将棋初心者のための質問＆雑談スレ 33局目
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ここは将棋の初心な質問と、それに回答をする初心者～中級者のためのスレッドです。
過度な馴れ合い、対局待ち合わせ等はお控えください。
基本的に>>970を踏んだ香具師が次スレを立ててください。
将棋GUIソフト
※これらは棋譜検討、解析、一人指し、一人感想戦等に用いる物です。
対人対対局に使用するのはやめましょう。
ShogiGUI
http://shogigui.siganus.com/
MyBona
http://www.geocities.jp/shogi_depot/
棋譜変換ソフト
http://kakinoki.o.oo7.jp/
前スレ
将棋初心者のための質問＆雑談スレ 32局目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1530429635/ 折り畳まないタイプの将棋盤はどこに売ってるのでしょうか
木製で駒(木製)と合わせても1万円超えない程度のやつ
最近は高いのですら折り目があってイライラする >>452
これは別に「詰将棋」の問題ではないです
ただ単純に「1手で詰ませてください」というだけなので
「詰将棋のルール」は気にしなくてよいです
63角成でもよいですよ
1手で詰ませ方は10通りありますが
どれでも構いません >>452
問題作成者の意図は、「無駄合い」を理解させようとしてるんじゃないかな
設問が盲点をついてちょっとひねっているので、逆に意図が伝わりにくくなってるのかも
角を引いた時点で、玉方（詰まされる側）は５２に合駒をせざるを得なくなってる
しかし、攻め方同香成でも同馬でも詰みなので、これは「無駄合い」とされるものなので１手詰めに分類されますよ、という設問
実際の対局では、詰みまで３手かかります
正解図面が４３馬となっているのは、一見同香でまずそうにみえるけど、５３の香が空き王手で効いているので大丈夫、
ということをおそらく理解させようとしているんだろうと思う
あなたがもやっとする理由は、正解の図面で玉方が詰みなのを今一つ理解できていないからなんだと思う
相手が詰みなら、桂を取る必要はないしね っていうか問題がクソ、の一言に尽きるでしょ
まともな詰め将棋なら駒を取ったら詰まらないようになってるんだから
>>457の言うとおり、詰め将棋ではない
詰め将棋もどきのクソ作例だから別に桂とっても詰みは詰みだし間違いでもなんでもないよ 定跡棋書を勉強するのに棋譜並べするのですが
盤と駒を利用して手を動かしてするものなのでしょうか？
それともShogiGUIなどでも同じでしょうか？
なんとなくベストは、
1．ShogiGUIで棋書を読みながら並べる（分岐含めて入力）。コメントを適宜記入。学校の勉強で言えばノート作り。
2．定跡を実際の盤駒使って何度も並べて覚える
どうでしょうか？ ウォーズで相手が棋神を使ったかどうか確かめる方法てある？ >>461
皆さんはどうなのかどうか？を知りたいです
貴方は？ 本読むときは図面が載ってるからあんまり並べないな
図面のない棋譜だけ巻末に載ってるのがあって気が向いたときは盤駒使って並べるけど 昔はどいつもこいつも矢倉だらけでプロもアマも頻出する形だから盤で並べてたよ
今そこまで定跡通りにいく事ないからGUIに入力するくらいで十分 461 ではないが自分の場合
まず、2，3回ざっと目を通し流れを掴む
とりあえず24のR戦で試す（棋譜を残す目的）
ある程度指すとよく喰らう筋や実現したら大きな狙い筋がわかってくるんで
その状態でもう1度シッカリと本に当たる
ここで変化をある程度潰したら
本に書いてなかった変化やこっちのほうがいいんじゃないかと思われる順
良いとされてるけど自分にはそこまで良いと思えない、その逆の悪いもの
等々、疑問が増えて行くはずなのでそれも意識してその局面に誘導するようにしてR戦を繰り返す
負けた棋譜をピックアップしといてあとから徹底して見直す
そしてまた本に当たって内容を確認
もうこれ以上見直すことが無い、充分に検討を重ねたという自信が付いたら
手頃なソフトで検討してソフトが示す手の意味を自分なりに噛み砕いておく
（どうしても納得できない手に関してはフリーの最強のソフトでもその手なのか確認）
丸暗記でなく理由付で納得なら原理理解なら忘れることはないのでわざわざメモはしない
覚えておかなければ指せない順や自分の中の形勢判断が狂っていたものは
忘れると必ず同じ失敗をするんでメモ一枚にまとめて本に挟んでおく >>460
自分は将棋ソフト（将棋所）に棋書入力してる
メリットは、
①読むだけや棋譜を将棋盤に並べるのよりわかりやすいし、全体像を捉えやすい
②本文の重要そうなところだけメモしているが、自分の思ったこともメモできる
③気になるところを容易にソフト検討できる
④棋書は買わずに図書館で借りて済ますことができる
デメリットとしては、面倒くさいし疲れるし、一冊20～30時間くらい作業時間がかかる
かれこれ20冊以上やってきて、棋歴２年で棋力はウォーズ１級なので非効率だとは思う
将棋盤に並べるのはほとんどやったことない（すぐ挫折した）ので、
そちらの方が効果があるかどうかわからない 初心者ならなおさら読むだけで頭を使うべきでしょ
むしろ読むだけでわからない定跡書なら、レベルにあっていないのだから捨てるべき
指しこな本を盤に並べて読む人がいるか？ ま、並べてもいいとは思うけどさ
詰め将棋は脳内で解いた方が効果があるように、
基本定跡も並べるまでもなく頭の中で展開を把握できないと応用がきかないから
初心者レベルで並べなきゃわからん局面をうんうん検討していても意味がない
なるほどこりゃあ優勢だ、を頭の中で繋げる訓練が先
当たり前のこと
あまつさえソフト入力とか、ありえんわ
初心者のうちからソフト検討している人間は、1級で伸び悩むよ
みんなそう。 指しこなす本は次の一手形式の、本だけでも学ぶことができるスタイルではあるけどさ
実際にやってみたけど、それでも盤駒使って並べると効果が違うよ
詰将棋は盤駒使うと明らかに難易度下がるからあまりお薦めしにくいが 他の人がどうしているか聞きたいだけなのになんでアドバイスが必要なんだよ >>475
聞きたい"だけ"なんて誰も言ってないし 読んで理解した気になってるのは錯覚
たぶん低級者でしょう？
手動かして盤に並べてみなよ
なるほどって思うこと絶対あるよ 昔、周りの人が指しこな本が良い良いって言うから買ったんだけど、自分には合わなくて途中で投げた経験がある
その後、急所を読んだときに、こういうのが欲しかったんだよとなってそれ以後はバイブル
つまり何が言いたいかというと、棋書との相性は人それぞれなのかなって
勉強法もたぶんそうで
本だけで充分な人もいれば、GUIで再生のほうが理解しやすい人もいれば、盤駒使って並べた方が合う人もいれば、棋書や棋譜よりソフト検討のほうが役に立つ人もいるんじゃないかな
その人の棋力に応じて自分に合った効果的な勉強法（あるいはその組合せ）を見つけられた人が強くなると思う 将棋の強さが50番目位の大山は当時の最強棋士どまり
史上最強棋士候補にすらならない 将棋倶楽部24で10級超えるまではひたすら詰み将棋解いてるだけでいいかと
それ以上になると定跡の暗記かな
で、棋譜並べは定期的にやっていったほうがいい棋譜暗記するだけでもぜんぜん違う
ただ、棋譜並べに特化したソフトって自分がしる限り無いから
ちょっといいのがあればだれか教えてほしい
例えば同時に複数の棋譜を再生できるとか やることやっていつまでも強くなれない俺はなんなんだろう？
将棋は地頭の差が出るゲームで
おれは地頭が悪いから強くなれないのだろう。
中級からは全然上がれない。 >>482
それは停滞期ってやつだ
ダイエットや筋トレで言う何やっても全然変わらない時期と一緒やで
ここは我慢してもうしばらく頑張れば突然上に行けるようになる 悩み相談です
私:40歳 会社員 アマ初段 新宿将棋センター
部下の女の子 ：25歳
将棋に興味があると言う事で、向こうから話しかけてきた
道場やら居酒屋とかで将棋を教えたり、ネットカフェでアベマを日曜に一緒に見に行ったり
で、昨日メッセンジャーが来て
「私のこと、どう思っているんですか？女性としてみてくれてるんですか？」との内容
「いや、それは女性としても可愛いなあ、と思っているよ」と答える
すると「それだと、彼氏に悪いのでもう将棋を一緒にする事とか出来ません。とっても残念です。ありがとうございました」
と返信があったのさ
これまでエロい言動などは一切していないのです
なぜ急にこんな感じに？
教えて恋の有段者のみんな。どうすれば良いのさ？ >>484
なにそれ面白そうじゃん何ていうタイトルの恋ゲー？俺もやりたい
実話なら、チョロイやつかどうか試されたパターン 女性としては見たことないからまだ分からないけど、良い将棋友達だよ。のほうが妙手だったかもね
実際どうだったかはおいといて
向こうの毒まんじゅうを素直にパクっとして形勢悪くなった形(も、結果を見てだからこう言えるんだろうけど) >>484
そこから読むから判らんのだよ
流れを掴む為に1，2手前の局面を相手側視点（ヒフミンアイ）で見る
それが出来てこその有段だ
部下子 「バイトリーダーのオッチャンから将棋習ってるんだ～」
彼氏 「そんなの下心あるに決まってんだろ、危ないからやめろよ」（嫉妬）
部下子 「え～そんなことないよ！でも、女として見てるか訊いてみるね」
彼氏 「それで、見てるのが判ったら今後絶対ダメだかんな！」（半ギレ）
部下子 「はーぃ」
という会話が伏線にあっての突然の質問と思えば
「いやいや違うでしょ、棋友ってやつだよね」
と将棋にかこつけて態度を明確にせず流すことが出来たはずだ
現局面以上悪くすることなく手渡しが出来たら立派な三段
女子供からの唐突な発言や質問は
真意をつかみ損ねると変に誤解されることあるんで
様子見しつつ緩手にならない返しを探すのが重要 詰ますって言っても……状況的には
そんなつもりは全然なかったんだけど、誤解されるような感じだったならごめんね。将棋やれなくなると自分も残念です、また指したくなったら気軽に声かけてね
位しか言えなくないかな。無理に攻めれば向こうが被害者みたいになっちゃうし
こうしてみると人間関係は受け上手がいいんだろうね。 期待に応えて欲しいような質問をして、相手を気遣ったらそれが不正解とか
触らない方が身の為では・・・ ＞「いや、それは女性としても可愛いなあ、と思っているよ」と答える
この返しはキモい
下心モロバレ 25歳の女性が彼氏持ちだったらどの道にしても局面的には難しいので
（彼氏さんが良く思わない）あまり気にしなくていい様な気もします
劇指１４で対ソフトでやってたんだけど
ソフトが四間飛車なので、こちらが天守閣美濃に組んだら
振り飛車穴熊に組まれてあまり良くなる変化が見つかりにくい感じだったのだけれども
こちらも居飛車穴熊かミレニアムに組むようにしたほうがいいんでしょうか？ 穴熊と戦うときのコツは、少しずつ良くしていくつもりでコツコツ押してくこと
例としては、一歩交換～歩得～と金作り～桂香拾って～端攻め、みたいな感じ
いきなり大駒交換や銀交換を狙ったり許したらダメ
そういう大捌きすると穴熊の方が固いんで渡した駒で自陣を攻められて先に崩壊してしまうから
大捌きを食らわないことや自陣への反撃がくることを常に頭の隅に入れ、渡してはいけない駒を意識して戦うのが吉 >>484
そもそもこの板でこんな質問してる時点でネタスレ確定 >>498
うちにあった蝶番付きのやつ、蝶番外してテープ止めしたらがたつきもなく普通に使える
プラ駒にはちょうどいい 蝶番付きの盤持ってんだけど、新しいの欲しくなってきた
買い替えるなら、棋になる折れ盤かスライド将棋盤だろと思ったが
ちょっと待て
どうせ買うなら一寸盤の一枚板が良くね？としばし長考
しかし一寸盤ごときで気張ってもせんないことと思い直し二つ折りでええやろ
と思ったあたりから無限ループし始めたのでもう寝る ツギ盤？ 接合？ とかの板を接着して反りとか割れに強い奴とか気になる 中古屋にいったら在庫がなかったので、一時しのぎのつもりで家にあった合板で適当に作った手製の盤（というより板）を
なんだかんだ何年も使い続けてる
ガタガタするので裏の四隅に滑り止めシートを貼ったら、その厚みでまったくぶれなくなったので、とりあえず使う分に
不満はないまま何年も >>500
MDFとかの盤で十分
脚付6寸、布盤、1.5cm厚のMDF盤、折り畳み盤、の4種を持っているが、
使いやすいのは布盤とMDF版 ぶっちゃけ段ボールとハサミと油性ペンあれば十分だけどな 結局9×9のマス目を作れば遊べるからな
高い将棋盤はどちらかというと趣味や接待アイテムだろう
一人で黙々とやるのに必須ではない 対振りの棋書でも振り飛車の棋書でも5筋位取りと玉頭位取りって
取り上げてるの少ないんですけど有効な戦術じゃないんですか？
無理筋って言われてる45歩早仕掛けなんかは毎回載ってるのに疑問なんですが ttps://noike.info/kifup/2019/02/2019-02-02--02-16-32--421794/index.html
久しぶりに郷谷さん中級に勝てた、結果的にソフトの弱みを突いたような将棋になったけど
あとこのサイトいいね ドワンゴはリアル将棋盤サイズの電脳盤入りタブレット売ればいいのに
指し手はPCと通信 格下と対戦して相手がレートに相応しくない手を指してきたら
どういう気持ちになりますか？ 普段は勝っても負けても変動ナシの四、五段が
偶々こっちが下がってるのと向うが上がってるの噛み合って
勝てば31点の範囲になった時だけ圧倒的強さでどうにもならない
割とよくあるお話だよね
それで格下と指すの止めた六段七段は知り合いに2，3人居る 昔棋聖の息子がネット将棋やってて
負けそうになると棋聖が代わって逆転させてたとか 小学生の頃、画用紙で自作して休み時間にやってたわ
私物遊具だから先生に見つかると取り上げられてたけど、何度も何度も作り直してやってたｗ
まぁ他に悪さしてなかったし、成績が著しく悪かったわけでもないから目くじら立てて怒られはしなかった
今の学校事情は分からんが >>507
個人的な意見だけど。
5筋と玉頭位取りは、振り飛車が最善を尽くせばがよくなるからではないか？
早仕掛けは、上二つより、互角の変化が多い。
俺も、5筋＆玉頭位取りはよくやるけど、二段位までなら対策知らないか
意表突かれて受けが間に合わないパターンが多い。
やってみると結構分かるけど、居飛車、かなり高い確率で有利になる。
しかし、それは相手の指し方に問題があるからだと思う。
プロ間の結論はどうなってるかは知らないけど。 >>460
初級者とかなら盤駒使うことをお薦めする
最初に本を読みながら分岐含めてすべて棋譜入力する
（スマホで外出先でも見られるからこれはこれとして利用する）
で、その棋譜データを分岐ごとにバラす
分岐含めた一kifファイルを、分岐ごとのkifファイルにして出力してくれるフリーソフトがある
（名前忘れた検索して探してくれ）
そうすると、一つだったkifファイルが20とか50とか大量のkifファイルになって出力される
それをすべて、初手から盤駒使って全部並べる
各棋譜は分岐まではまったく同じなので、最初の方は同じ駒運びを何度も繰り返すことになるが
そうすると、その戦型の基本的な組み方を勝手に覚えてしまう
（ＧＵＩソフトで同じことをやってもいいのだが、盤駒使うと横着できない）
単なる反復学習なのだが、まだ頭の中で駒が動かせないなら、一度やってみてもいいと思う アドバイスや意見をみんなありがとう
みんなのレスを参考にした上でなぜ新しい盤が欲しいのかどういう盤なら自分は満足できるのかを
もう一度よく考えた結果答えが見つかったよ
これだと思う盤は品切れだったからお金貯めながら次の機会を待つことにする >>517
実行タイミングを考える必要性はあるが
kif for なんちゃら には「現在の変化だけコピー」というのがあるんで
なんちゃらを2つ起動させておいて
片方で読み出してもう一方に張り付けて保存とやれば出来る
専用ソフト使うより当然率悪いが
分岐を自分で見ながら選ぶことになるんで
学習効果は高い >>507
あと、思い付いたけど。
今の振り飛車対策の主流は穴熊。それと急戦。
棒銀や早仕掛けは、穴熊に囲ってからでもできそう。
穴熊との連動性、応用性がある。
玉頭位取りと5筋位取りは、穴熊と併用するのは、どうか？
そんなところも関係あるんではないだろうか？ >>507
力戦調で局面のバランスとるのにかなり力がいる
力自慢な人がよくやってる >>460
棋譜を並べる(この場合再生するでいいか)だけでも効果はあるよ
ただ他の方も言ってる通り手を使ったほうが3～10倍記憶に残りやすい
(この辺は英単語とか暗記するのと同じって感じ)
ただ棋譜を再生するだけでもメリットはあって
とにかく楽にできる(1秒毎に再生なら1局3分もかからんし)から
毎日○○分は棋譜再生を見るとか
なんにしても長期間続けることが大事だから
まずは楽な方で3ヶ月続けれれば（例えば1日1局は最低でも再生するとか）
もうちょいきつい努力にシフトしてもいいと思う
そうなるとランダムな棋譜を選んで自動で再生を繰り返してくれるソフトが有れば
いいんだけどちょい探してもないのが残念(´・ω・｀) >>460
ツールを使った方が結果図からの具体的な指し手を調べやすいからオススメ
分岐も再生しながら視覚的に流れを覚えられる >そうなるとランダムな棋譜を選んで自動で再生を繰り返してくれるソフトが有れば
こういうのは外部スクリプトでやれば良い
Ruby/Pythonで簡潔に書ける
・ローカルにファイルを貯め込む
・ファイルをスキャンしてリストを作成する
・かつて開いたことのある履歴リストを引く(空になったら履歴をクリア)
・シャッフルする(ファイル名のハッシュ値でソートすると一見ランダムなようでいつも決まった順番で並ぶのでムラが無くなる)
・リストの先頭のファイルをピックアップして適切なアプリで開く
好きな(orしくじった)棋譜/局面ファイル、解けなかった詰将棋、メモ、音楽、積んでるPDF/Kindle本、IE方式の.URLリンク(Netflixの動画や料理のレシピへのリンク)、エロ画像ｗ
とあらゆるものをこの仕組みで開いていくと取りこぼすことなく記憶のリフレッシュができる >>481
最初から定跡勉強して最適手指せるようになった方が効率いい
基本の定跡も知らんのに棋譜並べで新手見てもなんのこっちゃわからんやろ 効率がいいということと楽しんでやれるかってところはまた別なんで
なになにだけ、みたいなのより並行して少しずつ進める方が続けられる気はする 将棋そのものが時間の無駄
効率を求めても無駄は無駄 そういうこと言うやつの人生ってペラッペラなんだろうな http://mainichi.jp/oshosen-kifu/190126.html
例えばこの前の王将戦棋譜コメの10手目や22手目で、
「現局面の前例はXXX局あり、▲XXX勝、△XXX勝」といった情報があるんだけど、
これってどこで調べられるの？
局面ペディアの数字とは違うし。 プロ棋士専用データベースからでしょ
一般公開はされていない棋譜まで含めて
可能な限りの棋譜を集めたものが存在する
（けど、プロ棋士しか利用できない） >>532
そうなのかー。ありがとう。公開してくれりゃいいのに。 居飛車・銀冠穴熊で86の地点が弱すぎます。
85歩や73桂からの攻め筋があるし、受けにまわざる終えません。
相居飛車で銀冠ってやらないほうが良いのでしょうか？ >>527
アマチュアの趣味の範疇を無駄って言い始めるとほとんどすべてのものが無駄になってしまうんだわな
スポーツも音楽も芸術も旅行もゲームもその他すべての趣味は、興味のない人から見たらみんな無駄な時間なわけ
将棋が無駄って思うなら他の趣味探したほうがいいよ
人生の残り時間を有効に使ってくれたまえ >>536
お前そんなものとは無縁じゃんｗ
情操養われたやつから>>527の発言は出ない
とりあえず友達作れよ 銀冠は相掛かりではよく見るけどな
あくまでプロ間の棋譜を並べて思うことだけど、銀冠の方が先行して、囲い崩される前に買ってる印象がある
あと、玉を7九に留めて入城せずに、上からの攻めから遠くするという指し方もよく見る >>524
> Ruby/Pythonで簡潔に書ける
それを簡潔に書いて貼ってくれ 凌ぎ方とか全然わからんくて
めんどくさくて投げちゃう >>541
524が言いたいのは多分ファイルを自動でシャッフルして先頭に持っていくから
棋譜の再生は手動でやれって感じかと(´・ω・｀)
2～3分おきに手動は嫌だからそのへん自動でやるのないかなーって思ってたけどそれはないのよね
かといって別のアプリを外部プログラムで操作するのはコマンド調査がめんどいし
こりゃ自作したほうが早いな 受けと攻めでどっちが簡単とか難しいとかはないはずだけどな。
なぜなら、受けてるときは相手の攻めを読むわけだから。
ただ、攻めてる方はちょっと失敗してもすぐに負けにならない分、
攻めてる方が気が楽というか若干ミスに対する猶予がある、
という点で、簡単に感じるのかもしれないけどな。 >>535
確かにその通りだな
興味の無い人の気持ちを推し測る方が無駄かもしれんけど 多面指しの指導でも勉強になるもんなの？
指導棋士と話す時間もなさそうなんだけど >>547
ポイントになる部分だけ振り返ってくれるはずだから効果は多少あるよ
でも元奨励会員とかの今はオンライン教室があるから上達目的ならそっちの方がいいと思う
プロの指導対局は記念の意味の方が大きいかもね >>547
棋士はいい勝負になるように手加減して指してくれてるから間違えたとことかちゃんと教えてくれるよ >>527
あらゆる趣味や娯楽は、興味のない人から見たら無駄に見えるよ
俺はゲーム言えば将棋くらいしかしてこなかったが、RPGに熱狂してる人をみて、
以前は、内心で、くだらないねぇ時間無駄と思ってたけど
それでもその趣味やゲームでひととき満たされるなら、その人にとっては有意義なんだろうし生活に必要なものなんだろう
彼らから見たら将棋はくだらないと思うかもしれない
他人がとやかく言うもんではない
貴方がそのような考えの持ち主でも、それでもは将棋好きなんだろ？
でなければ、こんなとこで戯言書き込んでる方がよっぽど時間の無駄だよｗ 何を目標に生きることに対して無駄かってことだけどな。
だが、一般的に、仮に勉強なり仕事なりにすべてを捧げるような
生き方をするとしても、一つや二つ趣味を持っていたほうが、
本業も上手くいきそうだけどね。
例えば、会社員でも、
無趣味の人と話してても面白くないしな。 後手番で一手損角換わりを指してるんだけど筋違い角棒銀をされることが多い
筋違い角棒銀に対するおすすめの指し方が載ってる棋書、棋譜、サイト等があれば教えてください ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
