か 居飛車有利なのは間違いないが久保や菅井は振り飛車党で結果残してるしそこまでの差じゃないと思う
コンピュータレベルになると居飛車なんだろうけどプロのトップレベルでも振り飛車で勝てるやつが存在してるってことはアマチュアレベルなんて振り飛車で余裕なんだよ
振り飛車のマイナー戦法を一つ覚えて相手の意表をつけばネット将棋は連戦連勝よ >>36
どうでもいいが久保は対抗型党だから間違えるなよ 振り飛車の勝率が低い最大の理由は
居飛車党の棋士は研究熱心で強い
振り飛車党の棋士は怠け者で弱い
これだけのことw 玉の安全性は距離だけなら振り飛車有利だけど固さも考えると?って事か 振り飛車は角や銀が居飛車の飛車先突破を受ける駒になってて
自由に動けないだけ居飛車が有利って訳よ >>39
美濃囲いも硬いんだけど居飛車穴熊が硬すぎる
しかしてんてーは「振り飛車の利点は玉が相手の飛角の睨みを外れていること」と語っている
これは裏を返せば「居飛車の短所は玉が振り飛車側の角に睨まれていること」ということ
これを鋭くついたのが藤井システム
まさに天才 飛車を振りたいんじゃないんだよな
美濃囲いにして安心したいんだよ http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/kifu.cgi?5796
居飛車 対 振り飛車 で68歳の大山に入玉された羽生でも
タイトル100期取れる位レベル低い時代だぞ www
ドンドン飛車振るといいや >>30
飛車を振るのに1手かかる
だから1手遅くして右に玉を囲うので
短手数で囲わなければならないので銀を一つ突き出すだけの
美濃囲いが基本になる
対抗形は急戦と持久戦という言われ方をするのだけれども
これはいつでも攻めを仕掛ける状態を互いに作った後に
囲いを更に固い形に組むかどうか?というやり取りのこと
だから美濃囲い→高美濃→銀冠などに組み替える手順が発生する
これをじっくりやると最終的に居飛車穴熊が出てきて
玉を安全に囲うという方法において飛車を振るほうが苦労してしまう
ということが発生する
居飛車穴熊の特性上、駒が一か所に固まるが為に
組んだ後に飛車を振りやすくなるという駒組みの条件が緩くなる為に
飛車を縦に振ったり横に振ったりする方法があって
独特の感覚を必要とされると言われる理由が縦に振る方法のことを指す
駒が固まると飛車が振りやすくなるというのは他の戦法でもあって
矢倉中飛車や雀刺しが存在する理由にもなる
将棋は現在のところ完全な結論が出ていないゲームなので断言はしないのだけれども
居飛車は組んだ後に飛車を振りなおす権利を持っている為に
どちらかというと組んだ後に少し有利な条件で指させてもらっている気がします しょうもないスレと思いきや伸びてて草
けど有意義な会話がなされてるね しばらく駐在する 居飛車党は角換わりと横歩取りの勉強が辛いんだよ
定跡が細かく大量にある上に知らないと即死の筋がたくさんある
つまり居飛車党同士の対戦は知識勝負の割合が高すぎる
対抗型なら知らなくて即死というのはまずない(かなり不利になることはあるけど)
だから知識勝負が嫌なら振り飛車ということになる 振り飛車は想定局面に誘導しやすいんだよ。
ノーマル四間にすれば、相手は居飛車穴熊に高い確率で来る。
イビ穴対策がしっかりできてるなら、怖くない。
むしろ歓迎。
アマなら、戦法の優劣でなく経験値の高低で決まる。 自分が振り飛車やる理由はさっさと激しい展開にしたいからだな
意味があるんだか無いんだか分からん渋い手の応酬とかタルい 居飛車党だけど、勉強量が多いとかで振り飛車党にマウントとりたがる居飛車党は恥ずかしいと思う
所詮俺らはアマチュアなんだから勉強量が多いとしても自慢にもならない 居飛車は覚えること多い〜(>_<)とか言ってる奴って大体1つの戦法すら満足に極められてないよな 居飛車党よりオールラウンダー党の方が覚えること多いし 中飛車だけでアマトップに慣れることは今泉が実証した
アマレベルであれば好きにしろで終わる話なんだよな >>30
トッププロやソフトレベルの将棋は今、矛>盾だから
これがアマチュアや女流だと、盾>矛にもなる ソフトやプロが躍起になってる角換わりで千日手の筋が増えてるし
完全解明されると矛=盾なんじゃね しかし経験値が高まるはずのスペシャリスト振り飛車党より、
なぜ手広く研究が分散しがちな居飛車党の方が強いのだ? プロが不利飛車を追い込む序盤研究を日々、披露してるからね
質の高い経験値を居飛車党は得られる
逆に久保や菅井の感覚なんて当人の才能依存だから再現性がない
こいつらでさえ最近は後手だと苦しくなってるし 今、対振りの研究してる居飛車党なんていないだろう
相居飛車の研究で手一杯なはず
それでも振り飛車党には勝つ >>50
俺は振り飛車党で基本的に石田流ばかりだけど覚えることが居飛車よりも少ない分だけ鋭いサバキの感覚が必要になると思って指してるよ
まあ確かに振り飛車党になったのは覚えることが少ないからというのも理由の一つとしてはあるしそこは否定しないかな >>11
どこに玉が逃げても、攻撃しやすい中飛車が最強ってならない? >>50
逆だよ
マウント取ってるのは振り飛車党
「居飛車なんて所詮アマレベルでは知識量で優劣がつく暗記マンの戦法じゃんw俺たちは暗記だけではない将棋感覚が求められる崇高な振り飛車を指してんだぜ?」
分かりやすく言うとこれが振り飛車党が「居飛車は暗記ばかり」と言う理由だ >>60
攻撃は飛車と角と小駒の協力形を作りやすいかどうかという要素も絡むから難しい
てんてーが言ってるように居飛車は飛車角が両方敵陣の右辺を睨んでいる
これは飛車角の協力形を作りやすいということを意味する
中飛車だとゴキゲンで飛車角の協力形は作れるけどね
あとは小駒についても居飛車は右桂が攻撃参加できるけど中飛車は桂馬を参加させるのはテクニックがいる >>62
ありがとう。すげぇわかりやすい。
ゴキ中で左桂使えなくて負けまくったよ、、 横歩取りの定跡を徹底的に勉強したら、戦型が横歩取りになったときの勝率が急上昇したな
先手番で横歩取りを受けてくれる人でも、道場のニ〜三段クラスだとあまり定跡は詳しくないから、知識だけで勝ててしまう
でも相手が県代表クラスだと、横歩を回避して力戦型にしてきたり、相手も横歩取りを熟知していてなかなか勝てない
横歩取りを熟知してる相手に負けるときはズタボロにされるんだよな
対抗型ではそこまでズタボロにはされない
一気に寄り切られないのが振り飛車の良さかもしれないね 菅井とともに振り飛車は死につつあるのさ。で、増田がとどめを刺した。 対抗型は理論では居飛車側が勝ちやすくて
それでも居飛車側を持って負けたらハッキリ地力で負けてるという事だ 振り飛車は飛車を振るから一手損ってネタじゃなくてマジで言ってるやつ 振り飛車より居飛車の方が覚える事多いだろう。
けど覚えてしまえば研究手順になるから勝率が高くなる。
研究手順から外れたら、外れてから逆転されたところから研究手順を作成し、そうやって定跡を作り勝率を上げていく。
振り飛車は覚える事少ないが行き当たりばったりで勝率も低い。 アマなら振り飛車も居飛車も覚える量は個人次第
プロなら振り飛車より居飛車が覚える量が多いけどね >>70
みんな一定のレベルに到達するまでに必要な暗記量の話をしているんだよ
例えば初段になるために必要な勉強量で言えば振り飛車は棋書一冊で行ける
居飛車は横歩と角換わりと対抗型で3冊は必要 >>72
これ
勉強量が同じなら得意戦法に集中して勉強できる振り飛車のが強い
だから俺は振り飛車をやってる アマレベルなら居飛車で飛車先の歩を突いて銀を進めるだけで手になるから居飛車が楽よ 棒銀オンリーで通用するのは、アマ2級くらいじゃない? 相振りは対四間、対三間、対向かい飛車、対中飛車、
敵の角道は開いてるか止まってるか、
敵の囲いは美濃か穴熊か矢倉か金無双かその他か
複雑すぎて俺たちアマには敷居が高い 角道閉じる振り飛車指すならどの筋の振り飛車も基本的なこと知ってないといけないしな
3手目62銀とされても四間に振るようじゃ恥ずかしい >>74
相振りなんて定跡勉強しなくても感覚で指してるだけで初段にはなれるよ
俺はなれたから
初段くらいまでは相振りは相手も定跡知らずに指してるから定跡勉強する必要ない アマチュアの分際で「俺居飛車党だから勉強量が多くて大変だわ〜w」とか笑わせてくれる
奨励会員やアマ強豪でもないくせにwww >>80
え?そんなこと言ってるやついる?俺は最小の勉強量で初段まで来れたから振り飛車党でよかったと思ってるけど
同じ段位なら勉強量少なくて到達するほうがいいじゃん
わざわざ遠回りしたことを自慢する意味とは? >>79
ただ初段になりたいなら尚更勝ちにくい振り飛車なんて選ばないだろう >>81
世の中には無駄な努力をして努力をたくさんしたことを自慢するアホがいる
俺寝てないんだわ〜とか自慢するのも同類
昇段だけが目的なら普通に少ない勉強で昇段する振り飛車を選ぶのが正解
プロレベルになると振り飛車では勝ちにくくなるから居飛車のほうがいいが
そもそもアマレベルなら趣味なんだから好みで選べばいい >>82
振り飛車が勝ちにくいってどのレベルの話だよw
ここ10年のアマチュア名人戦見ると居飛車党のアマチュア名人は10回中2回だけ
アマチュアレベルで居飛車の優位性なんてほぼないから アマチュアの居飛車党は相居飛車でも対抗形でも何がなんでも棒銀する人が多いもんなぁ 居飛車党から振り飛車党に転向して全国タイトル獲った知人がいる 奨励会に香落ち手合いが存在する以上は
プロ目指すなら振り「も」指せないとならんのは常識 俺はオールラウンダーだけど居飛車か振り飛車かでマウント取り合うのってアホ臭くないか?
居飛車党「居飛車のほうが強い!」 ←いや重要なのはお前が強いかどうかだろ。お前が久保の振り飛車と対戦したら100%負けるやん。いくら居飛車が強くてもお前が弱かったら意味ないんだよ
振り飛車党「振り飛車のほうが勉強量少ない!」 ←だからなんだよ。勉強した結果強くなればそれは実力なんだよ。強いかどうか以外どうでもいいんだよ
あくまで俺の素直な感想 >>87
プロを目指すなら居飛車も振り飛車もどちらもアマチュア強豪に勝てるレベルで指せなきゃ困る お前らスレタイ嫁
振り飛車の棋理的な良い所と悪い所を語るスレだろ 棋理は知らんが振り飛車の方が火を付けやすいと思ってるんで振り飛車指してるわ
中々着火しないさせない駒組合戦とかダルい 振り飛車、居飛車どっちも指すけど
居飛車の方が勝率いい。
しかし、振り飛車で勝つと居飛車で勝つより快感。 振り党だけど先手のとき初手▲7六歩に相手が2手目△8四歩なら相居飛車も指す。3手目▲2六歩なので大抵角換わり
相居飛車って普段使わない脳の部分を刺激されてるみたいで快感なんだよな 勝つとワイは振って勝った時よりこっちのほうが快感
アマチュアなんて戦法は勝てるかと指してて気持ちいいかだけ考えればよい なにが気持ちいいかは人それぞれ アマは振り飛車党多いんだから
プロこそもっと振り飛車を指すべき
棋理はソフトに計算させとけ プロが居飛車党が多いのは振り飛車が不利だからという理由じゃないと思う >>100
IDどころかIPもコロコロ変えれる方法があることを知らない情弱かな? 相居飛車の勉強はプロレベルを除く一般アマなら
一手損角換わり&矢倉(無理矢理矢倉含む)だけ指せたらなんとでもなる
先手番
▲7六歩△8四歩▲6八銀(矢倉)
▲7六歩△3四歩▲2二角成(一手損)
後手番
▲7六歩△3四歩▲2六歩△8八角成(一手損)
▲2六歩△3四歩▲2五歩△3三角(無理矢理矢倉)
矢倉、無理矢理矢倉は好みで雁木でもOK 一手損指すならそもそも矢倉避けて普通の角換わり指せばよくね? >>102
これいいな
アマなら一手損しても響かないし得意な戦型に持ち込めるメリットが大きい 無理矢理矢倉や先手一手損はアマ初段レベルでも守勢になって指しづらい
この2つを頑張って指すくらいなら、横歩の定跡勉強する方がよっぽどラクだと思う アマ居飛車党の1番のメリットって色んな戦法を指せることによる楽しさだよ >>102
相居飛車って意外と覚えること少ないんだな >>105
高段者でも先手一手損してくる人と結構当たるんだが… 居飛車党は科学者、振飛車党はマッドサイエンティスト アマなら先手一手損も損って程でもないし有力だと思う 居飛車指したいけど戦法絞りたいって感覚がわからんな
それこそ振り飛車指した方がいいんじゃないか 横歩は難しいから指したくないってレベルの人だと、
無理矢理矢倉や雁木なんてよっぽど難しいと思うぞ
まだ横歩取らず相掛かりの方が指せると思う アマチュアはプロの真似して横歩なんて取らなくていいです >>101
知らないとは一言も言ってないよ、ただID無しにわざわざするってことはつまりそういうことだろ?
現実的に考えてたかが1つのスレのためにIPまで変える奴いるのか? スレ主の言いたいことも分からないでも無いが逆に居飛車を指す理由も無いよな?
なんでわざわざ相手の飛車先に自ら玉を持っていくのか疑問だし、角頭攻めというがその角のあるほうに玉を囲いにいくとかわざわざ首を差し出しに行くようなものでしょうがw
そもそも居飛車だろうが振り飛車だろうが結局は強い者が勝つだけ
最低でもプロ相手に駒落ちなら絶対負けないくらいになってから、平手で3〜4割勝てるようになってから討論してくれよ
だいたい格下の振り飛車を相手にわざわざ居飛穴まで組んで負ける奴だって多々いるのがアマチュアなんだぜ?
たかがアマチュアが戦法の優劣を語るのがそもそも間違いだろうに
棋力向上についていかに強くなれるかを討論したほうが余程役立つってもんよ 将棋自体が指さなくてもいいものだからな
その指さなくてもいいものをわざわざ指してるってことは好きなんでしょ?
好きなら自由に指せばいいじゃん >>116
議論してるスレに水を差すお前はリアルでも空気が読めずに孤立してるだろ?
お前がスレを見なければいいだけ 居飛車党のプロでもたまに振るのは何故?
相居飛車に息詰まって振る方がマシだという心理が働いてるの? 徹底議論とか書いてるのになんでわざわざID無しにしてるのか >>123
振り飛車が大嫌いな居飛車党が自演してまで振り飛車を叩くためだろ
振り飛車を叩いて悦に入る居飛車党を見てると純粋に将棋好きとして悲しくなるわ >>122
例えばこないだの藤井聡みたいに早々に△4二銀とされたら、
居飛車党といえども飛車振りたくなるだろう 会長は居飛車党だけど結構振り飛車も指すイメージ
羽生もたまに振る 「こっちは優秀かどうかで戦法を選んでない。指してて楽しいかどうかなんだから」 アマチュアなら原始棒銀でもいい勝負だから戦法は気にしなくてもいい >>122
プロの場合は相手の研究を外すという狙いが大きい
例えば居飛車党同士なら相手は「今日は角換わりでこういう展開になるかもしれない」みたいに考えて準備してくる
居飛車党が意表をついて飛車を振ればそんな相手の準備はすべて無効にすることができる 嬉野流なんて振り飛車党には何の得も無いとしか思えんが、居飛車党が困ってんのを見るとポカンとするわ >>131
研究外しのために勝ちにくい振り飛車をプロフェッショナルでもないのに指すの? 居飛車党が後手番で指す戦法が無いって言われた時期があったからね
今は後手番角換わりが復活して相居飛車はそればっかり 後手番で勝ちやすいからゴキゲン中飛車よく指してたみたいね
坂田流向かい飛車もやってたし
そもそも振り飛車ってそういう流れでよく四間飛車も指されてた 天彦名人は後手番横歩をドル箱にしてたが、青野流時代の今はどうなんだ? 藤井猛は自分には才能がないから振り飛車党になったと言ってた
才能がある人は居飛車党になる
お前らでも振り飛車を極めれば猛くらいにはなれるよ
どうあがいても聡太は不可能だがw >>139
猛くらいにはなれるってw藤井猛が竜王3期獲得してるの知ってる?
プロ棋士のほとんどは藤井猛よりも実績少ないんだが てんてーお得意の自虐を真に受けちゃ駄目だぜ
竜王三期獲ったりA級に何期も在籍してる時点で大部分の棋士より才能がある 自分には才能がない
比較対象が羽生世代の俊英だからな 藤井猛は同い年の羽生森内丸山と比較してるだけだからな
同い年に名人が3人もいるんだ
そりゃ自分はしょぼく見えてしまう
しかし他世代の棋士から見たら藤井もとんでもないバケモノ 藤井先生の場合は謙遜もあるけど才能より研究の努力と言いたいのかも
論理的なのに頭でっかちにならずに常に柔軟な姿勢は棋界随一だと思う このスレに四間飛車上達法読んだ人いる?
指しこなすよりも難易度下げて書いた本らしいけど 俺は居飛車党で本当は振り飛車も指してみたいけど感覚がなかなか掴めなかった層 サンプルで前半のページいっぱい読めるよ、定跡書というより読み物って感じだね
内容は分かりやすいけど文字だらけだから活字アレルギーの人は無理だな 勘違いしている奴がいるけど藤井猛が自分は才能がないと言った相手は佐々木勇気だろ
佐々木以下の才能でも振り飛車であれば努力と工夫で羽生世代にも対抗できるという話だ 佐々木勇気ってタイトル挑戦も出来ない典型的な過大評価の雑兵じゃん このお話は突き詰めると先手後手の話に行き着く
戦型の中で先手の勝率が低いものがあり相掛りが存在する
これは中盤は難しいという意味でもあるけれども
角道を先に開くかどうかは後手の権利とも取れる
正直△42銀は考え方としてそれほどおかしいとは思わない
少し迷っている人がいるようなので話をすると
世の中には勝ち負け以外のものが存在するということがわからない
社会不適合者が一定の割合で存在する
そうした人達を放っておくとギャンブルに嵌まり込んだりヤクザになったり
社会の不安要因になる
そうした人達に勝ち負けしかわからないならゲームやスポーツで
解消したほうがずっといいよ
というのを引き受けるのが将棋のプロの看板を背負う人の社会の役割
米長さんは結婚する時に相手方の親にこれがわからないので
「あなたが将棋が強いのはわかったがあなたの職業は何ですか?」と言われてしまった
ゲームである以上勝ち負けを念頭においてやるが
世の中には勝ち負け以外のものも存在するというのがわかっているから
藤井猛さんは凄い人なんですよ
これは主に>>116さんに向けて話をしているのだけれども
私は将棋が強いから私は凄いというメッセージしか受け取れない
あなたは私の話を聞いてもいいし聞かなくてもいい
けれどもこのままだと一生「子供」のままですよ >>152
才能だけの一発屋だな
清原とか松坂とかハンカチと同類 >>155
松坂と清原を一発屋呼ばわりするのお前だけやろな 対局相手の作戦を事前に想定してソフトで狙い撃ちすればよい
これが森内藤井流の順位戦全勝定跡 >>148
あれは四間飛車の基本的な定跡は知ってるのが前提の本だと思うよ >>85
級位者が分かったような口をきくなよ
棒銀オンリーの居飛車党なんて段位が上がると希少種だわ 級位者同士の醜い争いが続いておりますが、生暖かい目で見守りください。 >>102
居飛車党はこんなに戦型を絞れたのか
このレスは俺にとってカルチャーショックだったわ
アマで矢倉角換わりが多いのはそういうことか >>163
根拠もなくオウム返ししてレッテル貼りするのは無理筋だぞ
対不利で棒銀ばかりの居飛車党とばかり当たる奴のレート帯なんて限られている >>166
レッテル張りしてるのはお前
ブーメラン乙 馬鹿丸出しの>>166がフルボッコでワロタwwwwwwwwwwwwwww >>102
無理矢理矢倉も雁木も
左美濃に速攻されて潰されるから推奨するなよ
後手雁木は先手が25歩保留&左美濃の権利を放棄しないときつい 一二三の影響もあってアマチュアが初心者から有段者まで棒銀使いが多いのは確か 棒銀にしかマウントとれない級位者が涙目連投してて草 >>172
またキチガイのレッテル張りかw
都合の悪いレスは同一人物かよw >>175
角換わりの先手番とかなら有段者の棒銀採用はありえるが
有段者が対不利に棒銀ばかり採用すると言い出すとなるとエアプ感がやばい ソフトには振り飛車も居飛車もないし廃れた作戦でも採用して勝ちまくれる
序盤戦術など単なる人間の能力の限界に過ぎない 居飛車党の有段者は対振りにも棒銀ばかり採用してるってマジ?
ソースがあるなら俺も振り飛車指そうかなw 意見はだいたい出尽くしたし、ケンカも始まったし
このスレも、そろそろ店じまいか。。。 >>183
自分の体を餌にするのは釣りとは言わないんだよな お前らいい加減荒らすな
生産性のある議論をしろ
↓↓以下まだ荒らした奴が負け犬 振り飛車党「居飛車党は有段者でも対振りで棒銀ばかり採用している」
バカと天才は紙一重とはよく言ったものなのだけれど
この発言はどちらに当てはまるのかどうか >>190
お前ずっと一人でかわいそうな奴だな
構ってくれる友達いないから5chで粘着してんだろ? ブーメラン投げまくる級位者>>190が総スカンくらってるな チェスや将棋についての誤った知性的なイメージは人類史上最大の間違いだぞ >>190←こいつ最後にレスした方が勝ちとか思ってそう
典型的なネット弁慶 ココセmon並にブーメラン刺さってる自演野郎が湧いてるな 振飛車は囲いを美濃だけ覚えれば初心者でも基本戦えるから楽なんだよ。
手数かからなくてそこそこ固い。
級位の間はそれ以外覚えなくてもいい。 >>174
そだね、同意です。
矢倉も雁木も居角左高美濃右四間飛車で対応できる。
序盤は矢倉模様にして角の出を牽制しつつ指してる。
居飛車は覚える戦法が多いよ、逆に言えば色んな戦法を楽しめる。 棒銀だけで名人になって60歳までA級だった人いるけどね 級位者だのしょーもないレッテル張りをした時点で議論から逃げた>>162の負けだな
しかもまだ惨めに暴れ続けている模様 >>201
振り飛車本はココセ率高いからね
そういうのを引き寄せる何かがあるんじゃない 美濃囲って攻めつぶされるのを繰り返す級位者のその後はどうすんだよ 棒銀で一時攻めまくりいい気分にさせて将棋中毒に陥らせようとする悪徳商法だぞ 荒らしはスルーとして、やっぱり対抗形の振り飛車は勝ちにくい戦法なのだろうか? ソフトもトッププロのほとんども居飛車にするから勝ちにくいかも知れない。
けどアマレベルなら関係ないと思う。
しかし劣っている戦法っぽくて気分が悪いし、損してる気分になる。
負けると、「振り飛車だからかな」と常に戦法自体に不信を感じる。
しかし居飛車は覚える事多くて転向する気にならない。 勝ちにくい振り飛車で勝ちまくれる人は別格ってわけか アマチュアなら居飛車党も戦法を絞って一手損と矢倉(雁木)だけ覚えれば一応は指せて
アマレベルなら一手損しても誤差の範囲で勝率に響かないから
結局、アマの居飛車党と振り飛車党の勉強量の多さは個人によるとしか言えない 戦法にこだわっても意味はないってことだ
相手をハメれるかどうかが序盤のポイントだぞ 振り飛車党も狙い打ちされて潰されないように流行形を網羅して
先手中飛車、ゴキ中、角道オープン四間、ノーマル四間、ノーマル三間を勉強する人はめちゃくちゃ勉強量が多くなるよな >>216
棒銀しか指さない俺も居飛車党の仲間でいいか? 将棋なんて指すなよ不毛だぞ
Googleさんもそう言っている
ソフト見て悟りを開け そもそも 駒の初期配置の飛車 角の効きから王様が遠ざかる
戦法なんだからアマこそ指すべきだろうけどね 美濃囲いは手早く囲えて開始早々つまねーから入門者には良いと思う >>223
そして角と桂のコンボで負けるまでが入門セット 初心者〜中級 棒銀が人気なので居飛車党が多い
中段〜高段 振り飛車では勝ちにくいので居飛車党が多い
上級〜低段が振り飛車党が多い印象 >>225
>>222 は大山15世名人のお言葉だからね 好きにさせばいいじゃん
必要あるなしで言ったら将棋を指す必要自体ないし >>220が結論だな
将棋をやらないのが最善だ
あんなものやってると人間の屑になる >>221
アマチュア低段レベルだと穴熊が下手なので、振り飛車も全然イケる 美濃囲いに組めれば、入門者→初級者に進級だからね
居飛車は矢倉や穴熊に組むだけでも結構大変 相手があまり強くなければ相居飛車戦は楽しい
でも相手が強いと相居飛車戦は非常に怖い
攻め駒がすぐに玉に当たってくるのが怖いんだ
先手の右桂が37桂から45桂とたった2手で後手玉の近くに当たってくる
矢倉の33の銀に、中住まいの53の歩に…
だから先手が桂を37桂とひとつ跳ねたくらいで警戒を必要とする
これをスリルと感じるなら相居飛車を指したらいいと思う
対抗型は一気に玉の危険度が上がらない安心感があるんだよ みんなが居飛車を指す理由はやはり勝率重視ですか?
ソフトの発達に伴い、ソフト将棋は振り飛車が不利という常設も覆されつつあり、
特に上位ソフト開発者間では「初手78飛(猫だまし)と後手ノーマル三間が振り飛車の究極系であり、ともに勝率5割を切ることはない」という結論とのことです
相振りが完全互角なことから生まれたびっくりするほどの結論ですが
先手後手ともに5割であれば、理論上今後は「後手番で勝率5割を切る居飛車は損」(ただでさえ研究量も多い)
となりますので、プロの将棋も居飛車対三間飛車の対抗型しかなくなることが予想されます
今後は居飛車が受難の時代を迎えることが予想されますが、
みなさんは仮に居飛車が戦法として不利になっても居飛車を採用し続けるという強い志のある方ですか、
それとも三間で5割なら三間を指す側に回りたいという方ですか?
みなさんの意志に関わらず、今後相居飛車の将棋はなくなるのですが、
後手でノマ3を指せる人になれないと相手が78飛を採用しなかった時に
勉強量が多くノマ3より圧倒的に損な相居飛車で戦うこととなり、明確に損をします
勝率に拘るのであれば今の内から振り飛車を指す人になった方がお得と思われますが、
それでも居飛車を採用するのはなぜなのでしょうか >>236
ソフトレベルならそうだとしても人間レベルの対抗形は居飛車が勝ちやすく、
対振りで勝率を稼げるから俺は居飛車を指す >>236
もしかして世界コンピュータ将棋選手権で優勝したHefeweizenが三間飛車を多用してることを言ってる?
もしそうなら別に結論というわけではないぞ
Hefeweizen以外のソフトは三間指してないしHefeweizenにしても選手権のときは居飛車指してたくらいだ 完全に私情ですが、角道空けたなら、3げんびしゃに振っても自然じゃないでしょうか てか相居飛車も覚えることは言う程多くはないよな
先手番
26歩
→84歩 →25歩から相掛かり(変化手順無し。場合によって角換わりor横歩拒否相掛かり)
→34歩 →25歩33角76歩 →44歩 →対抗系or嘘矢倉
→25歩33角76歩 →22銀(42銀) →極限早繰り銀or角換わり
後手番
26歩 →84歩から相掛かりor角換わり 角換わりに自信がなければ後手番早繰り銀(オワコン気味)
76歩 →84歩62銀 → 矢倉
→84歩26歩 → 32金から角換わりor自信がなければ後手番早繰り銀(オワコン気味)
よって最低限覚えるべきは相掛かり+極限早繰り銀or角換わり+急戦矢倉+対抗系
の4つのみ
覚えやすいのは早繰り銀だけど、後手番でオワコン気味だし、どうせ必要になるから角換わりがお勧め
出だしが同じなので低級では早繰り銀→馴れたら角換わりというルートもある
相居飛車の一番の問題はカウンターの厳しさになる
基本的に将棋は受けを意識した攻め>受け(カウンター)>攻めだから
対振りは定跡が完備されているのと、カウンターの筋が少ないから急戦を仕掛けても65歩みたいな基本の仕掛けさえ抑えていればいいが
相居飛車は盤面全体を使うから、戦法としての定跡は不要でも
「この筋は王手飛車」とか「棒銀成功に見えて連打の歩で負け」みたいなカウンターがあまりに多い
とにかくウキウキで攻める級位にカウンターに気を遣った攻めなんてできないから、
とりま受けやすく攻めやすい振り飛車にしましょうという話になる
勉強量が多いのは事実だけど、戦型が多いからというか、筋の問題だわな
本どおりの展開にならないときに、居飛車の方が圧倒的に落とし穴が多い
だから低級は指せない。 >>242
だからプロでもなければ居飛車党も振り飛車党も勉強量は個人次第だってば >>243
勉強量というか、抑えるべき戦型だな
ぶっちゃけ詰め将棋と手筋本やりこんでいれば
居飛車持っても振り飛車持っても、必要な定跡勉強量は大して変わらんと思う >>236
ソースは?
どっちにしろプロ間勝率がどうので戦法選んでるやつなんていないんじゃないかね >>243
個人次第って何の意味もない結論でワロタ
そりゃ個人次第だよ
居飛車だろうと振り飛車だろうと勉強しなきゃ弱いしたくさん勉強すれば強い
問題は同じくらいの終盤力で同じくらいの勉強量だったらどっちが強いかって話だから
論点理解してないバカは黙ってなさい ボードゲームで熱くなるな😊
好きなように指したらええ😊 居飛車党は対抗系の定跡も抑えないといけないけど振り飛車党は相居飛車の膨大な定跡を抑える必要性が無くなる。
居飛車党も香落ち上手で振り飛車指す必要ある。 >>242
対抗型もたくさんあるだろ
相手が何間にしてくるか分かんないんだから
それに振り飛車は相振りなんて何も対策しないで適当に指しててもあんま変わらんから対抗型に絞って研究してくるんだぞ
それを迎え撃つんだから居飛車の対策量はとんでもないことになる >>247
プロでもない雑魚がみっともなくイキってやんのw >振り飛車は相振りなんて何も対策しないで適当に指しててもあんま変わらんから対抗型に絞って研究してくる
はいエアプの低級乙 顔真っ赤の>>247が自演連投で荒らすことが予想されるので住民は注意 >>251
相振りの定跡は相居飛車の定跡の10分の1もない
なぜならば最近までプロでほとんど指されていなかったし今も相居飛車よりかなり少ないからだ(近年のプロの棋譜では相居飛車が64%、対抗型が32%、相振り飛車が4%) 「振り飛車党は勉強量が少ない〜」みたいな主張する人って
振り飛車党には相振りの勉強が必要なことを気付いてない上に
四間使いなら四間オンリーみたいに一つの筋にしか飛車を振らないと思い込みがちだよね プロの猿真似しかできないアマチュア居飛車党ごときが
「俺は居飛車党だから勉強量が多い(キリッ」とは滑稽すぎて 睡眠時間の少なさを自慢する小学生レベルだな、こりゃ >>258
・相振り飛車よりも相居飛車のほうが定跡が多い
・対抗型で四間やら中飛車やら色んな戦型を勉強しないといけないのは居飛車も同じ
・振り飛車は一つの筋だけでも一応形になる
したがって俺は序盤の勉強量減らして終盤の勉強量を増やせる振り飛車が優れていると思って振り飛車をやってる(ほぼ中飛車オンリーでウォーズ二段まできた) みんながしてるのは「居飛車は振り飛車と比べたら一定レベルに到達するために必要な勉強量多い」という話だからね?
そのことをまず理解しよう >>262
ほんとこれ
振り飛車は相振り飛車があるから大変とか言ってるやつはアホ
相居飛車と比較してどっちが多いか言わなきゃ意味ないのに >>262
とゴミレベルの級位者が申しておりますwww >>262
で?お前が相振り飛車の存在を忘れていたことをまず謝ったら?謝罪まだ?ねえまだ? >>262
お前はみんなにこれだけ批判されてる理由を理解しろ >>267
まじでその通り
スレ冒頭から振り飛車は覚えること少ないと自演で一人連呼してるゴミだからねそいつ >>267
100%同意
そいつ韓国人らしいよ
無視したほうがいい 相振りの定跡がないというのは大嘘というか
定跡のシビアさという意味では相居飛車より厳しいからな
石田流対策14歩なんてまさに相振りの窮屈さをモロについた定跡なわけだし
まぁただ3手目68飛のなんでも四間か
ノマ3石田の天秤で大概の相振りはカバーできてしまうから、
相居飛車ほどの勉強量にはならないけどな >>267
今後「振り飛車は勉強量少ない」って主張するやつは無視で決まりな
全部一人の自演だから
実際振り飛車は覚えること多くて大変だから みんながしてるのは「居飛車は振り飛車と比べたら一定レベルに到達するために必要な勉強量多い」という話だからね?
そのことをまず理解しよう
ま これが正しいね www >>270
俺はオールラウンダーだけど相居飛車は横歩と角換わりが変化多すぎて辟易する
相振りも嫌だから最近対抗形党になりつつある
どちらが多いかって言えばそりゃ相居飛車だろうけどどっちも大変だよ >>264-269
短時間に一人に対する罵倒を続けるのはたいてい自演ってすぐバレるからもう少し間隔開けたほうがいいよお前 >>274
羽生オタの基地害五回線爺だよ
大山さんの名前出すと釣れるんだね
名人戦で勝てない羽生のオタだから大山 森内が嫌いなんだよ 自分は「相手が飛車先突いたら振る」というタイプで
それ以外は居飛車ベースで指す両刀派
横歩や角換りも堂々と受けて立つタイプだね
広く浅くで一見率悪そうだけど
両方向から見てるおかげで
対抗形は自然と得意になるし
研究負けしたら感想や一人検討で覚えるとした場合
「結果的に」「事前準備は一番少なく」て指せるようにはなるよ ▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △3三角 ▲7六歩 △2二飛
▲3三角成 △同 桂 ▲9六歩 △4二銀 ▲9五歩 △6二玉
▲6八玉 △7二玉 ▲4八銀 △2一飛 ▲7八銀 △2五桂
▲同 飛 △2四歩 ▲2六飛 △2五歩 ▲3六飛 △4五角
▲4六飛 △2七角成 ▲5八金右 △2六歩 ▲7七角 △3二金
さっき鬼殺し向かい飛車の桂ポン速攻に形勢を損ねてしまった
このスレの勉強熱心な居飛車党の先輩ならどう対応したか教えてほしい >>275
大山・森内の棋譜は並べても面白くはない
(確実に強くはなるけど…)
升田やヤマちゃんアッ君の棋譜は
並べても判らんけどなんとなく楽しいw
将棋が好きにはなるけど
棋力向上にはなかなかつながらないw
(やらないよりはやったほうが良いのは確かだけどね) >>251
相振りだけは振り飛車党が余分に勉強しなければならない定跡だけど
プロが指す量が少ないせいで
定跡が整備されておらず
結果居飛車の1戦型よりも勉強量は少なくなるよ >>279
相振りは相振りで最近定跡発達してるんだけどな
角換わりやらの相居飛車の定跡が異常に多すぎてそれに比べたら楽なんだよな 軽く見ただけで間違ってるかもしれないけど
23手目の△2五歩には▲6六飛なんじゃないかな?
そこで△2七角なら▲3六角と合わせてナンデモナイ
だから△2八角と入れて来るんだろうけど
▲7五桂△6二金と利かしてから▲9四歩で如何だろう?
これを△同歩なら▲同香でこの香が取れないのが味がいい
(間違って△同香は▲9二角△8二銀▲
6三桂成る△同金▲同飛成る△同玉▲8一角成る△投了)
あとは角を内側や外側から打つ含みで指して行けばなんとかならないかね 対抗型党が最適解だろ
相手が居飛車なら振り飛車にする
相手が振り飛車なら居飛車にする
これで横歩取りも角換わりも相振り飛車も不要 というか定跡書がないだけであって定跡(指定局面での最善手)はあるんだから
研究で一方的に嵌められやすい戦型ともいえるんだがな
菅井流なんて一時期勝ち星生産戦法だったわけだし
まぁ最近は角換わりも定跡書なんかあてにならないから
どこまで言っても相居飛車ほどではないけどな
逆に対抗系は振り飛車の方が勉強量が多いから(居飛車は穴熊一本か穴熊+対システム急戦でいい)
トータルではとんとんな気もするけどね >>281
ありがとう
向かい飛車桂ポン戦法は厳密には無理してると思ってるから咎めれるようになりたいね どうしても定跡嫌なら
筋違い角でも指しとけってなるけどね >>284
どういたしまして
この筋を食らった芹沢が
「悔しい、あんなもん成立するわけないんだ!」
と呑み屋で荒れたのは有名なお話
まあ、やってきたのが升田なのでw
どれだけ頑張っても格の差はあったろうけどね
(芹沢は理論派の天才 升田はただの天才産れつきの天才 養殖と天然の差) 俺はなんでも指すオールラウンダーだったが居飛車一本に絞った
理由は対抗型の振り飛車を持った時に、相手が居飛穴以外で手待ちされると面倒だから
振り飛車は対居飛穴以外で居飛車にカウンター狙いで待たれると
形勢を悪くせずに自分から打開するのが難しいのがある
攻め将棋だが無理攻めはしたくないし千日手は格下相手だと癪に障る
よって居飛車一本に絞った >>287
本来振り飛車は千日手上等の後手番の戦法 最近、相振りの成績が凄く悪い。指し方が古いからなのかもしれないという疑い持ってる。
最新の相振り定跡に疎いことは分かっているが、こんなに負けるとは信じられん。
対抗系はかなり勝っているけど。 >>289
久保みたいに相振りを指さない対抗型党になれば良い
対抗型が得意なら対振り限定の居飛車なら指せるだろう 相居飛車って応手間違うと即死級の仕掛けが結構あるじゃん
プロは仕事だから全部覚えるけどアマはいちいち覚えてらんないわけよ
あと囲い合う将棋は速度計算がしやすい >>290
対抗系党のほうが勝てるかもw しかしなんかつまらんのだよね。振り飛車党という
プライドが相振り避けることを許さんのだよ。プライド捨てれば一段上にいけそうだけど。 相振りは振り飛車みたいに自然に組んでれば正しく待てる戦型じゃないからな
振り飛車の感覚で戦うと即死する
まぁ藤井システムが指せるなら最新定跡知らなくてもアマレベルなら無難に切り抜けられると思うけどな 相振りって言うほど最新形とかあるか?
3、4年前なら杉本シリーズ抑えておいて、あとは菅井流、戸辺本読んどけば何とでもなった
相振りは縦の将棋の感覚と手筋の引き出しの量で差が付くと思う
その点、対抗系党は横の将棋の感覚、手筋が応用できるからコスパはいいな 対抗系党は先手3手目66歩を強いられるから
覚える量は少なくてもめんどくさい戦いを強いられるよ
この形で三間受けるのもめんどくさいし、
なにより石田も初手56歩も採用できないのがつらすぎる
久保(最近は違うが)も菅井もこの2戦法が稼ぎ頭だから、使えない後手番では受難なわけだし >>289
俺も似た傾向
なので普通の相振りは指さずに左玉と糸谷流を使うようになったわ 相振りなんか力戦だから定跡はないし勉強する必要ないだろ
勝てないのはお前の地力がないだけ システムもゴキ中も一手損角換わりも「定跡がない」からこそ多くの棋士が頭を悩まされたわけで
普通に考えれば定跡がない=途方もない勉強を強いられる
なんだがな
相手の研究に嵌ったら一発で終わりなんだから 対抗系ばっかりやってる人は、飛車を成りあって横から攻略する展開ばかりだから、相手の囲いを正面から崩し合う展開の経験値が少ないと思う
だから、相振りに苦手意識を持つ振り党が多いんだろうな 振り飛車党は相振りを勉強しなくていいから対抗系だけ勉強すればいいから居飛車党のほうが偉い 相振りって少し前はみんな金無双だったけどあれなにがいいの?
端攻めに強いとか矢倉に組み替えが可能だからという理由で採用してたの? >>306
いや新手が出てたからみんな試してただけじゃないか?阿部健のやつ
棋士って新手が出ると試したがる習性があるよな 相居飛車は角換わりが先後互角だからまだまし
振り飛車は後手番が終わってる
それなりに棋力差ないと捲れないぞ 振り飛車は不利飛車
だから永瀬も太地も広瀬も遠山も居飛車党に転向した 角道を止めてる振り飛車の角道を開けて、また5筋で止めて桂を使う
う〜合ってる? >>310
そんなに振り飛車後手終わってる?
プロとかならともかくネット将棋ならゴキ中でもなんでも通用すると思うけど そもそもノマ3が理論上互角なのに終わるはずがない
角換わりは最新ソフトじゃノマ3より後手勝率低いし、
突き詰めてもよくて千日手ではといわれている。
つまりノマ3と互角かそれ以下。
今は人間だと後手がいろいろ試行錯誤できるから
好奇心旺盛な棋士があれこれ試しているけど、
先手よしではっきりすれば矢倉みたいにほとんど指されなくなるよ
ノマ3は対穴熊以外は後手よしで確定しているから、
システムVS急戦しか研究範囲がなく、そこは後手が負けになる可能性は0と結論が出ている
つまりノマ3は終わることがなく、角換わりはノマ3と互角かもしれないけど終わる可能性もある
しかも角換わりは相掛かり、横歩も抑えてなきゃ指せない
プロは先手横歩と後手相掛かりなら理論通りほぼ勝てると見てるから角換わりに希望を見出しているわけで
時間の少ないアマならどちらを選ぶべきか、まともな人間なら判断つきますよねw 三間飛車でお薦めの本ある?
最近のシステムの本しか持ってない 先手なら居飛車決めて2六歩
後手なら振り飛車上等、相手が振り飛車なら居飛車と決めて34歩。
矢倉や横歩どりがかなり避けられるけど、相手が嘘矢倉なら角道止めさせた事に満足して矢倉も指す。
まったく研究しないので出来るだけ流行形を避けている。 大山と久保を振り飛車党と勘違いしてる人が多いけど対抗型党なんだよな
アマでも相居飛車を避ける居飛車党や、相振りを避ける振り飛車党は対抗型党 ノマ三ソフトで強いとか誰が言ってるんだ?
ネットで見た今年の4月付の検証では後手ノマ三は対抗系で最低の勝率だったな 居飛車最強だから初心者の頃からずっと居飛車で打ってる 対抗形では、居飛車と思いきや状況に応じて
アイフリにもなる糸谷流最強。
時代はバランス型だ 打ってるとか言ってる時点でエアプの見る将だろお前はww >>321
これまでの将棋ソフトはシステムをさせなかったからな
指せないというか、システムの序盤でシステムを読めなくて低評価ということが多かった
無理矢理システムを指させると評価値が戻って互角になるので、積極的にシステムを指させた結果
四間システムは急戦に弱く、三間システムは相手が何に来ても互角になるという「結論」が出た
ノマ振りはシステムのあるなしで大きく結論が変わるから、システムを指せない時代のソフト評価は全くあてにならない >>325
結論が出たのはあなたの頭の中だけではないでしょうか 三間システムがそんなに優秀なら勝ちに餓えてるプロがこぞって採用してるし
そうしないってことは人間レベルなら三間システムは居飛車に負け越すってことだ 単に研究が追いついてないのと角換わりの結論がまだ出てないってだけでしょ
角換わりが終われば三間研究しなきゃ後手で勝てないんだから、
そうなればみんな三間しか指さなくなるよ
現時点で研究が追いついていないのと人間では不可能というのは別問題だからね
そもそもプロレベルになると「人間レベルでは負けやすい最善手」なんてものは存在しなくなくなってくるし
四間システム対急戦もゴキ中対超速も「人間的には急戦は歓迎」「超速は玉が薄くて指す気がしない」
とか言われて、実際最初は振り飛車が勝ってきたけど、
しっかり研究が進めば、理論通り振り飛車が苦しくなっただろ
それと同じ論理で、今度は居飛車が苦しくなる番というだけの話 角換わりだって横歩が終わってから全盛期を迎えたわけ
去年の段階では「後手横歩より角換わりの方が勝ちやすいならプロが採用しないのはおかしい。
よって後手角換わりは有力ではない」
とも言えたわけだが、実際にはそうなっていなかっただろ。
なぜか。 横歩の結論が出ていなかったから
横歩の結論が出たのが今年度頭で、それからは角換わり一色になった
角換わりが終われば、それと同じことが三間にも起きるというだけの話
三間のいいところは既に「どうあがいても居飛車は互角」という「結論」が出ているところだね
「横歩は先手勝ちと言われても…」みたいな棋士はプロにもいるだろうし、
そういう人間は三間を採用した方が紛れが少ない >306
向かい飛車がへった
kyokumen.jp/positions/3185533
kyokumen.jp/positions/2676576
www.amazon.co.jp/dp/4839949123 三間飛車は大山名人も先手番になると多用していたね。 飛車動かして空いたスペースに玉を移動するだけで簡単に囲えるから
プロレベルはともかくアマなら振り飛車は有効な戦法だと思ってるけど
プロが指さないなら確かに指さなくても良い気がしてきたぞ
でも居飛車だと角交換すれば好所に打ち込まれ
相掛かりだと角頭を攻められ
矢倉だと定跡を覚えきれず
結局振ったほうがマシなんだよなぁ >>1
角換わり腰掛銀以外指さなくてもよくね?だろ
議論が古すぎるわ この手のボードゲームで理論上互角って引き分けになるって事だけど
確実に千日手にする手段でも見つかったの? 最近は居飛車でもほとんど角換わり腰掛け銀48金型だな
もう角換わりだけでよくね 角換わりも結局手損上等じゃないと相手の合意が必要だしなあ 振り飛車を「指さない」のは個人の自由
ただ趣味でやってるんだから
他人の戦法選択の楽しみに文句付けたらあかん
振り飛車を「指せない」のはかなり損してると思うけどね
香落ちで上手持ったら必ず振るものだし(香の無い側に囲いたくないからが理由)
下手もって相振りに持ち込んで力で勝負して負けて
感想で色々教えて貰うのも面白いよ
厳しい(上昇志向が強いの意味)道場じゃないと
香落ち手合いはあんまりつかないものだけど
細かいポイントの稼ぎ合いは上手もっても下手もっても面白いよ >>340
居飛車党は対抗系で振り飛車と戦ってるからみんな振り飛車も指せる それなら同じ理屈で振り飛車党も居飛車を指せることに 振り飛車党だけど3切れとかじゃなければ相居飛車でも全然戦える
戦型選択は好きか嫌いかの差 ヒフミンは棒銀だけじゃなく、位取りみたいなジックリとした将棋も若いころは指してたよ。
引退間際には右四間みたいな単調な作戦増えたけど、ヒフミンの本来の棋風じゃないよ。 相居飛車や対抗形の居飛車は敵の飛車角の効いてる方に玉を囲って危険なのは確か
相居飛車は右玉にすれば飛車角の効きから遠ざかれる >>317
>>321
Hefeweizenという今年の世界コンピュータ将棋選手権優勝ソフトが優勝以降ずっと三間飛車を指しまくっていて振り飛車党が最後の希望にしてる感じ
プロ棋士の間でもノマ三が振り飛車のエースになりそうという話は最近たびたび出てる
例えばこいつ
https://twitter.com/mynavi_shogi/status/973381750263971841/photo/1
将棋情報局編集部 @mynavi_shogi
そういえば、井出先生が書籍の打ち上げの席で「ノーマル三間」が振り飛車の主力戦法になりつつあるって言ってました。石田流じゃなくてノマ三なんだそうです。
このスレで過剰にノーマル三間は理論上最強と言ってるやつはこういった情報を誇張して話してるだけだと思われるので無視していいけどノマ三が振り飛車の中で一番可能性あるんじゃないかって言われているのは本当
あとはHefeweizenが来年の世界コンピュータ将棋選手権でノーマル三間で優勝できるかどうかが振り飛車党の運命握ってる
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) Hefeweizenがやってるからノマ三が最強というのも短絡的だろ >>349
Hefeweizenはノーマル三間よりも初手三間(猫だまし戦法)を多用している印象
振り飛車だけで見ると中飛車の時代は終わってこれから三間飛車が主流になるのは確実だろうな 振り飛車界の覇権ってノーマル四間飛車→石田流三間飛車→藤井システム(四間)→ゴキゲン中飛車→猫だまし三間飛車って感じかね
向かい飛車ってなんか影薄い >>269
韓国がどうこう言うな
個人と国籍には関係がない 振り飛車好きな人は振り飛車指せばいい
俺はそもそも振り飛車のほうが覚えること多いと思ってるから振り飛車を人に勧める風潮にも疑問がある 居飛車の方が間違いなく多いよ
横歩取り、角換わり、矢倉
定跡と部分定跡知らないと即死の変化の山
対振りも結局やらない行けないし しかも居飛車党の振り飛車対策は
中飛車、三間、向かい飛車それぞれ
ノーマルと角交換型
藤井システム全部対策が必要。
振り飛車党は自分が指す分だけ研究出来るから、同じ勉強量なら深く研究出来るか終盤力の時間に当てれる 居飛車党が振り飛車党より勉強量が多いというのはプロの話 >>359
居飛車党は戦型を絞ろうと思えば相居飛車を一手損と矢倉に絞れるからな
それに振り飛車党も上級者くらいから色々な種類の振り飛車を指す人が多いからな >>359
自分の棋力帯だと振り飛車党の方が勉強してる印象はある。
でも勉強する必要性の問題ではなくて
把握している定跡の範囲が深い印象を受ける。 >>361
そうだね単なる趣味だから
利便性追求するなら英語でもやったら
という話。 戦型を絞ることに専念すると、むしろ難易度上がるよなぁ
覚えることで上達できるんならその方が楽
力戦で勝てるようになるにはかなりの地力が必要だし 振り飛車で受けてると新しい技術の獲得につながるよね
そこらへんは駒落ちの上手とも近いだろう
将棋大観 や 大山全集が未だに読み続けられてる理由でもあるし 振り飛車は不利飛車だから居飛車より勉強しないと勝てないよ そもそも論
何故、振り飛車が指されるようになったか?
振り飛車の優秀性とは?
【過去篇】
・玉を角の居ない方に囲うことで囲いに自由度・発展性がある
・居飛車側は「攻める為に角筋を通しておく必要があり」その為に堅く囲えない
・居飛車が角道を閉じて堅く囲おうとすると振り飛車も更に堅く囲ってくる
「囲いの発展性の差」から持久戦にしたら居が不利
・銀冠を完成されてしまうと上部の圧力が強く
玉頭戦に持ち込まれたら即振りペーとなってしまう
(これだけは現代に引き継がれてるメリット) 【対抗形至上主義の勃興】
・相居飛車の緻密な序盤の駆け引きを嫌う
暗記ゲーと見下し差別することもある
・お互いがお互いの玉を直接攻め合う将棋を嫌う
これだけなら、ただの棋風や好みの問題で悪くはない
・お互いの囲いがお互いの正面にあることにより
「入玉への抑止力になっている」「入玉戦になり難い」
急戦矢倉や相掛りなどでの中段玉での指し回しをやらずに済む
・とりあえず王様をお城の中に入れておけばなんとかなるだろう
きっと相手も同じ考えさw 約束組手のような平和な序盤 >>369
振り飛車を見下してるのは居飛車党だろ?
それはこのスレだけ見ても明らか 【相振りの時代】
新しい相振りの技術が幾つか発見される
それを見た目だけコピーするアマが続出
結果的に細かい手順より、完成図だけ意識して
強引に組んで行くアマが増える(6段以下の話)
歩を持って端、自分だけ攻めてる形を作る、など
一定のセオリーが生まれるが1つだけを覚えて
金科玉条・旗印にするアマが増えて感想戦が噛み合わなくなる(6段以下)
本に無い手は100%悪手勢や
この変化が乗ってない本はクソ勢などの罵り合いが続く
縦の将棋に変るけどそれでも振りたいという振り党や
居飛車で行くより、相振りの縦の将棋にしたほうがいいという居飛車党により
このような混迷が続く 低レベルの振り飛車党は序中盤は強いけど…タイプが多い印象だけどな
振り飛車の受けってほんとうに本の通りやってればいいから全く難しくないし
級位の対抗系だと
攻め間違えてモロにカウンター食らってそのまま負けっていうのが居飛車の負けパターン
対振り勉強してる居飛車党が互角の捌き合いに持ち込んで、そこから居飛車が負けるなんてパターンはまずない
さすがに斜め棒銀の飛車当たり総交換とか食らったら勝ち目はないけど
酷いやつだと右四間の31金嵌めからでも普通に負ける
45歩早仕掛けの5筋突き捨て〜銀引きとか、あれで勝ってる級位の振り飛車党なんて見たことがない 【戦略・戦術を超える美濃信仰】
美濃囲いは安全であり、手数も掛らない
だから振るんだ、相手はなんでも良い
美濃の万能性再確認とともに
理屈や論理でない
ひたすら美濃だという勢力が爆発的に増える
旧タイプの歩を持って端で勝負という相振り党と激戦を繰り広げる
美濃のほうがプロでは優秀と結論が出るが
形だけまねて負け続ける
(アマで旧タイプ指す人は凄いキャリアの大ベテランだからが理由) 【実は相居飛車が怖いだけ説】
無理して相振りにするのは
横歩や角換りを異常に恐れるのが原因だったりもする
振り飛車が好きなんじゃなく、居飛車が指せないだけということを
認めたくない層がいる
そんなのどうせ振るから覚えなくていいという思考停止
振りが表芸の人こそ、横歩や相掛り、急戦矢倉などを指したときの
成功率が高いということを意識すべきだ
(これは自分のスタイルだけどね、本来振り党だが、横歩は徹底して調べ上げたもんだ) 1の理屈でいけばみんなが居飛車を指すことになる。
でも勝負事っていうのは相手の裏をとりにいくことであり、相手が慣れていない戦に
持ち込めば相手は面食らい、作戦を準備してきたこちらは有利になる。
つまり振り飛車っていうのは奇襲戦法みたいなもんなんだよ。相手の意表を突くのが目的。
んでみんなが振り飛車指し出したら居飛車を指すヤツが現れるわけだ。
理屈の上では1の言う通り飛車を動かす必要はないんだけど、相手が慣れていないというのが
大事なんじゃないかな。 相居飛車は先手で極限早繰り銀、後手では一手損がコスパ最強って聞いたけどマジですか? >>377
極限は急戦だが正しく指されたらただの早繰り銀、たぶん消えていく。
矢倉は雁木や居角左美濃の流行りでかなり減った。
横歩取りは、36飛車引きがセオリーだったが去年勇気流が流行り、今年は青野流が流行り、プロでも後手で対応できなくなり、1手損して角換り最新系を指している。
角換りと矢倉か雁木か左美濃かを覚えれば、極端に言えば横歩取り相掛りは覚えなくて良い、今の居飛車はそんな感じ。 今の角換わりは
先手「横歩こいや! セイヤッ! セイヤッ! セイヤッ!」
後手「横歩ムリィィィィィィィ」
の要素もあるからアマでは横歩指せなきゃさせんぞ
角道開けられたら歯を食いしばりながら先手一手損を指すことになる 居飛車あんまりよく知らんけど横歩の出だしになって横歩取らずに飛車戻すのってよくないの? 先手一手損や無理矢理矢倉やるくらいなら、
横歩取らず相掛かりの方がまだマシかなって気はする
今は雁木も有力だけど、雁木は難しいよ
横歩より難しい 王を右に移動するなら無責任矢倉という方法もある?W >>381
高橋道雄がやってるな
横歩避けの相掛かり
それで悪くなるってわけではない 全然アリ 角換わりって角交換した後、腰掛け銀とかにして矢倉風味に組むんでしょ
楽そう 対抗型の船囲いVS美濃で五分五分なら
棋力は船囲いが角一枚強い
対抗型なんてのは振り飛車のお稽古将棋だよ 美濃はアマチュアが大好きな囲いで美濃に組むために振り飛車を指してる奴も多いが
崩し方を知ってれば想像以上に脆いからなw 菅井の次ははよ久保が失冠してタイトルホルダーから振り飛車絶滅してほしいな
振り飛車なんか女流とアマチュアだけ指しとけや 振り飛車しかやらんのだけど、最近相振りが面白いと感じるようになってきた
縦からの玉の攻め合いは死にやすいけどスリルがあって楽しい
てことは相居飛車も楽しめるのかな?と思うんだけどどうなんでしょう >>393
相居飛車、特に横歩取りと角換りはスリルあります。
今年の流行から見ると角換りの遭遇率は高めで、横歩取りと矢倉は減りつつあります。
居飛車覚える事多くて転向出来ないと思っている振り飛車党は、今が居飛車転向するチャンスだと思います。
居飛車党は矢倉や横歩取りをするべしという考えは昔の話で、今は勝てる戦法を絞って磨きをかける感じです。 居飛車で最低でも指せなきゃ駄目な戦法って角換わりと他になにかある? >>393
相居飛車は矢倉<角換わり<相掛かり<横歩取りの順に激しい展開になりやすくて
相振りが面白いなら矢倉と角換わりは戦型的にまあ面白いと思えるんじゃないだろうか 確かに今年の初めにルール覚えて始めたけど
ウォーズで居飛車154勝53敗
振り飛車84勝195敗
角換わりと矢倉、たまに左美濃でアマチュアは楽しめるのよ
相振り飛車になると負けるからね…
俺が弱いんだけど(笑) >>395
角換わり(一手損含む)
矢倉(無理矢理矢倉含む)or雁木
これでアマの相居飛車の勉強は事足りる 例えば振り飛車党がはじめて相居飛車やってみようと、どれか一つ戦型を覚えるとしたらどれ?
先手後手どちらかだけでも可
理想の条件
1. ある程度は相手に乗って貰える
2. 相手が拒否したときに振り飛車(または対抗型居飛車)に合流しやすい
3. 使いやすい棋書が出ている >>400
極限早繰り銀模様の角換わりじゃない
26歩スタートで、
84歩なら相掛かり早繰り銀にする
相掛かり覚えたくないなら5手目76歩で、角換わりにする
横歩誘導されたらやむをえず先手一手損にする
34歩なら25歩33角を決めて、76歩
銀あがってくれば角換わりにしてもいいし、早繰り銀でもいい
角道止めたら対抗系か早繰り銀になる
後手番は
26歩なら84歩で相掛かりor角換わりを受ける
相掛かりがいやなら34歩
以下25歩なら普段先手でやってることの逆を持つ 振り飛車指せるなら振ってもいい
以下76歩なら一手損するか、振る
76歩なら84歩
以下68銀なら急戦矢倉
26歩なら角換わり その他は対抗系
急戦矢倉指せないなら34歩として、一手損するか、振るあるいは相手が振る
後手は34歩の方が居飛車の戦型は絞れるけど、代わりに受ける振り飛車は多くなる 相手が角道開けてこないタイプの居飛車党だと結構苦手
角捌けないといつも守勢になっちゃう >>401
>>402
ありがとう
もともとのレパートリーの中に相居飛車が一切ない振り飛車党の場合には
先手雁木
または後手一手損角換わり
ならばある程度は一つの狙った戦型にできる(または振り飛車に合流できる)ということかな?
参考になったよ あ、よく読むと雁木も後手か
この間の増田戦の印象があったから間違えてしまった かなり妥協した指し方になるけど、初級者なら角換わり棒銀と右四間が一番誘導しやすいだろうな
角が向かい合えば、例え77角と上がっていようと角交換して、あとは棒銀
後手番で3手目66歩を相手にしたときは、その後相手がどう来ようと右四間
結構主導権握れて楽しいと思う
レベルが上がって物足りなくなれば、徐々に引き出し増やせばいい >>402
に絞れば対抗系以外は極限早繰り銀本とよくわかる角換わり(or初段の常識)でなんちゃって居飛車党を名乗れる
もっと無理すれば本当に一つに絞ることもできるが、
ここまで絞って損になるのが横歩模様先手一手損だけというのがメリット(相掛かり早繰り銀を指すなら先手はこの2冊のみでおk)
3手目68銀と6手目34歩の時だけうわああああああああああブリブリブリブリとなるが、
急戦矢倉と横歩拒否相掛かりは覚えることがそんなにないので、
先手で雁木しか指さないよりも近道になることの方が多いと思う 雁木はあんまり良さげな棋書無いし差しこなすのかなり難しいらしいから左美濃とかで良くない? 振り飛車でお薦めの戦法とかは無いの?
先手中飛車が強いことくらいしかあんまり知らないけど 稲葉の雁木本はマイナビにありがちな定跡書に見せかけた自戦記パターンらしいな >>409
振り飛車は
先手:初手78飛(猫だまし)
後手:ノーマル三間
が最強で結論が出ている
どっちも相振りまで含めて理論上互角(勝率49%〜51%)を推移なので、
本当に戦法を一つに絞りたいなら、ノーマル三間しかない >>400
1番回避しづらいor誘導しやすいのは角換わり 昔は羽生とか森内、佐藤とか一流どころがみんな居飛車党。振り飛車の棋士の数を圧倒してたので、研究の差で居飛車に軍配が上がってた。特に藤井システムは藤井VSその他一流棋士全員みたいな状況だったので藤井がなにかひとつ編み出しても、
寄ってたかって研究され対策を編み出された。
この状況が居飛車優位を築いてると、
かなり昔の本で誰かがいってた。
今はコンピュータとかあるので、状況はかわってるんだろなとは思うが、、、、、 初心者が最初に覚えるのは
四間飛車か中飛車がいい。
この二つの戦法は、あいてが誰であっても、
どうきても使えるし、あいてが羽生であってもまず
美濃囲いにがっちり囲える
特に中飛車は初心者から有段者までこれ一本で
通用する優秀な戦法やとおもうなぁ。
プロや大会に出るほどの有段者や無い限り
振り飛車がオススメやけどね。 振り飛車に転向してえなあ
急戦だとどんなに頑張っても詰むや詰まざるやの接戦にもってかれる 振り飛車は振り飛車で「あれ?これ攻めようがなくね?」って状況がある 俺が居飛車党になって居飛車を指し続けている理由は
「邪道のくせにイキってる振り飛車党を痛めつけて叩き潰したいため」
それに尽きる
正統派居飛車党の人なら同意してもらえると思う
振り飛車の中でも特に気に入らないのが
「中飛車」「早石田」「ノーマル四間」だな
これらを使う奴はそればっかり使う思考停止の低能の可能性が非常に高い
さっきノーマル四間を銀冠穴熊でズタズタに斬り捨ててやっていい気分だぜ
振り飛車なんてものは居飛車党がたまに変化球や裏芸で指す
そのくらいのポジションでいいんだよ
振り飛車ばかり指してる奴は本筋で王道の居飛車将棋から逃げるクズだ なんか振り飛車苦手というか相居飛車の時と違ってなんか感覚が掴めない
対振りでガンガン攻めれる戦法って無いの?(´・_・`) >>420
ツノ中とノーマル三間党の俺は許されたな >>422
その辺は押さえ込みでしょ
本当の意味で一方的にガンガン攻めたい人は地下鉄飛車とかのがいい ノーマル四間は職人って感じがする
ある種の脳死中飛車とある種の脳死三間飛車は地縛霊って感じがする
いつまでも同じレーティング帯にとどまって受け方を知らない新入りを狩り続けるだけの存在という意味で ところで最近、79金59金型の新しい急戦流行ってきたよな
対振り急戦なんてもうネタ出尽くしたと思ってたけど、まだまだアイデアはあるもんだな >>420
内容には完全同意
ただ振り飛車しかやってこない猿にはこっちも猿真似の相振りで
叩き潰すのが効率いいよ
やる気なければ王手も放置して真似し続けることもできるw ノマ4は右四間と早仕掛けが怖い雑魚が多用しているだけ
四間システムが完全に終わった今
後手でノマ3以外の振り飛車を指してるやつはただのあほちんだよーん 7八飛戦法を始めてから周りの級位者には負けなくなった…
後手番は厳しいけど先手番ならゴキ中より相手がビビるのがわかる さっき四間飛車に当たり、こちら後手居飛車穴熊しようと穴掘って潜ろうかとした瞬間仕掛けられた。
あっちはしっかり本美濃まで組んでからの仕掛けだったんで、四間飛車は駒組早くて良いなぁと思った。
最後は勝ったんだけど、理由は77角は守りに攻めに忙しく両立出来ないからだと思った。 対抗系で居飛車のほうが手に困らないから早打ちでは勝ちやすいな 78飛戦法ってどこら辺が優秀なのかがわかんねえーや 78飛戦法なんか14歩突かれたら受けれないし(受けると相振りで損)
15歩で端の位を取って居飛車持久戦にすりゃ楽々作戦勝ちよ 振り飛車党は日々進歩する相居飛車の将棋に付いてこれないから現実から逃げてる卑怯者 振り飛車党は高段者以外ゴミだよな
不利飛車で高段に君臨できるやつがセンスの塊なのは認める 相振りなったら4四角形の向かい飛車をよく刺す。
あまり勝てないけど面白いから好き。。。
ノーマル四間は勝てる勝てない以前にさしててあんまり面白くない。
さしてて面白い戦法が振り飛車には少なくなったので
勝つ勝てない関係なく居飛車に転向した。 居飛車の方があまり強く無い私でも日々発見があって面白いのよね。 定石をたくさん抑える必要があって大変だけど打ってて楽しいのは居飛車 居飛車信仰があるから、俺より格下(三段以下)の居飛車党はゴミの中のゴミだと思ってる
よく恥ずかしげもなく居飛車できるな笑 振り飛車ってむしろ初心者向けの戦法でしよ。
こんなとこで将棋無知の恥晒ししてなにがおもろいんだか。 ピキピキくんがちらほら見受けられますね
>>444なんかは怒りで正確に情報を読み取れないようだし…
三段なら三段以下を格下とは言わないんだよな…笑 >>447
446やけど、俺のこといってる?
念のためやけど、おれのは逆で438への意見ね。 振り飛車党って「負けても不利飛車だから仕方ない本当は俺の方が強い」って
惨めな言い訳するために振り飛車を指してんだろ? 上のほうで銀冠穴熊の名前が出てたので質問
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △4四歩 ▲2五歩 △3三角
▲4八銀 △3二飛 ▲6八玉 △4二銀 ▲7八玉 △6二玉
▲7七角 △7二銀 ▲8八玉 △7一玉 ▲7八銀 △5四歩
▲8六歩 △5二金左 ▲8七銀 △5三銀 ▲7八金 △6四歩
▲9六歩 △9四歩 ▲5八金 △7四歩 ▲6八金右 △7三桂
▲9八香 △8四歩 ▲9九玉 △8二玉 ▲8八金 △6三金
▲7八金右 △6五歩 ▲5六歩 △6四銀 ▲5七銀 △8三銀
▲4六銀 △7二金 ▲5五歩
この局面は本で先手十分らしいけど△5二飛でどうなりますか?
▲5五歩以降の解説がなくて困ってます また、▲5七銀の局面で△5五歩の仕掛けにはどうするのが正解ですか?
▲5五同歩なら△5二飛だとして また、▲5七銀の局面で△5五歩の仕掛けにはどうするのが正解ですか?
▲5五同歩なら△5二飛だとして 52飛には58飛しかないやん
57銀に55歩はありがたく同歩で何を心配しているのか 55歩同歩52飛は56銀で試合終了
囲い半ばで鉄壁の先手陣相手に仕掛ける理屈がない 今、対ノーマル振り飛車にはプロアマ問わず銀間穴熊が激熱 銀冠穴熊はもう古い
79金59金型のあの急戦が今熱い 現代の相居飛車はどの戦型でも急戦が主流で勉強してないと即死する
相振りは定跡がなく力戦だから勉強の必要もなくアマチュア向け 相振りは慣れ
めちゃくちゃ駒損してもとにかく攻めたもん勝ちの戦法だから
格上でも相居飛車とか対抗形のノリで指してる相手にはバカ勝ちできる 結論 振り飛車党は現実(相居飛車)から逃げる負け犬 向かい飛車から飛車ぶつけたり逆棒銀したり桂ポンするやつがうぜー 居飛車党だけど、正直に言うと振り飛車は脇役で、居飛車の後からついてくる格下のような感覚。
本音は見下している、ごめん。
ただアマの世界じゃ、特に低段以下なら居飛車も振り飛車も強さは変わらないと思う、コスパも良いと思う。
けど相振り嫌いだし、肩身の狭さから振り飛車は嫌だ。
振り飛車党は色々辛くないですか?
辛いなら居飛車もありだと思いますよ、元振り飛車なら振り飛車の急所わかる分対抗系は勝てるかと思います。 肩身の狭さってなんだよあほか
勝てりゃいいんだよw
プロになるわけでもないんだから1つの戦型に絞って勉強するだけでも十分 振り飛車のくせに生意気に居飛車に攻めてくる奴がうざい
振り飛車からの攻めは全て無理筋だと思ってるんで
受け間違いを期待して攻めてくる姑息な振り飛車党がキモい
大人しく居飛車のサンドバッグになってりゃいいんだよ 取りあえず全部指してみて
一番自分の勝率が高かった戦法を選べばいいだろう
振り飛車が合う人もいるさ >>468
攻められて負けてイライラしてないとこのセリフは出てこない このスレを見るだけで振り飛車党の他者への異常な攻撃性が分かるな
犯罪者や社会不適合者は振り飛車党が多そうだな 居飛車相手にするよりは振り飛車相手にする方がキツいから嫌だわ
結局対振りではこれ使っとけばいいって戦法無いし振り飛車側は慣れてるからかな >>474
居飛穴に組んでボコボコにする
組み上がる前に攻めてきたら手に乗って叩く >>467
その絞って勉強してる戦型が欠陥品なんだよ。
欠陥戦法頑張って勉強するより居飛車やった方が勝てるだろ。
振り飛車はやる前からハンディ背負ってやるようなもんだ。 イビアナ組めたはいいけどそこからどう攻めるのかが難しくてあんまり好きじゃないんだよな
だからウォーズで相手の得意戦法振り飛車って出るといつもテンション下がるわ 最初に買った棋書を全部振り飛車党に台無しにされたから振り飛車党はボコボコにする
定跡勉強したのに相手も振って4手目の時点で本で学んだ内容全否定されるんだからなw
中飛車左穴熊なんかも三間が解説されているけど相中飛車になって全否定される類 振り飛車は勝てるからやってると言うより、居飛車から逃げてるだけ。
振り飛車は楽して勝とうと言う甘い考えがもう負けている。 相手が振り飛車だと楽に勝てるから不満に思ったことはないな
ただのカモ なんか最近、居飛車でひとり基地外が連投してるな。
ちょっと前までは、居飛車も振り飛車もまともなコメしてたのに、、、、、、 振り飛車党にレイプされまくってる奴が発狂してるんだろう暖かい目で見守ってやろう 仕事忙しくてそんなに勉強できん。振り飛車いっこ覚えて、終盤力で勝ってる。序中盤で負けても終盤で巻き返す。
アマレベルやと振り飛車党と比べてなぜか居飛車党の終盤力お猿さん。序中盤でリードしないと勝たれへんやつが何故か居飛車は多い。なかには例外の人もおるけど、平均すると居飛車党終盤弱すぎ。
34段でも終盤の速度計算もできんやつがゴロゴロおるのが居飛車。あれなんでや。速度計算もできんのに、無理攻めが、とか、受け損なったとか意味不明な感想戦されたときは、いつもちょっと苦笑いWW >>472
意味わかってない言葉つかわないほうがいいよ笑 新聞に「大山、また振り飛車」と書くと大山さんに文句を言われましてね。
振り飛車といっても毎局毎局、必ず工夫をしている。
確かにその通りなんで、振り飛車を続けても「振り飛車ばかり」という印象はありませんでしたね。
今期名人戦は4局とも全く同じ将棋という印象でしたね。 振り飛車党が居飛車様にコンプレックスこじらせて5chで叩いてるよw >>481-483=>>485-486
こんなに分かりやすい連投自演もないな 不利飛車とか名前が良くないな
有利飛車に変えれば、指す人が増えるか? 振り飛車党は勉強する時間を惜しんで5chで居飛車叩きしてるからいつまで経っても低級なんだよw >>490
イビカスが振り飛車党相手に5chで必死にマウンティングしてるだけやろ 振り飛車党は毛根に不安があるから他人に攻撃的になる 居飛車はプロでもないのに家にこもってお勉強する社会的ニートが多いから。
アマの居飛車は人生の全てが居飛車やから振り飛車叩きに必死WW
笑うわWW このスレ、途中まではかなり建設的で興味深いコメが多くて注目してたんやが、こんな低レベルな煽り合いには興味ないんやで なんや図星?
タブーに触れてごめんね。
ごめんなさい。 振り飛車党だけど居飛車指した方がなんとなく勝つこと多いんだよね
将棋覚えたときから振り飛車ばかり指してるから、上手い人の中終盤の振り飛車テクを知らないからだと思う・・・
居飛車等は普段から相手の指し方を学べるけど、振り飛車党は対抗系が多いから相手から学べないっていう
そういうのありませんか? 居飛車党はいつも振り飛車と戦ってるから振り飛車も指せる 居飛車党は振り飛車を一通り指しこなせるが
振り飛車党は振り飛車しか指せない低能だから人生も詰んでる >>498
意味わかってないスラングつかわんほうがいいよ笑 振り飛車はAT限定
居飛車はMT
みたいなイメージ 振り飛車党ってさ
要は短手数でバカでもチョンでも組める美濃囲いに組みたいから飛車を振るんだろ?
組み上がるまでに様々な駆け引きのある矢倉とか一生理解出来ないよなぁ 今の時代に矢倉組み上げてるのかよ
居飛車党というより単なるロートルだな >>515
矢倉が復活傾向、雁木が減少傾向なのも知らない情弱 矢倉模様は有力だがいわゆる組み上げる矢倉は絶滅してるだろ
一部の棋士が指して急戦指されて苦戦してるだけ 最近の角換わり腰掛け銀の陣形の動向考えたら
振り飛車も美濃囲いではなく風車とか木村美濃の方向にシフトしていってもいいのに >>516
雁木が減少傾向なのって角換わり拒否の雁木があまり勝てないってなったから、避けずに角換わり指してるだけでは >>518
居飛車党にニートいうたら、
かなりの確率で当たりやからいうたら
あかんみたいよ。
謝っときー 学生だから分かんないけど社会人ってこの時間まで忙しいのか
大変だね 母親『そろそろ、働いて、、、』
居飛車党『うるさい。俺は居飛車の勉強で忙しいんや。
しょうもないこというてんと、年金はいってんやったら
角換わりの定跡書でも買ってこいー』 不利飛車なんて大駒交換して自分だけ敵陣に打とうって狙いだろ
で自陣は左金で相手の飛車打たせないみたいな、せこい戦い方してくる
強い弱い以前にその狙いがムカつくわ 取り合えず最低限の居飛車は角換わり(確定)と雁木か左美濃でいいの? 学生時代に居飛車指せるようにすりゃ社会人でもやっていけるけどなあ >>526
横歩取りの先手も指せないとやっていけない >>528
アマチュアは横歩なんて指さなくても戦える
角換わり&矢倉(or雁木)で問題ない >>529
4五角とかのハメ手はアマチュアでも一定数指す人いるでしょ
先手で横歩模様になったときどうすんだ 居飛車党だけど、まず最初に言っときます、
「振り飛車党の皆さん昨日は失礼な事を書いてごめんなさい。」
振り飛車党の事は分からないけど、ソフトで定跡調べるとか飯抜きで何時間でも見る事が出来る、居飛車党はこういう地道な作業を苦痛に感じない人が多いんじゃないかな。調べたり記録に残したり情報収集が好きみたいな。
おかげ家族サービスが疎かに、将棋そこそこにして家庭大事にしとこっと。 >>530
先手番でも関係なく一手損角換わりで何の問題がある?
アマなら一手損は勝率に影響しない誤差の範囲 >>530
じぶんは先手相掛かりにしてる。
先手横歩取りは今は36飛車や勇気流や青野流があり撹乱出来るが、相手からの対応も様々で手に負えない。
けど先手1手損角換りもしたくない、プロもソフトもやってないから。
だから先手相掛かりにしてる。
後手1手損角換り
先手角換り
左美濃もしくは雁木もしくは矢倉
先手横歩取りもしくは先手相掛かり アマチュアは戦法にこだわらなくても何指しても一局だろ 先手後手はアマとかプロに関係なく誤差なんじゃないかと思うわ
プロの場合、相手のデータがあり、何度も対戦するから傾向もわかる、時間も長い
これらの条件で研究がしやすい先手が有利になっているんだと思う >>532
気持ちは分かる、余計な戦法覚えたくないしね。
けど低級なら良いけどそのまんま段になったり道場に行って先手1手損角換りしたらちょっと恥ずかしい。 上手く捌けた時の感じが気持ちいいんだけど
大体は抑え込まれたりして失敗するんだよなこれが 余計な戦法指したくないってそんなストイックな姿勢で何を目指してるの 居飛車は振り飛車に加えて戦法の幅が広いからこそ楽しいと思ってたわ ゴキゲンとか石田流が流行ってた時期はアホみたいに振り飛車党多かったけど
プロが居飛車ばっかりになったらアホみたいに手のひら返すよなお前ら >>540
まさに俺の事だ。
後手居飛車側から角交換したら先手石田流が成立しないし、なにより激指で先手石田流対後手居飛車でソフト同士戦わしたら、6局して先手石田流が勝ったのは1局だけだったのは辛かった。大体75歩自体がマイナス評価になるし。
アマなら関係ないかもしれないけど、心情的に嫌だよね。しかもトッププロが居飛車ばかりで観戦楽しくないし、参考にしたい棋譜がない。 角換わり、矢倉、一手損と
相振りのみ
の勉強ボリュームを比較した場合どのくらいになるんかな?
7対3ぐらい? >>542
相振りといっても色々あるから一概には言えない 振り飛車党が気持ち悪いオタクだらけなのは何故なんだろう? アマや女流棋士に振り飛車が多くて、プロ棋士は居飛車が多い
振り飛車は弱い人が指すイメージだな
野球に例えると、居飛車がストレートで、振り飛車は変化球 居飛車党だけど、振り飛車をそんな言い方するのはやめて欲しい。もし逆の立場だったらどう思う?
振り飛車党の皆さん申し訳ないです。 >>546
なりすまし乙
所詮振り飛車は雑魚が将棋にしがみつくための戦法なんだよ >>546
振り飛車党はマナーが悪い奴ばかりで常日頃から居飛車党様に不快な思いをさせてるから土下座しろや >>547
あんたと同じ居飛車党だよ。
振り飛車党だって将棋が好きで頑張ってる、勉強して強くなりたいと思ってるしプライドもある、俺ら居飛車党となんら変わらない。
頑張っている事を他人が無責任にバカにするなんて人間性疑うわ。 居飛車党になりすまして荒らすバカ振り飛車党がいるな・・・w 久保王将は振り飛車党だけど対抗型だから
振り飛車党の理想形と言える >>551
久保は対抗型党だろ
振り飛車党相手なら振りたくない奴は振り飛車党じゃない
もちろん居飛車党相手なら相居飛車を指したくない奴も居飛車党じゃない >>553
久保は対抗型で戦いたい
つまり相手が居飛車党なら振り飛車を指すし、振り飛車党なら居飛車を指す
これのどこが振り飛車党なんだかw >>555
それは居飛車党相手に振り飛車の出だしにして相振りに持ち込まれた限定的な情況だろ 久保ちゃんが振り飛車党と思ってる子ってまだいるんだ どっちにしろ、久保は
対戦相手が振り飛車やってゆうだけで
キチガイのように狂うバカではないってことや 久保が振り飛車党やないっていうのはわかるけど
久保が対抗形党っていうのは馬鹿じゃね? 藤井対久保の棋譜コメより
>両者の過去の対戦23局のうち、相振り飛車が10局、居飛車対振り飛車の対抗形が9局あり、残る4局は相居飛車の将棋だった 大山は相振り飛車を指さない棋士
久保は相振りもたまに指す棋士
この二人を並べてはいかんだろ >>562
居飛車党に相振りに持ち込まれた時に嫌々やってるだけだからなあ 私は将棋初心者ですがノーマル三間飛車は受け将棋っぽいから攻撃型の石田流三間飛車を覚えたいんですが
相手が居飛車と振り飛車に関わらずこちらが先手後手ともに必ず石田流三間飛車の形まで組むのは実戦では
不可能ですか? >>567
組めない場合もあるけど石田流は色々組み方あるから
立石流やら変則的な組み方多いし 「指さなくてもよくね?」というのは無理だなぁ
対抗型党の自分にとっては、序盤での相手の駒の動きが振り飛車を指すように誘っているw 相手が振り飛車党だから居飛車を明示すると相居飛車にされる
相手が居飛車党だから振り飛車を明示すると相振りにされる
対抗形党あるあるwww 対抗型党は要は同じレート帯の人と比べて縦の将棋が苦手なんだよな 対抗型の方が振り飛車党って感じするけどね逆持つだけだし普通の捌く感覚で考えられるし
相振りとか捌きとは全然別物で振り飛車の感覚とは違う 振り飛車に詳しい人に聞きたいんだけどダイレクト向かい飛車ってどうなの?
逆棒銀はアマでも有段者レベルなら無理筋だから、
角交換四間より一手早く向かい飛車にできてもって思う >>575
僕の中では似たような将棋ばかりで飽きた時にさす戦法。 >>575
いつの間にか端を絡めた玉頭戦になってる戦法 >>575
kk4の逆棒銀で24四段、五段あたりなら普通に勝てたけどなー
あれ意外と繊細な序盤で、細かい金銀の配置とか手の進み遅れで成立の有無を熟知してなきゃ通用しないが
ダイレクト向かい飛車は一言で言うと、コスパの悪い戦法だな
ダイレクト向かい飛車をまともに組ませると、逆棒銀が成立するか、あるいは成立しないにしても不本意な受けの形を取らされ、別の仕掛けのきっかけを与えることになる。
だから、序盤の乱戦の変化が選ばれるんだが、あの乱戦になると角換わりになったり、右玉になったり、色んな戦型になる可能性があるから、どれがきても対応できる応用力が必要になる。
研究しがいがない戦法 プロレベルでも通用して生き残ってる振り飛車は
ノーマル三間、ノーマル四間、先手中飛車、ゴキ中、角交換四間
あとは糸谷が採用してる阪田流向かい飛車くらいかね 糸谷が年に数回指してるだけの戦法は入れない方がいい
それが許されるなら会長の謎向かい飛車も含むべきだし >>582
振り穴は広瀬が居飛車党に転向して捨てられたな
つまり居飛車最強 今年の糸谷の阪田流向かい飛車は4戦全勝だから軽視できない戦法でしょ 相手も稲葉天彦広瀬というメンツだし 阪田流向かい飛車は有段者レベルなら金を繰り出す綱渡り戦法過ぎて気軽に採用できないw
有段者の人なら分かると思う プロ将棋の最近の動向全然知らんのだが、石田ってオワコンになったの? >>586
4手目△1四歩で壊滅状態でほとんど見なくなった 勝てる戦法じゃなくてもいいので、
振り飛車で指してて一番楽しい戦法って
なんなんですか 石田よりは飛車先いきなり25歩まで突く奴増えすぎでほんまウザいわ >>589
飛車先をいきなり決めてくるのは個人的にありがたいと思う >>591
居飛車にしたい気分の時は△4二銀から角換わり
振り飛車にしたい気分の時は△3二銀〜△4二飛として
角道を通したまま先手の動きを見ながら指す >>592
振り飛車のやつ2二角成で終了だろそれw >>594
それで>>592の振り飛車が終了なら同じく居飛車も終了だろ
将棋の初歩知識もなく△3三角▲7六歩の行間が読めんレベルなのか… ▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △3三角 ▲7六歩 △4二銀
▲4八銀 △8四歩 ▲3三角成 △同銀
この角換わりは先手だけ飛車先を決めてる形で手損もなし
自由度の高い後手がお得感あるよな 実際一手損の要領で腰掛け銀は不利
かといって早繰り銀や棒銀が成立しやすいわけでもないから先手が一方的に不利だよな
角換わりにしないで極限早繰り銀にしても微妙だし
メリットがゴキ中や角交換振り飛車が成立しにくくなる程度なら、横歩を覚えた方がマシだわな >>598で先手が△3三角成とせずに極限早繰り銀や雁木にしても後手が十分だしな 居角左美濃って相手が矢倉使うときだけくらいしか使われないの? 居飛車党は振り飛車も指せるけど、振り飛車党は居飛車を指せない >>599
最近のプロだと8五や5五に桂馬跳ねられても大した得にならないって流れだけどね
先手後手共に手待ちする時代だから手得も不要だし 誰も振り飛車を指さなくなる
↓
誰も振り飛車対策しなくなる
↓
こっそり振り飛車を研究して勝つ
結論:振り飛車は「無くならない」 >>604
振り飛車の首を絞めてるのが振り飛車ばかり指してる振り飛車党って訳か 俺は居飛車党だけど振り飛車党のことを尊敬してるし憧れてます 振り飛車党は覚えること少ないって言うけど振り飛車の研究が甘いだけだと思う >>601
そうだよ、矢倉殺しの戦法、破壊力抜群ですわ。居角左美濃急戦と居角左美濃右四間飛車がある。弱点は右桂馬を角で睨まれると厳しい。
そうならないように色々と駆け引きや駒組みの変化が必要。 よく級位者が定跡も勉強もせず憧れだけで四間を指して
居飛車の急戦に我流の対応をして一方的に攻め潰されてるのを見るたびに悲しくなる 振り飛車歴40年だが、久保王将は振り飛車党
純粋のやつ
居飛車、振り飛車は生き様だからな
例えば現役で団体戦組むとこう
振り飛車党
藤井、久保、戸部、黒澤、井出
VS
居飛車党
佐藤天彦、渡辺、豊島、広瀬、藤井聡太
どっちが勝ち越すと思う?
そう、振り飛車党だ 例えば格闘家で団体戦組むとこう
振り飛車党
ボブサップ、ボブチャンチン、セームシュルト、佐竹、須藤元気
居飛車党
ノゲイラ、ヒョードル、桜庭和志、ジャイアント馬場、前田日明
どっちが勝ち越すと思う?
そう、大外からアントニオ猪木だ 例えば都道府県で団体戦組むとこう
振り飛車党
愛媛、徳島、香川、高知
居飛車党
石川、新潟、福井、滋賀
どっちが勝ち越すと思う?
そう、大外からアントニオ猪木だ 例えばav女優で団体戦組むとこう
振り飛車党
高橋しょうこ、あべみかこ、吉沢明歩、由愛可奈、森川いづみ
居飛車党
原紗央莉、浅倉舞、蒼井そら、Rio、木村つな
どっちが勝ち越すと思う?
そう、大外から川上ゆうだ >>613
アンドレ・ザ・ジャイアントがいない
やりなおし >>617
アンドレはずっと最強だと思われていましたが
NHK杯の予選で前田日明に負けたので本戦には出れませんでした。 世の中には二通りの人間がいる
居飛車党と、居飛車党になりたくてもなれなかった奴だ 振り飛車より角道閉じてくる居飛車相手の方がキツいわ
角捌けないとずっとジリ貧や 角道開けない棒銀一直線の居飛車がキツい
8筋の攻めに対して
三間飛車から7七に角あげて
向かい飛車で凌いでるけど、もっとよい対策あるのでしょうか? >>468
最近は逆だろう
最近の振り飛車は主導権握ろうとする指し方が多い
丁寧に相手して受け潰しを狙うのは居飛車側の印象だわ >>623
すみません、(笑)にして下さい。
()が無いので中国語かと思いました。 >>623がテッテーギロンショーとやらを見せてくれるのを期待 強くなりたいなら居飛車だけ指せばいいし振り飛車を勉強するのは回り道で時間の無駄 >>630
振り飛車対抗形の定跡はどちらにせよやるし香車落ちで振り飛車は必要だけど
居飛車は分からんでもどうにかなる ノーマル四間、ノーマル三間って居飛車に手待ちされたら打開できないよな 居飛車党=サラリーマン、公務員
振り飛車党=バクチ打ちのイメージ ミレニアム囲い対振りだと結構良いなと思ってるんだけど、ぴよ将棋で解析すると組む途中で大分評価値落とすんだよね(´・_・`) ミレニアムって桂頭を守るためについ87銀型にしたくなるけどいけないの? 振り飛車党で初段の俺が居飛車党に転向してあっという間に三段になった >>637
桂馬早めに捌いちゃうから意識したことなかった(´・_・`)
85のところに桂馬置かれると面倒だから基本そこは置かせないようにしてるけど 居飛車党の初段だけど壁にぶち当たり停滞して頭打ちかと思ってたが何気無く振り飛車を採用してみたら何だかんだで現在六段にまで登り詰めた 振り飛車党は2000年代中盤から後半に
将棋始めた二段か三段な印象あるわ
丁度石田とゴキ中がプロで猛威振るってた頃に勉強して今に至る。 菅井が居飛車代表ハブに勝利!やはり振り飛車最強だなw >>643
菅井はオールラウンダーだから振り飛車党の手柄じゃないし 先手中飛車ってなんで勝率いいの?
何か斬新な指し回しでも見つかった? 今は純粋に振り飛車やってる奴なんて居ないけどな
中飛車一本だった今泉も居飛車やってるしな >>640
おま、アマ6段って全国優勝だぞ(笑)
いつ優勝したんだ? 小池重明が好きだから道場では振り飛車や奇襲ばっかりだわ
友達とやる時は最新形の角換わり腰掛け銀多用して勝ったり負けたりで、よしなに指してるわ
ムカついたら振り飛車で全ゴマやって友達なくしてるの繰り返し 居飛車党は振り飛車党より勉強量が多くて大変だけどオールラウンダーはもっと大変
プロのオールラウンダーは菅井、佐藤(康)、橋本、先崎、田村、青嶋、村田(顕)かな? 勉強量
オールラウンダー党>居飛車党>振り飛車党>対抗形党
アマは振り飛車か対抗形がおすすめ 本当に将棋の本質や棋理を理解している者にとっては居飛車も振り飛車も関係無いという答えに辿り着くんだけどな
結局は何を採用しようが強いほうが勝つだけ
その時の対局に於いて知恵の上回った者が勝つだけのシンプルなもの
戦法や囲いに相性はあれど結局は指す者の力で決まるだけのこと
無駄な論争や討論をする暇があれば修行あるのみ >>652
居飛車こそが将棋の本質で王道で正道で自然体だろう 小池重明と大山名人の棋譜を繰り返し並べるだけでアマチュアは強くなれる
棋書は読むな、棋譜を並べろ、暗譜出来るまでな
要は音楽と一緒、プロの技をコピーするんだ
タブ譜は棋譜と一緒
音楽理論や定跡なんて蹴っとばせ!
好きな棋士の棋譜を暗譜出来るまで並べろ!
出来る限り多く!
詰将棋はスケール練習と一緒
棋譜を並べる前に5手詰め30分もやれば大丈夫です
棋書、ソフト、ネット将棋と関係を切れ!
これで俺は初めて2年で千駄ヶ谷道場2段になったぞ >>654
色々かいてるけど落ちが千駄ヶ谷で二年で二段て、、、 >>641
鋭いな
大学の将棋部員のエースほとんどこれだったわ
流石に段位はもっと上だけど 相居飛車が苦手で対抗系が得意な居飛車党は振り飛車党に転向することをオススメします
相振り飛車が得意で対抗系が苦手な振り飛車党は居飛車党に転向することをオススメする 振り飛車覚えること多くて挫折して、もう全部嬉野で良いやってなったわ
必ず序盤不利だから24初段で頭打ちだけどコスパ良いから満足してるわ。 うちの息子は純正居飛車党で振り飛車大嫌いで苦手。振り飛車相手だけやたらと弱い。盤の一部で戦いが起こってしまい、単純な固さ勝負になることが多いから嫌なんだと。
奨励会行きたいらしいのに、香落ち上手すら居飛車で指すくらい嫌な奴に、振り飛車を仕込むのはどうすればいい? >>657
なるほど、私が当たる相手の段位が
二段三段なだけで子供の頃勉強して
将棋続けた大学将棋部のエースも
該当しますね。
私の相手は将棋初めた時期は遅めですが
その頃強かった人の棋書を並べた形跡があります >>662
対抗形が嫌なら香車落ちが手合いの半分を占める奨励会は無理と言う事を理解させる必要がありますね。
将棋の子という小説がありましたが
その主人公は将棋の勉強方法に偏りが
あって結局プロになれずに身を持ち崩しました。
一回読ませて見ては如何でしょうか
息子さんの未来の可能性の一つではあります。
奨励会受からない方が幸せなのではと思わせる本です。 >>661
居飛車指すよりは少ないってだけ
対抗形の勉強量も少ない訳では無いんだよね。
なので奇襲に走ったけど、結局普通の戦法が良いやってなって使わない戦法の引き出しが増えていくという流れと見た。 >>665
ありがとうございます。どうも振り飛車は勝てない→嫌いのスパイラルに入っているみたいなので、その辺何か勝てるようになるきっかけがないか、試行錯誤してみます。 >>665
嬉野では絶対上目指せないんだけど、駒手筋や終盤の勉強に特化できるから初段までは早いと思う。
さらに上達目指すなら居飛車定跡やるのがコスパ良いだろうね。
努力が反映されやすいのは振り飛車より居飛車。振り飛車はセンスが必用だから努力が無駄に終わりやすいと思う。
まぁ、嬉野しか知らんのやけど >>666
無理に振り飛車なんか覚える必要ないと思うよ。
平手の振り飛車と駒落ちの振り飛車は違うよ。大観か所司本あたりで香落ちの定跡覚えさせて、あとはガンガン駒落ち上手と下手の両方をいろんな相手と指しまくればいいよ。 >>669
ありがとうございます。まずは駒落ち定跡本をさらうように言っておきます。 そもそも定跡の勉強量減らすのがコスパ高いっていう考え方そのものが間違いの可能性もあるな
定跡書一冊で数年単位の高段やプロの手筋の応酬の結晶を学ぶのはコスパ高いから居飛車、振り飛車、奇襲
新旧、関係なくどんどん吸収するのが却って効率的な可能性はある 毎回思うんだけど、相振り飛車を考えからのぞいている居飛車党が、振り飛車ディスるの飽きたわ 相振り飛車も定跡あるけど
居飛車の定跡とは量が違いすぎて比較にならない。
定跡知らないと一方的に不利になる将棋の世界で定跡の届きづらい唯一のフロンティアが相振りって藤井先生が言ってた。皆で相振り飛車指して手将棋にしようよと。 最近将棋始めたけど、奇襲戦法1つと詰将棋が一番コスパ高いと思うからそうしてる >>674
最初はそれが正解だろうね
一番勝てる確率が高い。
奇襲の対策が完璧な棋力帯の相手には
勝てないけどその棋力帯の相手に正攻法で勝つのも随分先の話だからねえ >>674
「序盤は4-6で十分」って言ってた花村元司理論ですな >>671
そこにたどり着くまでに挫折するひとが多いんだと思う。
森けいじの寄せが見える本の前書きで、最近の将棋ファンは序盤はゴキゲン中飛車など難しい定跡も上手に指しこなすのに終盤はさっぱりの方が本当に多いって書いてたな。
手筋と終盤の勉強だけでは限界を感じた時に序盤の勉強を始めた方が必要性をよく理解できてるし、基本手筋も身に付いてるから深く理解できるし吸収力も高いと思う。 ゲームとしては、とにかく相手玉を先に詰ました方が勝ちなんだから、その通りなんだけど、
いくら逆転勝ちで勝てようが、
序盤いつも凹まされたり、作戦負けしてるのは指しててつまらないんだよ 相振りは力戦で定跡がないから振り飛車党は対抗形の勉強だけで済むが
居飛車党は対抗形も相居飛車も勉強しないといけない
振り飛車は所詮は脇役や格下の戦法で
少ない勉強量で将棋にしがみつきたい弱いアマ向け >>677
順番としては寄せの基本が先なんだろうね。
振り飛車党の人の定跡勉強量も多いので
戦型絞っても勉強量多いならいっそ
本筋と理想手順なぞるだけでも全戦型やってもからでも効率変わらないのかも、と思った次第で。 >>680
振り飛車党なんか勉強量少ないだろ
どうせアマの振り飛車なんか一つの筋にしか振らないバカの一つ覚えだからな 実際先手一手損で格上に勝つより、横歩覚えて格上に勝つ方が遥かにラクじゃん
戦型絞るのが強くなる上で何のメリットがあるのかがいまいち理解できんのだが…
いろんな戦型指せるようになった方が、面白いし、上達も早くないか? >>679
理屈としてはそうなんだけど
三段の振り飛車党の人に角落ちで教わった後、振り飛車に命掛けてるとか言われて自分居飛車指すけどそんな勉強しないよと思った事があって、振り飛車党が不勉強とはとても思えない。
むしろ定跡不勉強な振り飛車党はあんまり見たことがない。 >>682
物理的に定跡の必要暗記量が減るので終盤の勉強に時間が割けるのと、細かい変化や先の変化まで把握出来るから同じ努力でより強くなれると言う理屈です。
居飛車の定跡を通して手筋吸収する考え方もあるようなのでどちらが良いかは分かりませんが絞った方が上達早いと言われる事のほうが多いですね >>681
そのバカの一つ覚えに対する勉強量が
少ないと思えないのが怖い。
ボロボロになるまで読み込まれた定跡書見てそんな風に思えないよ
むしろ恐怖の対象です >>684
序盤よくするのと終盤よくするのどちらが難しいかという話
低級レベルなら圧倒的に終盤だろうけど、
ハンドブック楽勝、寄せの手筋丸暗記?当たり前だろ 凌ぎの手筋もそこまで苦にせずとける
くらいのレベルまで言ったら、凡人の終盤の伸び代なんてもう残ってないんだよ
戦法絞ってある程度のレベルまで言ったら定跡全部覚えるっていうならそれでもいいけど
将来的に上まで生きたいなら最初からいろんな定跡覚えて経験積んでおいた方が効率的だろ >>685
ボロボロに読み込んだって才能がなければ「無駄な努力」以外の何物でもないじゃん
どんなに努力したって理論上不利なんだからそれなりに勉強してる相手に勝ちたきゃ理論を越える何かが必要なんだよ
高段で定跡書ボロボロまで読み込んでない人間なんて、いないし。
理論を越える何かは努力では身に付かないんだから
振り飛車に拘るのは、自分にはその何かがあると自惚れている勘違いくんか、
ほんとうにその何かを持っている天才だけだよ
凡人が振り飛車指して定跡書ボロボロ()とか、お笑いもいいところ
それが何の役に立つの? としか、言いようが… スポ根とかさ、巨人の星とかさ、憧れるのはいいけれど、
あんたらは選ばれた天才じゃないでしょ?
その現実ともっとちゃんと向き合おうよ
藤井システムは確かに格好いいけれどさ、藤井猛自体が「研究」の分野でいけば将棋至上No.1といわれてもおかしくないレベルの世紀の大天才じゃん
そんなの引き合いにだして、「振り飛車はまだまだやれる」とか、
いや、君天才じゃないでしょ? としか言いようがないわけよ
スポ根成功者の影で、凡人が何千何万人と泥にまみれて死んでいったわけで、
そういう死体の山を見て「スポ根はもうやめようよ」というのが、現代の風潮でしょ?
定跡通り指せばどんな凡人でも努力相応の結果は返ってくるのに、
なんでそういう地道な努力から逃げるの?
天才に憧れるのは勝手だけど、
君らは憧れにはなれないでしょ?
才能もないのに、憧れになるための努力をするのって、はっきり言って「苦労」じゃなくて「徒労」だよね? >>688
凡人の長説教ほど役に立たない物は無いな 羽生を負かした中飛車最強なので振り飛車が最強ってことでいいよね? >>691
今の羽生なんてもう死んだ方がマジなレベルの糞雑魚うんしょぼナメクジじゃん
あれだって理論上居飛車有利な局面から勝手に悪くしただけだし
振り飛車が強いんじゃなくて菅井が強いだけ
お前は菅井じゃないよね?で、 FA 序盤よくして
気が付いたら形勢損ねてて、
終盤盛り返して、
でも一手バッタリで、負けーw
見るべきところが一つもないクソ対局とはこういう対局を言う
ナベには逆に遊ばれちゃうあたり、
現時点での先手中飛車は終盤が強い方が勝つという
戦法としてはフラットな戦法なんだろうけどね
後手は酷いことになっているし、先手もいつ終わるかわからんけどw
久保はもう見切りつけている節があるしな >>686
残念ながらそもそも寄せの手筋の周回までいかない。 どんな戦法相手でも終盤まで互角の局面まで持っていけるなら優れた戦法と言えるんじゃないの? >>687
高段だとだから何の世界なのでしょう。
初段そこそこの私からすると
恐怖としか言いようがない。
平手で指したい言われたけど
角でも落としてもらわんと無理 >>697
そりゃ初段そこそこなら将棋に興味がないんだから、
恐怖というか、壁を感じるのは当然だろう
オーディオでも車でも、
自分の興味がない分野のものは「なんでこんなものに金かけて拘るのは全く理解できん」
というものばかりでしょ
それが趣味に通じていれば常識的なことであってもね
それと一緒だと思うけど
何も特別なことではないよ
趣味なんだから、興味があるんだから、当たり前のことが
趣味でなく、興味のない人間にとっては、そうではないというだけの話 羽生は本当にもう生きてても仕方のない最低の将棋しか指せないからな
竜王戦第4局とか、ほんとうにゴミとしか言いようがなかった
「やっと面白くなってきたのに投げるな」とかキレていた人間の対局とは思えん
あれ、広瀬にキレられていたらどんな気持ちがしたのかね?
人格者みたいに言われているけれど、基本的にこのゴミって、他人の気持ちとか全く考えられないよね
やっぱり人間どんなに強くてもイキってはいけないね
どうせ落ちぶれるんだから、発言が自分に返って来るリスクを無闇に増やすだけだ
昨日も山ちゃんに皮肉を言われていたしな
まぁ、このクソボケはこれで家庭では、「言葉が人を作る」とかほざいているみたいだが
どの口で言うの?としか
突っ込み待ちかなw? 不利飛車指す輩が消えたら対抗系がなくなっちまうだろうが(´・ω・`) >>687
将棋全否定ワロタ
将棋なんて無駄な努力だな 自分が同じ目に遭わなきゃ他人の痛みがわからないってのは、
つまり、頭が悪いってことです
そんな人間にエラソーに「言葉は人を作る(キリッ」なんてほざく資格はないのですよ
講演に引っ張りだこにされて、何か勘違いしているんじゃないの?
人としてもっとも基本的なことが何一つなってないのに
強けりゃ官軍で生きてきただけの屑なのに、落ちぶれていれば世話ねぇわなwwwww >>686
終盤がっちり勉強して、壁にぶち当たってから序盤勉強したほうがいいよ。24の上級でも勝勢から終盤ひっくり返されるのよく見かけたよ。級は優勢を維持できないから最初は終盤だよ。 優勢を維持してそのまま勝ち切ることできたら高段者だぞ ソフトの普及で人間の序中盤が洗練されても
終盤はプロでも悪手疑問手のオンパレードで評価値コロコロじゃねーか 菅井の先手中飛車の難攻不落ぶりが恐ろしいけど
序盤は相手のが指しやすいのを中盤で捩じってるだけに思う。
菅井が先手中飛車で勝ってるからと言って
先手中飛車が強いとは思えん。 >>706
中盤以降は人間は選択筋同士の勝負だから
そもそも評価値って意味ないんじゃないの。 >>703
ある程度やったら寄せ優先が正解なんでしょうね。
駒落ちで下手持って唸っているうちは戦型の優劣以前でしょうし いや、だからある程度の逆転は仕方ないと割り切れという話をしているんだが
序盤悪くした将棋を、定跡勉強して優勢取って勝ち将棋にするのと、
終盤逆転された将棋を終盤勉強して勝ちきるの、
どっちが費用対労力が大きいかという話
上級くらいまでは後者だろうが、
有段以上は普通に考えりゃ前者なの
終盤力で逆転負けした将棋を勝ちにするのは、
序盤悪くして負けにした将棋を勝ちにするよりうん倍難しいの。
まして終盤力を磨いて負け将棋を勝ちにするなんて、
相当終盤のセンスが序盤を上回っていないと無理だよ
序盤力と違って、終盤力は一朝一夕では身に付かないんだから、
終盤逆転負けするからって終盤の勉強に特化しても意味ないの
逆転負けしても勝率を維持できるくらい、序盤で優位を築くようにした方が結果的に近道なの >>710
上級まで終盤優位なら、上級あたりで定跡に本腰入れれば良いかもよ。
細川あじおも定跡の勉強に時間が避けないから右玉に特化したって、とっておきの右玉に書いてたから有りかもよ。 アマトップや下手するとトッププロまでが終盤力優先してるし
そもそも駒落ち上手相手に勝った負けたしてるうちは
序盤はそこそこで寄せやろうってなるわな。さっきも序盤で悪くした将棋勝てたし。
駒落ち下手と縁のない棋力の人なんて将棋人口のほんの一握りだしな。 >>710
あんま弱いうちから序盤で良い将棋に慣れるのも如何なものかって話だよ
将棋人口のほとんどは弱い人だし 寄せやり込んだら、中盤が大分見えるようになった経験が自分はあるなぁ。
レベルの低い話で恐縮なんだけど、美濃相手なら将来5二に垂れ歩を打ちたいから、6三に桂馬か香車をぶちこみたいから等の指針で歩を伸ばしたり切っておくとか構想が大分立てやすくなった。 >>715
寄せからの逆算で中盤か
参考になりますね
相手玉との比較でなるべく深く囲って置こうとか美濃で46突いておくか位は考えますが 終盤力大事って散々書いてるけど
寄せの勉強だけじゃなく
プロのタイトル戦鑑賞目的に居飛車の
定跡は一通りはやったよ
角換わりから始めて矢倉、横歩取り、対振り飛車
買った本全部覚えられれば大したモノなんだがほぼ覚えてない
一応指し将のつもりだけど
メンタリティの半分は観る将 こういうスレでいつも思うけど、上級とか有段とかは24基準でいいんだよね? どうせ対振り飛車は絶対覚えないといけないから
まずは振り飛車から勉強してそのあと居飛車党になるのはどうだろう? つーか24以外だと上級、中級、低級って細かい区別ないだろ でも、新規参入の将棋ファンは皆さんウォーズを物差しにするね。
YouTubeライブ見てても24やったことないって人本当に多いよ。
24も自動マッチング導入してほしいわ。 24は低級でもウォーズ初段ある人いるからな
中級安定なら一般的には有段ある可能性が高い 棋神なし、棋力変換イメージ
ウォーズ初段→R400〜600
ウォーズ二段→ 〜1500
ウォーズ三段→ 〜1900
ウォーズ四段→ 〜2300 ウォーズでも三段以上は24の段位と遜色ないってどっかで見た 強い居飛車党が接待や指導の相手にハンデで振り飛車を指すのはアリだと思う 自分、ウォーズは10級くらいだけど
当てられる4段5段には結構楽に勝ててるから
「24と遜色ない」は言い過ぎだと思う
24の四段五段のほうが骨或る気がする
持ち時間の差から来る錯覚の可能性もあるし
六段以上は一目の差が大き過ぎるせいかもなんで
あくまで個人の感想だけどね >>721
そう考えるのが自然だよ
だから居飛車指せなくても振り飛車だけで良くないか?
という議論は普通にあった。
しかも振り飛車は香落ち上手でも使われる。
振り飛車指せなくて良くね?という議論は無理スジで論外だがどういう訳かスレが立って釣られてしまった! 香落ち上手で振り飛車を指さないといけないのは奨励会員の話だろ
プロを目指さない一般アマは振り飛車を勉強する必要無し >>729
別に無理筋じゃないでしょ
居飛車オンリーの人アマには沢山居るよ >>730
千駄ヶ谷の会館道場だと香車落ちあるから指すよ。
居飛車だと玉側の香車になるから辛い >>732
別にプロを目指してるわけでもないんだから香落ちで居飛車を指してもいいだろ
そもそも平手の定跡ならともかく駒落ちの定跡まで詳しいアマなんてほとんどいない >>731
居飛車しか指さない人も振り飛車党と当たるから対抗形の定跡は必要と言う話
香車落ち指す時には指すことになるし
稀に香落を居飛車で指す強者も居るけど
例外と思う >>733
別に構わないけど
香車落ち上手を居飛車で指すのは強者ですね
自分は居飛車も指すけど
玉の囲いの香車無いのは辛いから
香車落ち上手は振り飛車しか指さない
上手く指すと取られる香車無くて得になるし。 >>725
10分切れ負けの棋神なしウォーズ1級の俺でも
24だと上級タブの真ん中をキープできてるので
そのイメージは現実とかなりのズレがあると思う
近所にあるリアル道場でも初段で指してるので
ウォーズ1級=24上級=道場初段 こんな感じ >>724
さすがに24の低級でウォーズ初段は棋神を使ってると思うよ
24でR0でも棋神を使えば九段になれるのがウォーズだからね >>736
中級タブではなくて上級タブですか
それで1級は相当モチベとかレギレーションの相性考えても偏った戦績
ウォーズは時間短いし相手の得意戦法見られるけど >>736
ウォーズ全時間初段だけど低級タブから抜け出せないんだが? みんな24の糞レートを理解できてないんだな
低級タブも上級タブもレベルそこまで変わらないっての
低級のトップと上級の底辺だと低級のトップのほうが強い 低級と上級が同じはさすがにないけど思われているより力の差が小さいのは確か
自動マッチじゃないから格下一切拒否していると棋力は上がらなくても500くらいはR上がる仕組みだし >>725
ウォーズ二段が601〜1500って無茶苦茶だなw
棋神使わずウォーズ二段でR601なんて存在しないだろ 棋神の使えないガチ対局で女流棋士がウォーズ二段に平手で負けてたなw
まあプロ棋士も棋神の使えないガチ対局でウォーズ四段に平手で負けてたけど 女流棋士3級=アマ2段〜4段らしいから女流の方は驚くことでもない >>744
アマ○段って具体的にどこでどうやって認定された段? 振り飛車は誘導性が高いからねえ
勉強した戦法の経験値をつみやすい
相居飛車は合意が必要な戦法が多すぎる >>744
研修会のレベルが二段〜三段らしいので女流3級がアマ四段のわけない
アマ四段ってのは奨励会6級に編入できるような研修会トップクラスだ >>746
確かに合意は必要だが昔ほどではなくないか?
今は先手でも後手でも飛車先ポンポン二回ついて極限か角換わり志向でなんとかならんか?
相手が角道止めてきたら急戦矢倉
これでほぼいけるような 相居飛車はアマレベル角換わりと矢倉(雁木)だけでもなんとでもなる 振り飛車にもたくさん種類があるし色々使いこなすとなるとそれだけ抑えないといけない定跡も増える コスパ考えると先後で使えるノーマルか?
ただ三手目66歩32飛(35歩)で相振り挑まれたときだな 振り飛車は先手中飛車一択でしょ
プロ最有力で、先手でさえあれば使える
中飛車VS相振りはなぜか棋書も充実しているし
石田が死んだ今先手で初手56歩突かないメリットがない
後手は相振り三間も含みにノマ3
ノマ3は先手でも有力だし、中飛車が死んだ時の保険にもなる
振り飛車はこの2つさえ指せていれば困ることはない 初手▲5六歩は対三間、対角道不突作戦は今泉本で何とかなるけど
▲5六歩に△1四歩とされた時が問題だな
▲1六歩と端を受けたら左穴熊vs三間で後手の△1四歩の方が価値の高い手になるし
かといって端を受けないと突き越されて居飛車持久戦にされるし >>726
俺はウォーズでは四段の弱い方やけど、24なら五段と四段往復くらいでウォーズのほうが強いと思うなあ >>755
10切れウォーズ三段なら24で四段いけるね
三段以上は24よりウォーズのほうが強い
二段だったら24とウォーズは互角くらい
ぶっちゃけ24の段位は過大評価されすぎ
逆にウォーズの段位は舐められすぎてる
ウォーズ初段は24だと低級だとか言ってる人もいるもん
10切れウォーズ初段なら24でも上級〜初段くらいある あくまで棋神を使ってないことが前提だけどね
そりゃあ棋神を少しでも使っていいなら24低級でもウォーズ初段になれるわ
棋神なんて中身ポナンザだからプロより遥かに強いのに 切れ負けで、アヒルとかするやつおるよね。
それですぐ段取れるのがウォーズやと思う。
マイページみて、切れ負けだけで段とってるやつはあてにならんと思う、、、、、 なんだっけ
ソフトは後手番ではどう戦うのかみたいな記事ではいきなり飛車先突いていくことが多かったらしい
ササッとカニ囲いに囲って早繰り銀みたいに
一手遅れてるぶんすぐに攻撃体勢を築こうとしてるとか 10切れ
ウォーズ初段は400〜800くらい
ウォーズ二段は800〜1600
ウォーズ三段は1500〜2000
ウォーズ四段でだいたい24四段と一致
こんな感じかと
24の仲間とか見ていてもそんな感じ >>761
ぜんぜん同意できんw
R400がウォーズ初段のわけないよ
R400はウォーズ2級か3級くらいでは? >>762
R400くらいだと調子がいい時に初段にはなれる
けど勝てないので達成率0%とか10%以下
ボリュームゾーンは1,2級じゃないかと思う >>761
同意 ウォーズ初段って定跡かじった程度。5手詰も怪しいレベル。
二段から定跡も寄せもまぁまぁになる。 >>761
YouTuberのはくが現在のR1900ぐらいでウォーズ10切れ三段上位ぐらいかな?。
クロノが現在R2100切ったり越えたりぐらいで四段陥落したところ。
10切れ棋神無し四段の中の底辺がR2000〜2100って感じで良いと思う。 先手中飛車が強いんじゃなくて菅井の終盤が強いだけだと思う >>765
そんなもんやろね
俺はウォーズ弱い四段で24なら2200〜2400ってとこ
ウォーズ四段のほうが24四段よりも強いね >>763
ウォーズもしかしてエアプの人ですか?
調子が悪いとき達成率0%付近まで落ちるような奴は
どんなに調子がよくても達成率100%には絶対になれないよ
それとR400がウォーズ初段は間違ってる誰が広めたのか知らないけどガセ
もう5年以上前の話だが24で12級だったときにウォーズを始めて2級だった
当時の12級はウォーズ初段とは完全に手合い違いの実力差があったんですよ
そしてウォーズは当時よりデフレしてるので今のウォーズの段級は更に辛い
24の低級(11級〜15級)はウォーズだと2級〜3級に相当すると思います
24の中級(6級〜10級)はウォーズだと1級〜2級に相当すると思います
24の上級(1級〜5級)はウォーズだと1級〜初段に相当すると思います 「アマ○段」って一般的にどこで認定された段位なの?
東京将棋会館・関西将棋会館の道場? >>769
適当だよ
どこでもそんなに差がでるわけじゃないからそれでだいたい通っている
同じくらいのレベルの人と手合つけるのが目的だからそれでいい
24だけは異次元だから別 >>768
24の9級でウォーズ初段だが
その位が相場なのでは?
24で上級が二段くらい >>770
24初段>連盟道場初段>>>>>>ウォーズ初段>>>>>>>81道場初段
差がありすぎるが 自分の都合の良いように話を持ってけないとキレるアスペ >>776
言い出しっぺのお前がまず段位を示すものをうpしろよ
逃げんなよ? まともな議論もされてたのに定期的に荒らしが湧いて幼稚園レベルのスレになった 徹底議論と謳いながら振り飛車貶したいだけスレだったしレベルもクソもねーわ スレ立てたやつも含めて棋力低いのばっかだから
話題も当然低レベルになる >>769
連盟が免状発行してる。
正確にはその免状があっての段級位 初段だって強いさ元気出せよ
雑魚って言われたくらいで発狂するほどコンプレックスを感じる必要ないよ まあ初段程度で戦法語ろうなど身のほど知らずにも程があるがな 今から石田流覚えるのってコスパ悪いのか?
ノマ三覚えるとしても流用されてるノマ四の急戦定跡と藤井システム知ってないとだめだよな? 藤井聡太のフィーバーもひとくぎりし、
将棋がまたマイナー競技にもどった。
一般人は見向きもしない。
このスレみたら、そらそうやろなってわかるわWW >>792
ノーマル三間指すなら藤井システムや四間急戦覚える必要は全くないよ
ただし、居飛車の超急戦は勉強しなあかんけど >>792
石田流覚えるというより三間指すなら、変化の中で石田流になるから形の急所を覚えるのが大事やね >>794
そうなのか
一応棒銀や斜め棒銀くらいはやってくる人いないかね?
あといわゆる和俊本だっけの三間システムって藤井システム知らなくても問題ないのか? >>795
なるほど
家に小倉本だったかな
かなり昔のだがイビアナ対策で石田に組み換えみたいなのが乗ってたと思うがそういうパターンかな >>796
棒銀も斜め棒銀も三間飛車は一手前に受けてるし全く怖くないよ
和俊本みたいに43銀型でトマホーク含みにするなら藤井システム知ってたほうがいいかも >>798
確かに
一手受けてるの活かして65歩突いて久保だったかなが得意にしてたような形が有力なのかね
でもまぁ持久戦だよながっつりやるのは
>>799
ありがとう >>801
そのとおり
強気に戦って五分以上に出来るし、わざわざ守ってるところ攻めてくれるのはそもそも有り難い 居飛車を指せる人がわざわざ振り飛車を指す必要ってないよな 断言しよう
先手中飛車も数年後には石田流みたいにオワコンになるだろう というかノマ3が後手で勝率5割になるから
居飛車がオワコンになるんだよな
居飛車で5手5割になる戦型はないから
相掛かりも最近はやはり先手有利という向きが強いし
ノマ3は「理論上5割」で結論が出たから、
今後は対抗系以外の将棋は絶滅していくのかなと思う ノマ三本家のコーヤンでさえもノマ三でそこまで勝ててない件 コーヤンは相振り誘われたら大山みたいに48銀してたこともあるけどあれは相振り三間受けるよりもっと辛いのかね >>807
そもそもコーヤンはノマ3を全く使いこなせていないし
藤井並の実績があるならまだしも、あんな雑魚に本家もクソもないでしょ >>804
羽生が負けたからって負け惜しみは見苦しいぞ 完全に初心者質問スレと化してて草
最近はどのスレもこんな感じだなあ >>812
クリぼっち予定のキモヲタが落ち着かないんだろう 三間システムってそんなに優秀なのか?
対持久戦で相手の指し手を見てトマホーク、カナシス、石田組み換えを使い分ける感じか? 振り飛車を指さずに居飛車オンリーで問題ないか徹底議論しよう >>816
謎のノマ三厨以外は「振り飛車は指さなくてよい」がスレ住民の総意 女流は振り飛車党だらけ→振り飛車を指す男は女々しいオカマ野郎 居飛車党って振り飛車をカモにできる人より飛車を振られるのを嫌がる人のほうが多いよね >>821
嫌がるというより呆れるのでは
振り飛車を指す奴は大抵馬鹿の一つ覚えガイジだし 振り飛車党が居飛車党へのコンプレックスを発散するスレか? 将棋の腕力というか自力が無い居飛車党は対振り飛車が苦手なんだよ
相居飛車が得意な奴は定跡や研究を丸暗記してるだけのコピー将棋にすぎない 「居飛車を指してる」この一点しか拠り所(笑)がない低級ニートさん、今日も元気だなw 相居飛車はなぞり将棋だからな
なぞりないとからきし弱いから飛車を振られると嫌な顔をするんだよな このスレを見てると居飛車党を口汚く罵る賤しい振り飛車じゃなくてよかったと心から思う 叡王戦で羽生を始末した中飛車が最強だということでこのスレは終わったはずなんだけどな プロでも早指しだと振り飛車もやれるイメージはあるけど
玉形が比較的安定しやすいってことが関係あるのかね >>830
定跡を覚えるのが面倒だから
もしくは覚えられないから 振り飛車党は勉強できない低学歴だから居飛車の膨大な定跡を理解することはおろか暗記することもできないのだ そうかなー?
自分は自称振り党で振りのほうが好きだが
旧2ch時代では居飛車定跡の研究メインに書き込んでたけどねえ
指す時は相手が飛先突いたら振るというタイプなんで
先手なら76歩に34歩きたら26歩やるから振り党とは言えないんだろうけどねw
後手番だと76歩34歩に26歩なら44歩と84歩が半々くらいw
(格下に楽に勝つならノーマル振りだし、格上に一発狙うなら横歩か相掛り)
定跡には意味があるし、手筋の塊が定跡なんだから
好んでは指さない形でも一通りの定跡は(アマレベルでは)勉強してるはずだし
テーマを持ってVSやったりで覚えて行くはずだよね なぞるだけの将棋はつまらないから振り飛車が好きだな >>830
本気でいってる?
逆やろ、居飛車が振り飛車の悪口いってるスレやろ
居飛車のさす人の民度の低さを証明するスレやろ アマでも居飛車党のほうが多いのかな?俺は振り飛車しかさせないけど >>838
アマでも居飛車党の方が多い
特に高段者はプロと同じで8割くらいは居飛車党じゃね?
初心者や低級も原始棒銀が多いから居飛車党が多い 一昔前までは圧倒的に振り飛車が多かったけど今は居飛車が増えた
ニコニコやAbemaで解説付きで居飛車の対局が見れる
棋書の充実
矢倉の衰退と急戦の発達
それでも振り飛車もまだまだ半分はいると思うが 居飛車党の方が若いな
振り飛車党の爺さん共がくたばったら
居飛車党が圧倒的多数になるんじゃね 藤井竜王ブーム全盛の頃は振り飛車党の方が多かったかもな
それ以降はどの段級でもずっと居飛車党が多いよ ソフトの影響だろ。居飛車の方がソフトの評価いいから。 玉は可能なら動かさないのが理想なんだよな
三間飛車藤井システムが比較的振り飛車の中でマシなのはバランス型だからだ プロで流行ってるバランス型を理解できない老いぼれに未来はないんだよな
居飛車と振り飛車の垣根が取り払われつつあるのが現状
振った後に定位置や袖飛車に戻す駒組みもあるしね
よく勉強してる振り飛車党はともかく対抗形党は変速相居飛車を強要されてアヘることが増えるだろう 振り飛車党が苦手なのは同じ振り飛車党だ!居飛車党は王を左に動かすからカモW >>839
そうかぁ
俺は振り飛車しか指さへんから振り飛車党少ないほうが相手の経験値たまらへんし助かるなあ 居飛車党だけど振り飛車党を相振りで潰すのが好きです 居飛車のほうがいいなら振り飛車を目の敵のように蔑まなくていいんじゃないの
実際は振り飛車で来られると困るから叩いている気がするね 縦将棋党だから相居飛車と相振りしかやらないわ
将棋は駒の動きから見ても基本的に上から攻めるのが基本だと思う
横の将棋は不自然に感じる 羽生も菅井に勝率25%だし
居飛車が優秀といっても微差だよ
終盤に自信があるなら振り飛車でいいんしゃない >>853
おかしいことを言ってる奴がいるからツッコミを入れられるんやろ
玉の位置なんて相手の駒組み見て決めるものなのに
偏執的なこだわりを主張してるガイジとかおるし 将棋は結局終盤の力やし、戦型はなんでもいいと思うけどね
俺は経験値あるから形成判断しやすいし振り飛車党やけど、最後は終盤勝負やしね
でも振り飛車持って別れが悪くなることはほとんどないなあ 羽生は一方的に秒読みに追い込まれると弱い
早指し早見えの菅井は羽生の瞬発力の衰えを上手くつけてる 居飛車で得意の戦法を身に付けても相手の合意が必要だからな
避けない相手なら相手も得意にしているわけだし
昔なら自分で創案した工夫の手を指す快感もあったが、今は何でもソフトに頼る研究になってしまって何が面白いのかね
どっちが知識が豊富かとか、暗記しているかとかを競うのなら受験競争と変わらないだろ
そのせいで、プロでも終盤は強豪アマより弱いのがいるからね アマにもいるよな
序盤中盤はプロ級で終盤はアマ二段の奴とか
前例がない将棋なら中盤からからきしダメだし 中盤から終盤の入り口の難解な局面で独創性を発揮すればいい
無理筋の序盤を咎められるのは居飛車も振り飛車も変わらない >>841
爺さんは若い頃に大山や升田の影響で振り飛車党になったんだろう
現代でも振り飛車党の棋士が大活躍すれば振り飛車が流行るはずだ >>834
暗記ゲームでいいような序盤中盤では興醒めだな
試験問題を山を張って当て丸暗記しただけなのを意気がっているだけでしょ
振り飛車で来られたら丸暗記したことが役に立たないから困るんじゃないの 相居飛車の定跡ってそんなに膨大か?
全部指すってなればそうだけど、角換わりと矢倉だけに絞れば常識的な量じゃね? >>865
角換わりやりたくても後手が横歩取り選んだら横歩なるし横歩も勉強しないといけない。 角換わりやりたくても後手が横歩を挑んでくるってことは後手の初手は△34歩だろうけど
▲26歩△34歩▲25歩や
▲76歩△34歩▲66歩や
▲76歩△34歩▲26歩△84歩▲22角成とでもしとけば横歩にはならない 先手一手損角換わりがあるから横歩は避けられる
後手の角換わりも互角だからね
対不利飛車だって序盤はソフト暗記で対応だわ
特に後手不利飛車は三手目▲25歩で作戦を限定できるしな 76歩に84歩と応じてくれたら角換わりか矢倉か好きなほうに誘導しやすい
76歩に34歩と来られると横歩か相掛かりになる
それなら、矢倉は捨て初手26歩で相掛かりの定跡だけ覚えたほうが効率がいい
横歩は取らなければ相掛かりの将棋になる
しかし、相掛かりだけでは後手を持ったときに困ることになる
結局居飛車党は横歩以外はすべて覚える必要がある
おまけに雁木とか最新形の知識も必要だし、対振り飛車の定跡も覚えないといけない
若いうちは何とかなるが歳をとるにつれ居飛車党は難行になっていく
これはアマもプロも同じ 三手目▲25歩はほぼ絶対手だろ
雁木に左美濃できるし横歩は(阻止する必要はないが)一手損角換わりで阻止できるし不利飛車の作戦を限定できる
プロで流行るのは納得
角換わりと比べて矢倉が得意だとしても
相手が純粋な居飛車党じゃないと余計な変化が増えるから初手▲76歩は避けたい 急戦なしの相矢倉全盛の時代なら互いの同意が必要だったけど今はある程度戦型絞れるね
とりあえず飛車先25歩まで突くスタイルなら振り飛車の作戦も限定できるし 俺も昔、先手一手損や無理矢理矢倉やってたけど、
結局、素直に横歩勉強する方がよっぽどラクだった
そもそもそれ以前は振り飛車党だったわけだが、
強くなるためには振り飛車一本とかの方が確かに効率はいいのかもしれないが、
自分の引き出しを広げて、気分次第で色々指せるってのがはるかに楽しい 居飛車で浮き飛車にしてブンブン振り回してくるやつほんましんでほしい 角換わりや角換わり拒否されても駒組める右玉は何故メインを張れないのか >>874
アヒルうざいよな
アヒル使いはアヒルばっか指してるから一方的に慣れてるし
切れ負けだと即席で咎めるのが難しい 俺が常日頃から思うことだが
振り飛車党って美濃や振り穴の堅さに依存して終盤力ないよな 囲いきってしまえば居飛車持久戦の方が固い
ただし途中で仕掛けられる恐れがあるからからそれの対処が必要
振り飛車の場合は最低(片)美濃まではほぼノーリスクで囲えるのがメリット
ただしガチガチの囲い合いになると不利
みたいなイメージでいい? >>877
不利飛車で勝てるのは終盤が強いからだよ >>879
それは久保レベルだろ
基本的に終盤力は居飛車党の方が上 久保も後手番で苦戦し始めてるんだよな
今日なんかあっくんに作戦負けしてるし後手振り飛車の追い込まれっぷりは悲惨だ
あっくんだから嫌いを裏切らずに捲くられるんだろうけど
番勝負やトーナメントの上の方では厳しいだろうな まあ、理屈の上では飛車の頭の歩突くのが悪手なわけないしなあ
それをわかった上で振り飛車のほうが指してて楽しい 振り飛車党は高段者を除いて自玉が居飛車より固いのをいいことに適当に暴れてるだけ
だから振り飛車玉より固い居飛穴を見せると発狂するw >>863
広瀬や永瀬が生粋の振り飛車党だったけど居飛車党に転向したのが痛い
他にも生粋の振り飛車党だった菅井もオールラウンダーになってしまった
タイトル狙える広瀬と永瀬と菅井の3人の若手が振り飛車党のままだったら
プロもアマもここまで居飛車が圧倒的多数にはなってなかったろうな 広瀬や永瀬の他に太地、門倉、遠山も居飛車党に転向した なんでみんなわざわざいらん苦労して居飛車党に転向するんだろうな
大山二世と言われてた永瀬あたりはかなり偏った受け棋風なんだから
同じ受け棋風の大山みたいに四間飛車のほうが良かったと思うんだが? >>888
永瀬は序盤作戦は普通で受け主体の戦法選ぶわけではない
優勢な局面で鬼のように受けて勝ちにいくのと劣勢な局面でバカみたいに受けて粘るってだけ >>1
久保や菅井どころか
今泉の振り飛車にも勝てない雑魚のくせにw >>896
久保は対抗型党
菅井はオールラウンダー
振り飛車党でもない棋士の威を借る雑魚って・・・w 玉の位置は相手の駒組みに応じて決めるもの
自分が指したい手ではなく相手の手を殺す手を指すのが本筋
振り飛車党は典型的な自分が指したい手を指す時代遅れ 振り飛車で好調な棋士がいるね
勝てれば何でもいいんだよ >>886
豊島が王位戦で後手振り飛車の産廃っぷりを証明しただろw
広瀬も永瀬も先見性があるから振り飛車をポイ捨てしたんだよ 対振りで良い戦法ある?
無難にミレニアムや穴熊になってくるんだろうか >>902
最初から決めつけすぎないで相手の指し手を見て判断したほうがいい
左美濃やミレニアムやelmo囲いあたりが熱いけど相手の駒組みによる
ほとんど囲わずに68(42)玉型で大乱戦が有効なときもある >>899
何の答えにもなっていないのに気づかないの?
アホなの?将棋指せるの? 相振り嫌いだから相手も振ってきたら左玉だけどまだ相振り受けた方がましなのか? ゴキ中指したら銀冠穴熊に組もうとしてきた奴居てワロタ
ゴキ中相手なら銀冠じゃなくて一直線だろ 一直線穴熊って中飛車相手のときしか語られないけど他の振り飛車には使えないの? アマ初段「振り飛車はオワコン」←これ最高に腹立つ
アマ全国クラスでも振り飛車普通に通用するのに >>909
居飛車急戦されたら少し振り飛車悪くなる変化多いけど、200くらいの差を勝ち切る力が果たしてあるかどうか。
俺は勝ちきれへんし振り飛車持って指すけど 結局居飛車やるならどの戦法も浅く広くやっといた方がいいんじゃないかという結論になりそう いきなり飛車先ズンズンついてくる奴らって相掛かりとかちゃんと知っててそうしてるのか非常に気になる >>909
振り飛車はプロでも通用するよ
ソフトレベルじゃ振り飛車は厳しいけど
人間レベルなら通用するかは個人のセンスの問題 >>30
B2に落ちていった雑魚相手にムキになるなよw ニコ生の「ふむ」といういう奴は居飛車だけど棒銀一本だったぞ。
アマレベルなら居飛車でも一つの戦法でいいんだよ。 藤井猛が自分は才能がないから間合いなく斬り合う居飛車は諦めたと言ってた
才能がなくても藤井猛くらいにはなれると考えればお前らにとっても励みになるだろう
言い換えればどんなに努力してもどんなに足掻いてもお前らでは藤井聡太にはなれない 初段までは振り飛車が早いってこのあいだ阿部7段が解説で言ってたよ
初段までなら子供より大人のほうが理解力が高いぶん早いかもとも言ってた >>912
先手は相掛かりを避ける権利がある
26歩84歩25歩85歩76歩のオープニングでな
プロ棋戦のトレンドやで >>918
初段に関わらず人間レベルなら厳密にはちょっと無理でも経験値のある戦法を持ってると勝ちやすい
人間はトッププロでも間違えるんだから 経験値が前時代的な化石だと咎められることもあるがな
成功体験は時に足かせになる ウォーズだと長くて10切れ
24でも15分か
早指しだからね
知識は重要だ
大人になって将棋始めた人は特に >>919
そこで34歩とされると横歩を取るか、相掛かりにするかの将棋だよ
もしくは一手損角換わりだな 居飛車全盛の現在、菅井さんや久保さんのようにプロで振り飛車で勝つ人は才能+工夫が必要
振り飛車指さなくてもいいけれど指して勝つ事によって得られる事もあるかもしれない 26歩にもし84歩と来たらシンプルに76歩で角換わり志向でいいんじゃないか
そこで34歩と横歩志向で来た場合は66歩で雁木模様でいいだろう
自分から角道止めるのが嫌なら横歩受けるか26飛型の相掛かりかひねり飛車 >>923
先手横歩できない居飛車党は玉なし野郎だろ
33桂や45角や23歩や相横歩はある程度ソフト研究しとけばその後は対応力で指せる
青野流をソフト研究する時間ないなら勇気流の相横歩変化だけ押さえておけばいい
勇気流相手に横歩とれない後手は大したことないからな
さらに言えば角換わりは先後互角だから先手一手損は苦にならない 角換わり
先手一手損角換わり
後手一手損角換わり
矢倉
雁木
横歩取り
相掛かり
それぞれ先手の期待勝率を教えてくれ 先手一手損や無理矢理矢倉で居飛車党を名乗るのは恥ずかしい 先手一手損は強い人は体裁を気にして指さないだけで、
咎められる手段もないし、後手の横歩狙いも外せるしで有力だけどね あくまで俺のイメージで保証はしない
角換わり→普通に組んだら先に攻めれる先手が有利 52%
先手一手損→48%
後手一手損→手が遅れるのでかなり辛い、45%くらい
矢倉→組み上がられば互角以上とみる
後手急戦矢倉→互角だけど、先手が苦労しそう
先手雁木→先手の作戦としては微妙なイメージ 互角
後手雁木→角道を閉じずに駒組みできる先手側持って悪くない 52%
横歩取り→歩得のぶん微差で先手有利とみたい 52%
横歩取らず→後手の注文を外す手段として実戦的で有力 52%
相掛かり→時代遅れ感があるけど、やってみれば互角だろうと思う 先手一手損は級位者だと後手で角道開けっ放しの癖に換えてこない奴も居るからゆるして >>933
青野流が有力なせいで横歩が激減したんだと思う 振り飛車は飛車を振るから一手損で、上に行けば行くほど手損が響くから振り飛車が少なくなる 以下のサイトの検証をどう思いますか?
急戦ならまた違うようですが …
振り飛車最強決定戦(本戦) in Qhapaq - qhapaq’s diary
http://qhapaq.hatenablog.com/entry/2017/02/17/171720
勝率:1072-48-1069(50%) そう、藤井システムこそQhapaqが思う最強の振り飛車システムなのです。 藤井てんてーは振り飛車とは飛車を振る戦法というより、
美濃囲いにする戦法だって言ってた 囲いを作るのに角が邪魔だから、角のいない方に王を動かすために飛車をどかす。
(飛車は一手でどかせるから効率的)
飛車を動かすついでに飛車を振った位置で攻める体制を作る。
これが振り飛車戦法か。 美濃囲いは発展系含めて
地下鉄飛車で玉頭殴られたら終わり
藤井七段が対角交換振り飛車で採用する地下鉄飛車は美しい >>941
角換わり→角が邪魔だから早めに交換しちゃう
相掛かり、横歩→角が邪魔だから玉は真ん中付近に置く
矢倉→角が邪魔
雁木→角は囲いの邪魔しない
対振り舟囲い→角が邪魔だから7八で我慢する
対振り居飛車穴熊→角が邪魔だから7七にどかす 振り飛車党だが大会で相振り飛車避けようとして居飛車にしたら
相手も居飛車にして腰掛け銀になってしまう時が良くある。
今では腰掛け銀の勝率が高いわw 羽生さんは三間も四間も中飛車もやるがどれも勝率六割から八割。 このスレの振り飛車党の持ってる知識や情報古すぎね? アマチュアは馬鹿の一つ覚えで思考停止の振り飛車ばっかw
飛車振って美濃→高美濃→銀冠に組むだけの脳死の猿w なんかいつも振り飛車に苦しめられている被害者みたいな物言いだね なんかこのスレの振り飛車党ってリアルが悲惨だからって将棋にすがるも
いつも居飛車党にボコボコにされてブチ切れてるよね 振り飛車党は居飛車党になれなかった落ちこぼれのなれの果て >>949とか化石感半端ないな
羽生はすでに年間で5割の棋士だろ
マッチアップきつくても7割勝てるほどではなくなった >>955
複数冠の20年間、トップ棋士としか当たらないのに
勝率7割以上キープしてたのが異常なんだが。
ここまで衰えて、やっと他のトップ棋士と互角になったんだな。 >>956
トップ棋士相手に7割キープしたように聞こえるけど6割だよ
30歳過ぎてからは全対局勝率でも7割行ってないし >>947
プロに3連勝中で銀河戦の本選に進出しそうな居飛車党のアゲアゲでも予選落ちだった
やっぱり居飛車より振り飛車のほうが優れてることがアマ王将で証明されたな 名人&A級&B1棋士に振り飛車党が一人もいない訳だが
久保は対抗型党、康光と菅井はオールラウンダー 久保や藤井猛は振り飛車でA級とタイトルを取ったが
彼らが最も得意とするのは対振りなんじゃないかと見てて思う 久保は数年前から相手が振り飛車党なら嬉々として飛車先突く対抗型党だからなぁ
縦の将棋が苦手だから対抗型を指す
プロは事前に相手が居飛車党か振り飛車党か分かるので対抗型で戦いやすい
居飛車党相手に振り飛車の出だしにして相振りに持ち込まれることもあるがなw 対抗形党じゃない純粋な振り飛車党って誰だ
というより最近は一時期よりも相振りが廃れてるイメージ 自分たちが指すか指さないかという話なのに、
プロがあーだこーだソフト評価値ではあーだこーだと
なんとも滑稽な奴らだ。 >>966
相振り三間でボコボコにされるから3手目66歩は少数派
後手番で▲76歩△34歩▲26歩なら相振りにならないから△44歩としやすい 手将棋やるには相振りか相掛かりが
やりやすいんだよな 居飛車党の初手76歩は相手が居飛車党かつ自身が矢倉志向じゃないと指す価値ないな
三手目25歩で後手の戦型選択権を縛る方が価値が高い 初手26歩って言うほど増えたか?
今まで通りだと思う 先手矢倉が不遇というか先手の得があまりない戦法になってしまったからね
矢倉を指すつもりがないなら相掛りしない人でも26歩の方がいい 相手の過去の棋譜やどんな将棋指しか丸わかりのプロの対局と
どこの馬の骨かも分からんアマのネット対局では話が違ってくるな 矢倉を指す気がない居飛車党にとって初手▲2六歩は3二飛戦法も潰せて得しかない ▲26歩△84歩▲25歩△85歩▲76歩のオープニングは少しずつ増えてるぞ
△86歩▲同歩△同飛▲24歩の変化に突っ込むバカと一回だけ出くわしたことがあるw 相掛かりにしないなら25歩って保留したほうがいいとかないっけ?
だったら3手目76歩でいいんじゃなかろうか >>976
今は後手の雁木を警戒して3手目▲25歩を決めるのが多い
これだと雁木にしようとすると飛車先交換防げないので、必然的に角換わりになる 25歩保留型角換わりの方がわずかに先手勝率高いけど
左美濃の権利を放棄した上で後手に雁木されたら本末転倒なんだよな
3手目25歩は角換わり太地流の過激な仕掛けも狙いやすいから好き 横歩が先手必勝で結論出たから先手一手損が評価されることはない
仮に先手一手損が互角だろうと、横歩は先手勝率100%なのだから つまり何も考えずにとりあえず飛車振っときゃええんか? 高段以上目指すなら居飛車
それ未満なら不利飛車で良い 今月に25歩型角換わり本出るみたいだけどここの人達は買うの? これはよく言われていることですが、少なくとも自分のレベルでは、後手番のせいで負けた、振り飛車のせいで負けたという経験はほぼなく、自分のせいで負けたことしかないので、もっと強くなって振り飛車が勝つ将棋をたくさんお見せしたいです。
西田拓也
西田以下の棋力の奴らでは戦法関係無いみたいだぞ 最近の後手番振り飛車きついだろ
1手の違いが物凄くデカい 振り飛車党の若手もそのうちガチ勢(居飛車党)になるよ >>849
俺はコレだわ
相手が振り飛車で来るのが困る
かと言って居飛車の将棋は指せない
振り飛車メインで相振りも居飛車もやらない、相手が振り飛車の時は糸谷流と高田流で対抗してる 角換わり腰掛け銀以外指さなくてもよくね?
そのかわり将棋がクソゲーになるけどな トッププロ同士ではわずかなリードを維持されて作戦負けする光景が増えてるんだよな
不利飛車党が初見殺しを繰り出しては居飛車党が攻略のイタチごっこ
横歩後手番と青野流に似た光景だ
後手の角道オープン四間も攻略された感がある >>989
早く先手番の豊島と対戦して
真綿に溺れて改心してほしいね このスレッドは1000を超えました。
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