将棋初心者のための質問＆雑談スレ 33局目
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ここは将棋の初心な質問と、それに回答をする初心者〜中級者のためのスレッドです。
過度な馴れ合い、対局待ち合わせ等はお控えください。
基本的に>>970を踏んだ香具師が次スレを立ててください。
将棋GUIソフト
※これらは棋譜検討、解析、一人指し、一人感想戦等に用いる物です。
対人対対局に使用するのはやめましょう。
ShogiGUI
http://shogigui.siganus.com/
MyBona
http://www.geocities.jp/shogi_depot/
棋譜変換ソフト
http://kakinoki.o.oo7.jp/
前スレ
将棋初心者のための質問＆雑談スレ 32局目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1530429635/ 読んで理解した気になってるのは錯覚
たぶん低級者でしょう？
手動かして盤に並べてみなよ
なるほどって思うこと絶対あるよ 昔、周りの人が指しこな本が良い良いって言うから買ったんだけど、自分には合わなくて途中で投げた経験がある
その後、急所を読んだときに、こういうのが欲しかったんだよとなってそれ以後はバイブル
つまり何が言いたいかというと、棋書との相性は人それぞれなのかなって
勉強法もたぶんそうで
本だけで充分な人もいれば、GUIで再生のほうが理解しやすい人もいれば、盤駒使って並べた方が合う人もいれば、棋書や棋譜よりソフト検討のほうが役に立つ人もいるんじゃないかな
その人の棋力に応じて自分に合った効果的な勉強法（あるいはその組合せ）を見つけられた人が強くなると思う 将棋の強さが50番目位の大山は当時の最強棋士どまり
史上最強棋士候補にすらならない 将棋倶楽部24で10級超えるまではひたすら詰み将棋解いてるだけでいいかと
それ以上になると定跡の暗記かな
で、棋譜並べは定期的にやっていったほうがいい棋譜暗記するだけでもぜんぜん違う
ただ、棋譜並べに特化したソフトって自分がしる限り無いから
ちょっといいのがあればだれか教えてほしい
例えば同時に複数の棋譜を再生できるとか やることやっていつまでも強くなれない俺はなんなんだろう？
将棋は地頭の差が出るゲームで
おれは地頭が悪いから強くなれないのだろう。
中級からは全然上がれない。 >>482
それは停滞期ってやつだ
ダイエットや筋トレで言う何やっても全然変わらない時期と一緒やで
ここは我慢してもうしばらく頑張れば突然上に行けるようになる 悩み相談です
私:40歳 会社員 アマ初段 新宿将棋センター
部下の女の子 ：25歳
将棋に興味があると言う事で、向こうから話しかけてきた
道場やら居酒屋とかで将棋を教えたり、ネットカフェでアベマを日曜に一緒に見に行ったり
で、昨日メッセンジャーが来て
「私のこと、どう思っているんですか？女性としてみてくれてるんですか？」との内容
「いや、それは女性としても可愛いなあ、と思っているよ」と答える
すると「それだと、彼氏に悪いのでもう将棋を一緒にする事とか出来ません。とっても残念です。ありがとうございました」
と返信があったのさ
これまでエロい言動などは一切していないのです
なぜ急にこんな感じに？
教えて恋の有段者のみんな。どうすれば良いのさ？ >>484
なにそれ面白そうじゃん何ていうタイトルの恋ゲー？俺もやりたい
実話なら、チョロイやつかどうか試されたパターン 女性としては見たことないからまだ分からないけど、良い将棋友達だよ。のほうが妙手だったかもね
実際どうだったかはおいといて
向こうの毒まんじゅうを素直にパクっとして形勢悪くなった形(も、結果を見てだからこう言えるんだろうけど) >>484
そこから読むから判らんのだよ
流れを掴む為に1，2手前の局面を相手側視点（ヒフミンアイ）で見る
それが出来てこその有段だ
部下子 「バイトリーダーのオッチャンから将棋習ってるんだ〜」
彼氏 「そんなの下心あるに決まってんだろ、危ないからやめろよ」（嫉妬）
部下子 「え〜そんなことないよ！でも、女として見てるか訊いてみるね」
彼氏 「それで、見てるのが判ったら今後絶対ダメだかんな！」（半ギレ）
部下子 「はーぃ」
という会話が伏線にあっての突然の質問と思えば
「いやいや違うでしょ、棋友ってやつだよね」
と将棋にかこつけて態度を明確にせず流すことが出来たはずだ
現局面以上悪くすることなく手渡しが出来たら立派な三段
女子供からの唐突な発言や質問は
真意をつかみ損ねると変に誤解されることあるんで
様子見しつつ緩手にならない返しを探すのが重要 詰ますって言っても……状況的には
そんなつもりは全然なかったんだけど、誤解されるような感じだったならごめんね。将棋やれなくなると自分も残念です、また指したくなったら気軽に声かけてね
位しか言えなくないかな。無理に攻めれば向こうが被害者みたいになっちゃうし
こうしてみると人間関係は受け上手がいいんだろうね。 期待に応えて欲しいような質問をして、相手を気遣ったらそれが不正解とか
触らない方が身の為では・・・ ＞「いや、それは女性としても可愛いなあ、と思っているよ」と答える
この返しはキモい
下心モロバレ 25歳の女性が彼氏持ちだったらどの道にしても局面的には難しいので
（彼氏さんが良く思わない）あまり気にしなくていい様な気もします
劇指１４で対ソフトでやってたんだけど
ソフトが四間飛車なので、こちらが天守閣美濃に組んだら
振り飛車穴熊に組まれてあまり良くなる変化が見つかりにくい感じだったのだけれども
こちらも居飛車穴熊かミレニアムに組むようにしたほうがいいんでしょうか？ 穴熊と戦うときのコツは、少しずつ良くしていくつもりでコツコツ押してくこと
例としては、一歩交換〜歩得〜と金作り〜桂香拾って〜端攻め、みたいな感じ
いきなり大駒交換や銀交換を狙ったり許したらダメ
そういう大捌きすると穴熊の方が固いんで渡した駒で自陣を攻められて先に崩壊してしまうから
大捌きを食らわないことや自陣への反撃がくることを常に頭の隅に入れ、渡してはいけない駒を意識して戦うのが吉 >>484
そもそもこの板でこんな質問してる時点でネタスレ確定 >>498
うちにあった蝶番付きのやつ、蝶番外してテープ止めしたらがたつきもなく普通に使える
プラ駒にはちょうどいい 蝶番付きの盤持ってんだけど、新しいの欲しくなってきた
買い替えるなら、棋になる折れ盤かスライド将棋盤だろと思ったが
ちょっと待て
どうせ買うなら一寸盤の一枚板が良くね？としばし長考
しかし一寸盤ごときで気張ってもせんないことと思い直し二つ折りでええやろ
と思ったあたりから無限ループし始めたのでもう寝る ツギ盤？ 接合？ とかの板を接着して反りとか割れに強い奴とか気になる 中古屋にいったら在庫がなかったので、一時しのぎのつもりで家にあった合板で適当に作った手製の盤（というより板）を
なんだかんだ何年も使い続けてる
ガタガタするので裏の四隅に滑り止めシートを貼ったら、その厚みでまったくぶれなくなったので、とりあえず使う分に
不満はないまま何年も >>500
MDFとかの盤で十分
脚付6寸、布盤、1.5cm厚のMDF盤、折り畳み盤、の4種を持っているが、
使いやすいのは布盤とMDF版 ぶっちゃけ段ボールとハサミと油性ペンあれば十分だけどな 結局9×9のマス目を作れば遊べるからな
高い将棋盤はどちらかというと趣味や接待アイテムだろう
一人で黙々とやるのに必須ではない 対振りの棋書でも振り飛車の棋書でも5筋位取りと玉頭位取りって
取り上げてるの少ないんですけど有効な戦術じゃないんですか？
無理筋って言われてる45歩早仕掛けなんかは毎回載ってるのに疑問なんですが ttps://noike.info/kifup/2019/02/2019-02-02--02-16-32--421794/index.html
久しぶりに郷谷さん中級に勝てた、結果的にソフトの弱みを突いたような将棋になったけど
あとこのサイトいいね ドワンゴはリアル将棋盤サイズの電脳盤入りタブレット売ればいいのに
指し手はPCと通信 格下と対戦して相手がレートに相応しくない手を指してきたら
どういう気持ちになりますか？ 普段は勝っても負けても変動ナシの四、五段が
偶々こっちが下がってるのと向うが上がってるの噛み合って
勝てば31点の範囲になった時だけ圧倒的強さでどうにもならない
割とよくあるお話だよね
それで格下と指すの止めた六段七段は知り合いに2，3人居る 昔棋聖の息子がネット将棋やってて
負けそうになると棋聖が代わって逆転させてたとか 小学生の頃、画用紙で自作して休み時間にやってたわ
私物遊具だから先生に見つかると取り上げられてたけど、何度も何度も作り直してやってたｗ
まぁ他に悪さしてなかったし、成績が著しく悪かったわけでもないから目くじら立てて怒られはしなかった
今の学校事情は分からんが >>507
個人的な意見だけど。
5筋と玉頭位取りは、振り飛車が最善を尽くせばがよくなるからではないか？
早仕掛けは、上二つより、互角の変化が多い。
俺も、5筋＆玉頭位取りはよくやるけど、二段位までなら対策知らないか
意表突かれて受けが間に合わないパターンが多い。
やってみると結構分かるけど、居飛車、かなり高い確率で有利になる。
しかし、それは相手の指し方に問題があるからだと思う。
プロ間の結論はどうなってるかは知らないけど。 >>460
初級者とかなら盤駒使うことをお薦めする
最初に本を読みながら分岐含めてすべて棋譜入力する
（スマホで外出先でも見られるからこれはこれとして利用する）
で、その棋譜データを分岐ごとにバラす
分岐含めた一kifファイルを、分岐ごとのkifファイルにして出力してくれるフリーソフトがある
（名前忘れた検索して探してくれ）
そうすると、一つだったkifファイルが20とか50とか大量のkifファイルになって出力される
それをすべて、初手から盤駒使って全部並べる
各棋譜は分岐まではまったく同じなので、最初の方は同じ駒運びを何度も繰り返すことになるが
そうすると、その戦型の基本的な組み方を勝手に覚えてしまう
（ＧＵＩソフトで同じことをやってもいいのだが、盤駒使うと横着できない）
単なる反復学習なのだが、まだ頭の中で駒が動かせないなら、一度やってみてもいいと思う アドバイスや意見をみんなありがとう
みんなのレスを参考にした上でなぜ新しい盤が欲しいのかどういう盤なら自分は満足できるのかを
もう一度よく考えた結果答えが見つかったよ
これだと思う盤は品切れだったからお金貯めながら次の機会を待つことにする >>517
実行タイミングを考える必要性はあるが
kif for なんちゃら には「現在の変化だけコピー」というのがあるんで
なんちゃらを2つ起動させておいて
片方で読み出してもう一方に張り付けて保存とやれば出来る
専用ソフト使うより当然率悪いが
分岐を自分で見ながら選ぶことになるんで
学習効果は高い >>507
あと、思い付いたけど。
今の振り飛車対策の主流は穴熊。それと急戦。
棒銀や早仕掛けは、穴熊に囲ってからでもできそう。
穴熊との連動性、応用性がある。
玉頭位取りと5筋位取りは、穴熊と併用するのは、どうか？
そんなところも関係あるんではないだろうか？ >>507
力戦調で局面のバランスとるのにかなり力がいる
力自慢な人がよくやってる >>460
棋譜を並べる(この場合再生するでいいか)だけでも効果はあるよ
ただ他の方も言ってる通り手を使ったほうが3〜10倍記憶に残りやすい
(この辺は英単語とか暗記するのと同じって感じ)
ただ棋譜を再生するだけでもメリットはあって
とにかく楽にできる(1秒毎に再生なら1局3分もかからんし)から
毎日○○分は棋譜再生を見るとか
なんにしても長期間続けることが大事だから
まずは楽な方で3ヶ月続けれれば（例えば1日1局は最低でも再生するとか）
もうちょいきつい努力にシフトしてもいいと思う
そうなるとランダムな棋譜を選んで自動で再生を繰り返してくれるソフトが有れば
いいんだけどちょい探してもないのが残念(´・ω・｀) >>460
ツールを使った方が結果図からの具体的な指し手を調べやすいからオススメ
分岐も再生しながら視覚的に流れを覚えられる >そうなるとランダムな棋譜を選んで自動で再生を繰り返してくれるソフトが有れば
こういうのは外部スクリプトでやれば良い
Ruby/Pythonで簡潔に書ける
・ローカルにファイルを貯め込む
・ファイルをスキャンしてリストを作成する
・かつて開いたことのある履歴リストを引く(空になったら履歴をクリア)
・シャッフルする(ファイル名のハッシュ値でソートすると一見ランダムなようでいつも決まった順番で並ぶのでムラが無くなる)
・リストの先頭のファイルをピックアップして適切なアプリで開く
好きな(orしくじった)棋譜/局面ファイル、解けなかった詰将棋、メモ、音楽、積んでるPDF/Kindle本、IE方式の.URLリンク(Netflixの動画や料理のレシピへのリンク)、エロ画像ｗ
とあらゆるものをこの仕組みで開いていくと取りこぼすことなく記憶のリフレッシュができる >>481
最初から定跡勉強して最適手指せるようになった方が効率いい
基本の定跡も知らんのに棋譜並べで新手見てもなんのこっちゃわからんやろ 効率がいいということと楽しんでやれるかってところはまた別なんで
なになにだけ、みたいなのより並行して少しずつ進める方が続けられる気はする 将棋そのものが時間の無駄
効率を求めても無駄は無駄 そういうこと言うやつの人生ってペラッペラなんだろうな http://mainichi.jp/oshosen-kifu/190126.html
例えばこの前の王将戦棋譜コメの10手目や22手目で、
「現局面の前例はXXX局あり、▲XXX勝、△XXX勝」といった情報があるんだけど、
これってどこで調べられるの？
局面ペディアの数字とは違うし。 プロ棋士専用データベースからでしょ
一般公開はされていない棋譜まで含めて
可能な限りの棋譜を集めたものが存在する
（けど、プロ棋士しか利用できない） >>532
そうなのかー。ありがとう。公開してくれりゃいいのに。 居飛車・銀冠穴熊で86の地点が弱すぎます。
85歩や73桂からの攻め筋があるし、受けにまわざる終えません。
相居飛車で銀冠ってやらないほうが良いのでしょうか？ >>527
アマチュアの趣味の範疇を無駄って言い始めるとほとんどすべてのものが無駄になってしまうんだわな
スポーツも音楽も芸術も旅行もゲームもその他すべての趣味は、興味のない人から見たらみんな無駄な時間なわけ
将棋が無駄って思うなら他の趣味探したほうがいいよ
人生の残り時間を有効に使ってくれたまえ >>536
お前そんなものとは無縁じゃんｗ
情操養われたやつから>>527の発言は出ない
とりあえず友達作れよ 銀冠は相掛かりではよく見るけどな
あくまでプロ間の棋譜を並べて思うことだけど、銀冠の方が先行して、囲い崩される前に買ってる印象がある
あと、玉を7九に留めて入城せずに、上からの攻めから遠くするという指し方もよく見る >>524
> Ruby/Pythonで簡潔に書ける
それを簡潔に書いて貼ってくれ 凌ぎ方とか全然わからんくて
めんどくさくて投げちゃう >>541
524が言いたいのは多分ファイルを自動でシャッフルして先頭に持っていくから
棋譜の再生は手動でやれって感じかと(´・ω・｀)
2〜3分おきに手動は嫌だからそのへん自動でやるのないかなーって思ってたけどそれはないのよね
かといって別のアプリを外部プログラムで操作するのはコマンド調査がめんどいし
こりゃ自作したほうが早いな 受けと攻めでどっちが簡単とか難しいとかはないはずだけどな。
なぜなら、受けてるときは相手の攻めを読むわけだから。
ただ、攻めてる方はちょっと失敗してもすぐに負けにならない分、
攻めてる方が気が楽というか若干ミスに対する猶予がある、
という点で、簡単に感じるのかもしれないけどな。 >>535
確かにその通りだな
興味の無い人の気持ちを推し測る方が無駄かもしれんけど 多面指しの指導でも勉強になるもんなの？
指導棋士と話す時間もなさそうなんだけど >>547
ポイントになる部分だけ振り返ってくれるはずだから効果は多少あるよ
でも元奨励会員とかの今はオンライン教室があるから上達目的ならそっちの方がいいと思う
プロの指導対局は記念の意味の方が大きいかもね >>547
棋士はいい勝負になるように手加減して指してくれてるから間違えたとことかちゃんと教えてくれるよ >>527
あらゆる趣味や娯楽は、興味のない人から見たら無駄に見えるよ
俺はゲーム言えば将棋くらいしかしてこなかったが、RPGに熱狂してる人をみて、
以前は、内心で、くだらないねぇ時間無駄と思ってたけど
それでもその趣味やゲームでひととき満たされるなら、その人にとっては有意義なんだろうし生活に必要なものなんだろう
彼らから見たら将棋はくだらないと思うかもしれない
他人がとやかく言うもんではない
貴方がそのような考えの持ち主でも、それでもは将棋好きなんだろ？
でなければ、こんなとこで戯言書き込んでる方がよっぽど時間の無駄だよｗ 何を目標に生きることに対して無駄かってことだけどな。
だが、一般的に、仮に勉強なり仕事なりにすべてを捧げるような
生き方をするとしても、一つや二つ趣味を持っていたほうが、
本業も上手くいきそうだけどね。
例えば、会社員でも、
無趣味の人と話してても面白くないしな。 後手番で一手損角換わりを指してるんだけど筋違い角棒銀をされることが多い
筋違い角棒銀に対するおすすめの指し方が載ってる棋書、棋譜、サイト等があれば教えてください 将棋や囲碁をすると
脳の尾状核や脳梁が太くなるので無駄というわけではないかと
他にもっといい方法があれば無駄って言えるかもしれないけど 書き込もうかどうか迷って
書き込まなかった時に時間の無駄だったと感じる >>554
脳のなんちゃらのためにわざわざ将棋やってるとしたら、それは無駄だと思う 歩成同銀からの王手銀取りを狙ったが
遠くの馬に取られてムカついたから投了してやった 将棋は時間の無駄とは思わないが
ストレスの溜まりやすい趣味ベスト5に入ると思う ストレスがあっても悔しい勝ちたいという気持ちで続けちゃんだろうね
依存症だよ 君の論理だとスポーツで負けて悔しいのに勝ちたくて辞められない選手もスポーツ依存症になるね >>563
三間飛車は棒銀や斜め棒銀に対して四間飛車なら３筋に振り直す一手を省略できるから受けられやすいはず >>562
依存症だろうね
ふつうはそんなに打ち込まないよ >>565
ここで無駄無駄書き込んでるのも依存症だからか
なんか納得した 自分以外の人間が楽しんでるのが許せないんだろう
きんも >>567
上達しないか勝てなくて腐ってるんじゃね？
他に趣味がないとか 棋譜並べって強くなりますか？
プロでも悪手は多いので、
悪手を学ばないか不安です。
もちろん自分よりは強いんですが、
それでもやった方がいいでしょうか？ >>570
賭け将棋を行う人もいますが、将棋そのものはギャンブルではありません
将棋は単なるゲームのひとつです
ちなみに私的な賭け事は違法であり処罰の対象です
もしあなたが将棋で賭け事をしているならすぐに止めるべきです
>>571
棋譜並べは将棋の勉強法の一つです
棋譜並べで強くなれるどうかはそこから何を学ぶかあなたの吸収力次第です
やってみて効果があると思えば続ければ良いし
無いと思えば止めればいいだけです
屁理屈をこねたり能書きをたれるだけで何もしないのが一番良くありません なんかおもろいなｗ
棋譜並べなんてしなくていいよｗ
詰将棋もしなくていいよｗ
俺は両方ほとんどやらずに
実戦と観戦のみで、アマ４段だ！ 漠然とした質問で恐縮ですが、こちらが居飛車かつ矢倉等で玉を左方に囲っているのに対して、
相手が飛車を振ったうえでこちらの囲いの正面に穴熊を形成した場合、こちらが1〜3筋の突破に
成功した後、攻めが全然スピードに乗らないというか追いつかないのですが、何か対処法はある
のでしょうか？ じゃあ優しい俺が答えてやるけど、
まず、対抗型（わかるかね？玉を同じ側に囲うこと）で矢倉に組むのはありえない。
なぜかというと、対抗型は飛車交換や、飛車が成りこむような形になることが多いので、
横からの攻めに弱い矢倉は非常に不利。
手数がかかるならかかっていいじゃん。
相手の攻めの手数もかかることの裏返しだろう。
その代わり、穴熊と矢倉でまともに飛車を捌きあったら
普通なら矢倉側が確実に負ける。
相手が穴熊なら自分も穴熊に組んで、
攻めのスピードで１手だけ相手より先んじる、とかね。
もしくは、それが嫌なら、相手に穴熊に組ませない戦法（藤井システムとかね）や、
今はプロではやらないけど、フナ囲いから速攻かけた上で、
相手の攻めを抑え込むとかね。捌きあってはいけない。
アマチュアレベルなら通用するんじゃない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
