将棋初心者のための質問＆雑談スレ 33局目
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ここは将棋の初心な質問と、それに回答をする初心者〜中級者のためのスレッドです。
過度な馴れ合い、対局待ち合わせ等はお控えください。
基本的に>>970を踏んだ香具師が次スレを立ててください。
将棋GUIソフト
※これらは棋譜検討、解析、一人指し、一人感想戦等に用いる物です。
対人対対局に使用するのはやめましょう。
ShogiGUI
http://shogigui.siganus.com/
MyBona
http://www.geocities.jp/shogi_depot/
棋譜変換ソフト
http://kakinoki.o.oo7.jp/
前スレ
将棋初心者のための質問＆雑談スレ 32局目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1530429635/ >>252
ありがとうございます
4四歩突かれなかったりすると右銀が交換しにくくて早繰り銀と棒銀より悪いと思ったんですが
▲4六角が手筋なんですね覚えておきます 便乗して質問
角換わり腰掛け銀で４筋の位を張って４六角を設置して
そこから４八飛と回るのはどんな狙いがあるの？
素人目に飛車先が重そうに見えて仕方ない 角据えた後は個人の好みが大きいからなんとも…
自分は飛を2八にキープしたまま
▲4七金〜▲3五歩が多いけど
飛回ったり右金引き付けたりで
穴熊を目指す人もいるし
どこかで▲5五銀とぶつけるのを狙いに指す人もいるし…
このタイプが▲4八飛やりそうな気はするけどねえ >>254
誰がやってるのそんなこと
棋譜プリーズ >>254
局面分からんからなんとも言えないけど
２５桂〜２８角〜５５銀の攻めを狙ったり４筋からの反発を防ぐ意味がある なるほど、５五銀ぶつけの攻めが主な狙いなのね
ありがとうございます 対四間飛車で見かけた囲いですが何という囲い・作戦ですか？
歩 歩
歩 歩銀歩
角王金金
桂銀 なんにでも囲いの名前や作戦名があるわけじゃないぞ
流れの中で自分なりの最善選択してたらこうなったってだけじゃないの >>260
ありがとうございます。そうですか
24高段者が何度か使ってるのを見まして
最近の戦法なのかなと思ったんです？
急戦ぽかったです >>254
これは有名な将棋があります。角換わり使いは是非知っておきたい将棋
この形の決定版といっていい将棋です
谷川×飯塚 竜王戦 1996
https://shogidb2.com/games/43b5f59dfc3e1fb6b5c04955cb35aec8263b3662
桂跳ねて玉のコビン開けて、28角引いて（本局はやってないけど）55銀とぶつけるねらいです。
また64銀とこっち側に突進する狙いもあって後手は受けにくい。
また、44手目前後で△27角と打ち込むのは ▲47金…▲25桂…▲37金で
角が死ぬから、角の打ち込みは心配ない。 >>262
ちなみに、この将棋、「角換わり名局集」には出てるのでしょうか？
載ってってもおかしくない名局だと思います。
もし、載ってなければ、選者タニーご自身が忘れてるのか？ｗ >>262
棋譜拝見しました
駒が躍動していて谷川将棋の強さが光ってますね
ただ、飯塚五段の受けがかなり脆いので現代の参考にはならないかもですね…
飛車一枚で守る状況に自ら進めているし…
銀の割りうち、馬を作れたくらいで終始ダメ
と、いうわけで手合い違いで、谷川将棋としては棋譜が綺麗ではないと思うのですが、いかがですか？ 何で詰む前に投了する必要があるの？
詰み将棋ではちゃんと詰むまでやるよね？
中途半端な感じがするし勝負を投げるのは卑怯だと思うんだが
それにリアルに置き換えると負けそうになったらあっさり投げる武将って感じじゃん
何故戦場で散ろうとしないのか
武士の風上にも置けない卑怯なやつだ コンピュータ的最善を尽くしてクソ粘り＆やけくそ王手ラッシュすると
ゲームが間延びする＆クソ棋譜が残るというゲーム上の欠陥を
棋士のプライドだの礼儀だのにすり替えてごまかしているだけ 逆転の筋があるうちはプロだって粘るよ。
でも素人目には接戦でも、プロ的には野球で10点差以上あって
満塁ホームラン出ても追いつかないくらいの大差だから投了する。
カーリングとかギブアップとかあるじゃん。
あれと同じ。もう絶対に逆転しないレベル。（と、投了する方は思ってる） タコの代わりに将棋の駒を焼いた小麦粉に入れると「将棋焼き」になりますかね？ 一手詰をつまされると
バカにされた気がしてイラッとくる 詰将棋もいっぱい解いているのに
いざ実戦では簡単な詰みを逃して負けてしまう。
こういう負けは本当に悔しい。
頭が良くないからなんだな。
こればかりはどうにもならない。 詰将棋ばっか解いても時間の無駄
全く強くなることはないんです
残念 深く読みを入れず相手の間違いを期待した
ガチャプレイみたいな攻めで勝つパターン
級位将棋でありがちだよな
いわゆる運将棋ってやつ
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ずっと「にゅうひん」だと思ってたわ
騙された、胸糞悪い 何も知らない人が見たら、普通にゅうひんって読むだろ
ふりがなふっとけやボケカス
というクレームが多く寄せられているそうで 詰将棋ばっかアホみたいに解いてても意味ないわな
頭が悪いから脳死で詰将棋解くことしかできなくて、だから強くなれない 入品は読みはニュウボンで
意味は現代では「奨励会初段になること」で
囲碁のほうでは何故かほとんど使われていない
が、語源は「囲碁九品」（イゴクボン）に入ることなので
本当は囲碁用語
（囲碁九品は初段〜九段に当たりその特徴を表記したもの 頓死を防ぐにはどういったことを勉強したらいいですか？
コツはありますか？ 自玉に詰めろかかってるか読めばいいよ
相手玉しかみてないんだろ 頓死を避けるには分類しての反省が効果的
本当は詰んでないのに逃げ損ね受け損ねで詰んだ場合
・読み切れなくとも自分の感覚で詰み難いほうを選んでる意識があったか
・詰みに至るまで悪手はあっていいから、自分の中で自然な手を積み重ねていったか
・選択肢が複数あるとこで、目を切って一息入れてから見直しても同様のミスするか
・楽に勝とうと無駄受けをしてないか、受けに駒使って敵玉に迫る手消してないか
等々がチェックポイントになるよね
詰めよに気付いてないってほうは
力の差や運があるんで、ある程度は仕方ない ▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲２六歩
自分が後手番で石田模様から居飛車にされたら▲７五歩を咎めれる？
△８八角成から角換わりにするのも
△４四歩▲２五歩△３三角から雁木や左美濃に組むのも
後手は玉が戦場に近くて急戦でこられると弱くて
▲７五歩なんかそうそう咎める暇はないと思うんだけどどう？ せいぜい7四歩つけないくらいだから咎める必要もないだろ
一手無駄にさせてるし飛車も浮きやすいし7六桂や香、5四角
先手は将来的に色んな傷を抱えて指すことになる https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org568418.jpg
こういうの（大体はカニ囲いにすらせず居玉のままの一直線棒銀）ってどうやって切り返すんだ？
大体棒銀の棋書に乗ってるのって「銀は足が遅いから銀香交換で素早く成りこむ」みたいなこと書いてあるけど
8筋突き捨て挟んで角筋止めてってやられると銀の方が有力に見える https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org568422.jpg
画像こっちの方がいいか
ここから2四歩同歩1五歩同歩同香同香同銀
速攻棒銀が振り飛車で受けきれるなら定跡あるはずなんだけど なんか単純に2四歩に同歩と取ると攻めが決まる分かれ目で同角と取ればどうってことない気がしてきた 98飛は香と歩持ってる相手に突っ込むのはちょっと勇気が要るなあ 手順ミスったらこっちだけ飛車が詰みそう >>289
２二飛で十分優勢だろ？
香には香があるし１八飛にも１一香でいい、２五歩同歩２四香も二枚替えで十分
他に気になる攻めは俺には見えないが何かあるのかな 今ソフトで検討したら１二飛が最善みたいだ
が、君の言う通り紛れが多いので選ばない方がいい
もし選ぶならその後の変化もすべて検討すべし 15香に対し15同香とはせずに
13歩と受けとけばいいんじゃないの？ >>294
22飛に対しては単純に14銀とすり寄られてだいぶめんどくさかった
有段者的には十分優勢でもワンミス敗勢の綱渡り続くのは棋力的にキツい
>>296
どうなんだろ 歩が1枚でも多ければ切って叩いてで結局15銀と持ち駒香歩の形は作れてしまうので次善っぽい感じ
結局のところ>>289まで行ってしまうと無理攻めであっても棋力差で圧殺される公算が高い
というのが分かっただけでも収穫かな ありがとうね 22飛から普通に競り負けた覚えしかなかったんでたぶん32金が見えてなかったとか、
24銀同角25香とかなんかそういう感じのｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬっとした感じになったとかそういうのじゃないかと
とりあえず銀が動いたはず たぶん >>299
2二飛に1四銀なら飛車かわせる分1三歩の方が分かりやすいかも
もちろん3二金でもかなり優勢
ちなみに駒の交換になれば自分の方がずっと得するって分かってるよね？
自玉からこんなに離れた位置での戦いなのに色々とビビりすぎてる気がする
何級くらいで指してるんだ？棋力によっては指定局面の検討以前に
基礎的なこと覚えた方がいいぞ この話の結論は「指定局面の研究に入るよりまず指定局面入らないようにしよう」なんだよなあ
あとは棋力に関してはウォーズ3級でただの棒銀が三間で受からん程度の雑魚だ 察しろ 研究云々つうか初見で捌けなきゃ基本の勉強が足りてないってレベルの無理攻めだぞ >>301
序中盤から自分が圧倒的に良くなってその後の指し手も分かりやすい
そんな戦法は存在しない
もっとみんなのアドバイスを素直に聞いた方がいい
>>297のラスト2行とかもう将棋やめた方がいいレベルの考え方だよ >>290
△１４歩に替えて、△２２飛
棒銀の攻め筋っぽく▲１５銀と出られるのが怖いんだろうけど、そこで△１４歩
▲２６銀と引かざるを得ず、大幅な手損が確定し、銀も中途半端になる
△１４歩に対して、無理に▲２４銀は先手の銀損確定
△同歩▲同歩△３２金で先手はなにもできない
替えて、▲２４歩は△同歩▲同銀△同角と進み、
▲同飛は飛車角交換になって、陣形差で後手勝勢
替えて筋っぽく▲２５歩は、しれっと角を引いてこれまた先手の銀損
上述と同様に後手の４１の金がフォローに回って後手盤石
並べてみ >>265 それだが、順位戦などで同じ勝敗数で並んだ時のために、持将棋のように駒の点数を数えて勝敗だけでなく点差も記録にするようにしたらいいと思うんだ。それなら最良の場面(=駒の点数が一番有利な場面)で投了することになる。 >>305
なじる前に教えてやれよｗ
質問スレなんだし
というレスを書くときに、なじるを改めて調べたら、
「詰る」なんだな
意外なところで勉強になった >>304
14歩に代わって22飛だと34歩突かれてどうよっていうのがあってあんまり良くはない印象 >>278
分かってないなぁ〜ｗｗｗ
そんな時の為の穴熊だろ？
何も考えず適当に攻めて勝つ運将棋を運に左右されずに勝てるのが穴熊の強みなんじゃん ノーマル四間vs居飛車の対抗型の現状を教えてください
居飛車が松尾流を見せて四間は松尾流に組まれたら大差の作戦負けだから
無理にでも動くしかなくて居飛車が冷静に対処して居飛車良し、の認識で止まってる
プロレベルでノーマル四間がまた増えてきた理由が知りたい >>311
最近は評価が変わって松尾流に組まれても振り飛車側から端攻めで先行出来るから勝負になってる >>308
その先居飛車側がさらに攻めてくるなら、
駒の捌きあいになって、振り飛車良しの展開
角交換から５５角打ちなんかの筋がちらつく >>312
ありがとうございます
松尾流を組ませて戦っても四間が戦えるようになったのね 居角左美濃って対振りで使えたりする？
舟囲いより１手かかるけど舟囲いより固そうだし普通の左美濃にも発展できるし優秀だったりしない？ 将棋を最近始めて今はcom相手に練習してるんだけど
10枚落ち（飛車角香桂銀金落ち）から始めて6枚落ち（飛車角香桂落ち）までは何度かやってるうちに勝ち越せるようになったのに
4枚落ち（飛車角香落ち）になった途端に何度やっても負けばかりでごくごく稀にしか勝てなくなってしまいました
初心者なので全部の分野が勉強不足だとは思うのですが、
4枚落ちで安定して勝てるようになるには何を優先して勉強すべきでしょうか？ >>316
強いソフトに4枚落ちで勝ち越せたらウォーズで初段、24で10級はある
つまり駒落ち特化じゃなく普通に棋力アップのための勉強する段階
まぁ多角的にやりたくないなら少し強い人の観戦→歩の手筋→3〜5手の詰将棋→1手必至を勧めておく
人によって効果はまるで違うんで自分に合う勉強見つけるほうがいいと思うけどね
ていうか最近始めて6枚で勝ち越せるならかなり有望だぞ >>316
金銀だけで抑え込まれてるってことだから数の攻めと安い駒から捨ててく勉強じゃない？
藤井猛の攻めの基本戦略って本ぐらいが丁度良い教科書になると思う >>317>>318>>319
ありがとうございます
勧められた本を中心に勉強しようと思います 名人が実力制名人に移行したときに、どうして「名人」の名称を変更しなかったの？変更しないとややこしくてたまらないよ。 >>315
左美濃って昔は対振り飛車用の囲いだったし、居角左美濃というか
角道開けたままの銀冠穴熊とか、角道開けないで美濃囲いにするのは
最近の流行りだし。「居角左美濃」やれないこともないけど。。。。
ただ、そういう質問の仕方だと、将棋の基本分かってなさそうなので
形だけ真似すると、大やけどすると思う。 >>315
居角左美濃は先手番なら▲５七歩型、後手番なら△５三歩型の場合に限り有効。
この地点が歩で塞がっていれば角で王手が掛かりにくいからだ。
逆に言うと▲５六歩（△５四歩）型の場合は流れ弾に当たりやすいので不適。 対振り飛車が壊滅的に苦手です。
確実に居飛車穴熊に組む方法ってありますか？ 実はアマにとって最も難しい対振りの作戦が居飛穴
穴熊限定で勝ち切るには24の六段では足らないくらいだよ
あらゆるノーマル振り飛車に対しては
充分な力があれば確実に穴熊には組める
その他の力戦系振りに対しては
穴熊を目指さないほうがより良いことも多いし
無理に組に行って負けることも出てくるはずだね
穴熊に組んだ方が得であるという判断が出来ないうちは
普通に指す方が上達は早いし勝ち易いね アユム式の激指同士で1秒対局させて参考にするってのをやろうかなと思うんだけど意味あるかな？
5段＋くらいの棋力でいい？ 今ウォーズ3段で24で3級くらいの友達がいるんだけど、
20代後半の俺が今から将棋始めて追いつける？
そいつはもう将棋の本読んだり詰将棋解いたりはしてないらしい。
ウォッチを1日最高3局指すだけ。
俺は本とか駆使して勉強する気ある。 >>328
>>追いつける？
なんて質問してるうちは、ダメだ！
>>絶対に追いついてやる！！
↑
こうでないと。。。 >>328
人による
20代後半からだと7割は無理 時間はひねり出そうと思えば作れる
一番は継続できるかどうか
40代から初めてウォーズ初段の自分からみたら、20代からスタートでウォーズ三段なら
普通にいけそうに思えるな、途中で諦めなければ 矢倉棒銀を軸に戦っているんですが三間飛車と
角交換振り飛車が辛いです
対四間飛車は矢倉引き角でまあそこそこ何とかなるんですが
三間飛車、角交換四間飛車に対して矢倉と似た感覚でさせるいい作戦はないですか？
矢倉とかの場合最終的な囲いの形を目標に相手の動きを見つつ駒組を進めていき開戦
って感じでいけるのですが上記の振り飛車急戦に対してはそういった展開にならないです 矢倉と振り飛車は基本的に振り飛車有利なので辛いのも仕方ないのでは（初心者並の感想）
棋書で言うと「なんでも矢倉」っていう無理くり矢倉に持ってく本あったはずだけど結構古かった気もする >>328です
かなり厳しいというのが普通みたいですね >>335
まず、角交換振り飛車に対して、居飛車が矢倉に組むのはごく普通の作戦なので
本などに沢山あります。何も問題ないかと。。。
ノーマル振り飛車に対して矢倉というのは、現在では一般的ではありません。
だからといって、全くダメってわけじゃないです。しかし、答える方は
局面をほとんど想定できないので、棋譜を上げて改めて質問するのがいいでしょう。
ちなみに、矢倉囲いから７６銀とする「銀立ち矢倉」いわゆる玉頭位取りは
振り飛車に対して有効な作戦なので、試してみるのはどうでしょう。
しかし、相矢倉は「タテの将棋」。 居飛車対振り飛車の対抗型は「ヨコの将棋」と
全く感覚が違う将棋なので、囲いはおなじ矢倉でも、将棋の作りは根本的に違うという
ことを肝に銘じておきましょう。
だから、振り飛車との将棋では、同じ展開にならないというは当たり前の話なので
基本をイチから勉強される事をおすすめします。 >>335
古めの定跡書を片手に金矢倉を目指していると想定してのアドバイス
三間飛車は棒銀に強く、角交換〜に対して金矢倉に囲うのは自陣の右側が隙だらけになる
棒銀は優秀ゆえ、対策もたくさん考えられてきた
作戦、構想が破綻しているので「辛い」と感じるのは当然
初心者は卒業したと前向きにとらえてほしい
その先は、一歩一歩勉強していくしかない
将棋に「これさえやれば」的な万能の作戦はない
勉強の指針を簡単に紹介すると、三間に対しては左美濃系に進めるのが一般的
角交換系の振り飛車対策は、種類が豊富すぎて残念ながら簡単にはアドバイスできない
好みの対策を自分で探していくしかない >>337
三〜四段まではいけるはず
知識と経験が足りないだけ
五段以上は厳しめかも（不可能ではない）
年齢関係ないよ
８０歳とかではない限り いけますかね。ちなみに今は24で13〜14級。
3手詰は何とか解けますが5手は無理です。ひと目の手筋を読みました。
10回やって2〜3発入れられるくらいにはなりたい。 >>342
他人のことを他人が分かる筈がない
もし三段になれたらその時何年でなれたか報告して
それがサンプルになる 諦めなければと言うけど
将棋特有の諦めさせ力は侮れない そもそも自分の努力次第のことを他人に訊いてる時点でもうね
教えたがりが出来る出来ない言い合ってるのがまた滑稽 >>342
だから、いけますかね？ じゃなくて、「行くしかねえ」だろ。
みんな言ってる通り、ウォーズ三段はハッキリ言って厳しい。
立ち止まってるヒマはない。突っ走るしかない。
かなり厳しいけど、できるやつも、いるにはいる。
自分を信じろ。自分がその「できる人間」だと思って頑張るしかない。 立ち止まるヒマなんかないさ
考える余裕なんかないさ >>328
24で3級なら町道場で初段くらいだから、絶対無理というほど高い目標ではないと思う。
>>342
初心者のうちは、3〜5手詰めを一問あたり3分と時間を決めて解いてみて。
時間内に解けなければ、すぐ答えを見て構わない。
分岐の手順も含めてどうやって詰ますのか体感し、なるほどね！と理解したら、次の問題へ進め。
そして、一冊解き終わったら、また最初から解くんだ。もちろん制限時間を決めてな。2〜3冊持っていればさらにグッドだ。
それを繰り返せ。一日に10〜20分でいいから毎日続けろ。気力があるなら30分でもいいし、朝昼晩とやってもいい。
トータル2千問以上解く頃には効果を体感できる（一冊200問の本で5周くらいだ）。
最終目標は、一問あたり30秒〜1分以内で、全問つまずかずに最後まで解けるようになることだ。
がんばれ。 >>348
>>350
ありがとう。確かに無理だとしてもやるしかないね。
毎日必ず詰将棋は解くようにしてるので、このまま5手詰まで普通に解けるよう頑張ります ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
