[徹底議論]　振り飛車って指さなくてもよくね？ 2

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 00:53:22.66

飛車なんて振らずに元々飛車のある筋の歩を突いて
弱い角頭を攻める居飛車が自然だし
対抗型も居飛車の方が勝率高いし、
振り飛車で勝てるって人は居飛車を指すともっと勝てるし

もうみんな居飛車党でよくね？

前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1542868816/

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**名無し名人** · 2018/12/09(日) 22:20:16.53

前に小池重明が

居飛車は平和や三色、イーペーコー、純ちゃんなどを狙う正統派

振り飛車は七対子、対々和や三暗刻、四暗刻を狙う手だと言っていたな

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 22:33:12.19

>>129
誰が決めたんだよそんなの
大体ここのスレ主
振り飛車対策もできてない
初級者くさいし

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 22:34:16.01

アルファゼロの初手76歩否定で
ますます3手目25歩が増えるな

後手不利飛車追い込まれすぎィ！

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 22:39:27.48

低段から中段「〇〇戦法は弱くて負けるから使えない」
正確に受けられると不利になる奇襲戦法とかは別として、これを聞くたびにお前が弱いから負けるんだろアホか、と軽蔑してる

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 22:41:48.96

反動のきつさに大小があるだけで奇襲戦法であることに変わりはないんだよな

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 22:49:25.74

振り飛車党は居飛車党にいつもボコボコにされてるから5chで叩かないと自我を保てない

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 23:13:48.68

振り飛車党は勉強量が少なくて済むから5chでせっせと居飛車党を中傷する

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 23:25:15.11

居飛車のほうが勝ちやすい、けど序盤勉強は必須。
これ出来ないなら振り飛車したほうがいい
ちなみにもし振り飛車するな中飛車したい。
中飛車は良い戦法だと思う。

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 23:36:01.14

三手目25歩のメリットって何？
桂馬跳ねる変化消えるから良くないって聞いたけど

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 23:37:57.64

>>138
現代将棋では角換わりでも矢倉でも▲２五歩保留のメリットが薄い
角換わり速攻でも桂は▲４五桂と跳ねるし

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 00:18:14.70

プロの将棋で見てて面白いのは振り飛車対居飛車じゃないか？

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 00:23:30.59

たしかに王位戦の後手不利虐殺は面白かった

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 00:33:36.97

振り飛車党の居飛車党への妬みが酷いなｗ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 00:36:37.52

竜王戦でも連続で現れてるけど、あの「角換わり中住まい玉」みたいな戦型、
見ててもあんまり面白くないんだけど

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 00:41:14.59

普通に角換わりや横歩のが面白いが
ゴキブリ中飛車とか、トマホークとか相穴熊とか
見っともなさすぎて見世物としては3流でしょ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 00:44:32.12

>>143
それは知らないからでしょ
星座の勉強しないで夜空を見上げて
「ゴミにしか見えんのだが。北斗七星とか夏の大三角以外の星座っていらなくね？」
といわれても「はぁ」としか答えようがないじゃない

月並みな言葉で言えば、「面白くないのはお前」というやつだわな

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 00:46:18.34

NNUEkaiの振り飛車バージョンはタヌキやelmoよりも強いわけだからなあ
結局は中終盤よ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 00:47:04.78

プロが感動して「俺も指そう指そう」ってなったから大流行しているのに
対抗系しか指せないゴミが「面白くない」とかほざいてもな
お前が将棋辞めた方が早くね？としか言いようがねえ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 00:47:19.31

コンピュータ将棋関係のニュースでワイワイやってるときに
未練がましく数年後のソフトが不利飛車を～とか吠えるのやめてくれない？

偏執的な趣向ゆえに奇襲戦法使うのは個人の勝手だから好きにすればいい
でもソフトに奇襲戦法を復権させてくれるみたいな
非現実的な願望を押し付けるのはいい加減諦めて欲しい

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 00:48:56.59

>>146
NNUEkaiの振り飛車はNNUEkaiの居飛車より強いん？ｗ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 00:51:49.66

振り飛車党の知能じゃ相居飛車は理解できないから面白いわけもなく

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 00:52:26.90

中終盤が大事とか言い出すなら
早石田や端角中飛車や45角戦法でもいいだろ
話にならねえな

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 01:01:20.60

振り党が相居飛車指せば勝率上がるかどうかっていう議論をしてみたいな
将棋の本質的にはそりゃ、居飛車が正統派であることに疑いの余地はないが
指すのが人間である以上、個人差があってもおかしくない

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 01:26:21.96

>>126
振り飛車党に負けまくった居飛車党「振り飛車はキモイオタクが多いのは何故なのか？」←ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 01:28:58.56

先後問わず飛車先を突くのが流行している今
先手石田やゴキゲンや角交換四間を主力に据えようとするのは効率が悪い
振り飛車をやるなら先手中飛車かノーマル四間三間が戦型誘導のしやすさを考えるとよいだろう

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 01:32:24.57

このスレを見てると人間性でも居飛車党が圧勝だな

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 01:43:28.90

煽りには自身のコンプレックスが表れるとも言うし、ここで振り飛車党を「キモオタ」「社会にコンプ持ち」「不真面目」「落ちこぼれ」だの煽ってるやつは自分自身がそうなんだろうなｗ
将棋に関しての議論から世間体や人間性の話にすり替えるのも意味不明だし、普段から意識していることでも無ければ将棋スレで言おうとなんて思わないからな

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 01:44:37.34

>>155
ほら、こういうやつとかねｗ
急に人間性の話にすり替えるｗ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 01:46:37.31

>>143
あれを指したくて居飛車党になってる奴って居るんだろうか？
矢倉全盛期とかなら居飛車指したがるのも理解できたけど
今の居飛車党が居飛車にどんな良さを感じているのかサッパリ分からん

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 01:51:06.46

>>156
涙拭けよ雑魚

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 01:52:44.58

振り飛車党が荒らせば荒らすほど振り飛車党のイメージが悪くなるｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 01:58:08.33

一手のミスが致命傷になる相掛かり系の将棋は素人には指しこなせないし。
ある程度玉が固くないと・・・
やっぱ振り飛車は必要な戦法だと思うぞ。

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 02:03:35.25

>>159
涙拭くのは君の方だろう？
今だってで図星突かれて涙流してるから、そうやって煽ったんだろ！？

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 06:17:20.51

振り党だけど、図星突かれて発狂すっぞー、ワァァァァ！

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 07:02:37.22

居飛車とか振り飛車とか以前にお前らはソフトやプロの駒落ちには勝てるの？
相手が誰であれ駒落ちに１００％勝てるなら議論すればいいが…
居飛車相手でもなければ振り飛車相手でもない駒落ちでソフトやプロに負けるレベルなら目くそ鼻くそだわ
金持ち喧嘩せずとも言うだろ
まぁ貧乏人だから無理なのも仕方ないかもだがアマチュアごときに戦法なんて関係ないから
強いほうが勝つだけのシンプルな話
こんな所でごちゃごちゃ言う暇があるなら勉強しろよ雑魚しかいないんだからマジで

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 07:35:04.44

同じソフトで
対抗型でなんども戦わせたら
アマチュアの目にも
どちらがつよいか
わかるんではないか？

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 08:01:56.12

>>162
振り飛車党だけどいつも居飛車党にボコボコにされて悔しい
居飛車党さんは頭がよくて羨ましい

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 08:11:40.77

地力があるなら急戦を避ける無手勝流戦法がお薦め
敵の狙いを察知して一手先に受けて隙を作らない戦法だ
居飛車とか振り飛車とかの古い概念は捨てたまえ
飛車は地下鉄飛車にして右に左にも自由自在に動けるのがよいのだ
玉は中住まいで左右にツノ銀を配置し、金は観音開きにする
こうやって、両桂を活用できるようにしておくのだ
勝機は敵の緩みまたは失着を待つか、無理攻めを誘うことで得られる
叡知を発揮し思考力で敵を上回るなら定跡に頼らなくとも勝てるぞ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 08:31:07.39

風車で千日手狙いはそこまでオリジナリティがあるわけではないんだよな

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 09:27:16.50

居飛車党は勉強量が多いし大変だから尊敬する
俺は低能だから振り飛車しか指せない

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 11:22:59.78

個人個人で棋風や理想がある

自分の認めた戦法以外を貶める人間はリアルの将棋で勝てねぇから悪口で精神的勝利したいだけなんだ

居飛車だろうが振り飛車だろうが好きに指せ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 13:05:58.62

ワイ振り飛車党
今日も居飛車党に嫉妬して叩きまくるぜウェ～イｗｗｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 13:11:43.60

>>171←これが振り飛車党の実態だから刮目せよ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 14:13:23.76

ソフト的に突き詰めて行くと、最善手はドンドン限定されていく
そんなもん人間の将棋には関係ない
好きに指せばいいんだよ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 14:26:01.93

居飛車か振り飛車かでなく、相掛かりか相掛かり以外かという話だからな
居飛車党信者は相掛かり党信者に宗旨替えしないと首尾一貫しないことになってきたぞ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 15:21:01.46

振り飛車党「人間レベルなら戦法関係なく終盤力のある方が勝つ」

じゃあ鬼殺しでもやってろや

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 15:26:28.01

>>152
自分の経験でいうと
24で1年R全部振りでやったのと全部居でやったものに
最高R・通常（平均）Rの差はほとんどなかった
その後、居も振りも両方指すようにしたら少し伸びたが誤差の範囲

ただ上に一発は居のほうが入り易く
下に落さないのは振りのほうが落とし難い気がしてる

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 15:39:53.18

>>176
そんなん当たり前だろ
振り飛車のほうが長手数の将棋になりやすく居飛車は短手数の将棋になりやすい
長手数の持久戦になったほうが実力が出やすく格下相手に取りこぼしにくいんだよ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 15:43:29.80

戦法関係なくってか、必勝方法や有効な対策が見つかってないなら最終的には終盤力に帰結するって話でしょ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 15:45:07.40

振り飛車党から居飛車党に転向したら覚えないといけないことが多過ぎて
当分は負けが先行するだろうけど長い目で見れば居飛車党の方が上に行ける

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 16:11:06.44

最近はむさ苦しい角換わりばかりで面白くない
棋譜をざっとしか見なくなった

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 16:22:20.34

ワシらは振り飛車党やけど負け組で童貞でヒキニートやねんｗｗｗｗｗｗ
居飛車党は勝ち組でイケメンリア充やから嫉妬してるねんｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
今日も親のスネかじって5chで居飛車党を叩くで～ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
振り飛車党の同志よ、ワシに続け～ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 16:26:24.43

>>181←皆見てくれ。これが振り飛車党の民度だ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 16:37:14.77

角と飛車を玉から遠ざける
玉に近いと流れ弾が玉に当たってしまう

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 16:39:48.68

玉がぼこぼこにされても飛車角は安泰なので反撃可能
飛車角がぼこぼこにされても玉形は無傷なので建て直し可能

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 16:41:05.37

趣味で息長く将棋に親しみたいのなら振り飛車は必須
相居飛車の将棋は最新形の知識がないと勝てなくなるから、後から覚えた若い人のほうが有利
記憶力が落ちてくると、あらゆる居飛車の最新形に詳しくなるのは無理で本業にも差し障りがあるよ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 16:42:40.66

>>185
振り飛車党はジジイの戦法という訳か

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 16:52:19.57

居飛車側にも経験と大局観だけでなんとかする爺いるから
一概には言えんだろう

爺は無駄に高い経験値活かしての両刀や
力戦タイプになったほうがいいだろうね

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 17:11:02.12

>>186
爺というよりアマの戦法でしょ
プロ棋士なら研究に専念できるし、アマトップには奨励会で鍛えた人がいるから相居飛車が多いだけ
けど、底辺からアマ王将まで振り飛車は健在だよ
本業があるのに相居飛車しか指せないようだと、そのうち勝てなくなって嫌になり将棋を指さなくなるのが関の山だね

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 17:18:38.95

アマで将棋を楽しみたいなら振り飛車を覚えないとね
相居飛車の将棋より振り飛車のほうが断然多いから
居飛車側を持つか振り飛車側を持つかは置いといて、対抗形の将棋を指せないと話にならない
せっかく勉強して相居飛車の将棋を指したくても、実戦では相手を選べないからね

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 17:27:17.07

アマならオールラウンダーになるのが1番だよ
プロなら勝てない戦法、指しこなせない戦法やるのはナンセンスだが、
アマはそんなの関係ないんだから、この戦法は指さないなんて理由はない
鬼殺しや角頭歩なんかもやってみると楽しい

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 19:10:17.42

経験値は重要やね
三間飛車超急戦来られても未だに間違えるし

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 19:59:12.94

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △８六歩 ▲２三歩成 △８七歩成 ▲３二と △７八と

居飛車に詳しい人この後の先手の手を教えてくれ
相掛かりでたまに真似してくる奴がいる

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 20:02:11.94

銀とって飛車成って詰めろかければ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 20:07:33.83

▲３一と△７九と▲２二飛成△同飛とされそう

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 20:12:02.52

飛車なる前に相手の飛車頭に8三歩入れとくか王手で金打って飛車成りが王手になるようにしとくかが必要か

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 20:36:22.82

カツ丼スペシャルの変形か最新型かだね

堂々と銀取って銀取って83叩いて取ったら41とで先手勝ち
83叩いた時に飛が逃げるのは52飛なら41銀、他は41金で先手勝ち

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 20:41:00.61

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △８六歩 ▲２三歩成 △８七歩成 ▲３二と △７八と
▲３一と △７九と ▲８三歩 △２七歩 ▲８二歩成 △２八歩成

ココから11手詰め

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 22:10:18.92

アマチュアの相居飛車は相掛かりと角換わりと雁木ばっかり

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 22:57:39.22

雁木ってどう攻めるのか全然わからん
角頭攻めされたらそれでもうキツくならね？

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 23:24:44.33

>>199
棒銀で角頭攻めたらいいのでは

**名無し名人** · 2018/12/11(火) 00:19:27.42

>>199
UFO銀で左美濃の角頭を攻める
もし相手が右四間志向なら△43銀を保留して△32銀型をできるだけ維持する

**名無し名人** · 2018/12/11(火) 00:49:39.74

>>155
振り飛車党バカにしたり罵倒しまくってるんだから居飛車党のほうが性格最悪でしょ

**名無し名人** · 2018/12/11(火) 00:57:29.34

プロの約８割が居飛車党などという書き込みもあるけど「だから何？」って話だろ
なぜならプロの人数など将棋人口の上位0.0何％に過ぎないからだ
残り99.99％を占めるのはアマチュアなのだ
そのアマチュアにとって最もとっつきやすい戦法、それが振り飛車なのだよ
将棋の普及のためにはそういう戦法が不可欠。
だからプロはもっと振り飛車を指すべきだし、
振り飛車でタイトルを取った大山、森安、久保、菅井などはもっと尊敬されるべきだ。
居飛車党は死ね！
振り飛車こそ将棋界の興隆と将棋の普及のために必要な戦法なのである。

**名無し名人** · 2018/12/11(火) 01:18:29.99

振り飛車で結果出してる棋士が居る以上可能性があるのは人口の少ない振り飛車の方なんじゃねーかなーとは思う
現状では研究が進んでる居飛車のほうが良いんだろうな
まぁ俺達みたいなアマチュアには関係ないレベルの話なんだろうけど

**名無し名人** · 2018/12/11(火) 01:24:17.14

振り飛車は相振りをどう指せば良いのかわからんから敬遠してる
振り飛車党の人は相振りのコツを教えてくれ

**名無し名人** · 2018/12/11(火) 06:20:16.69

コツよりまず定跡を覚えた方がいいんじゃないか
組み方や攻め形のパターンがある程度頭に入ってないといくら考えても分からよ
その点は角換わりやらと一緒

**名無し名人** · 2018/12/11(火) 07:49:43.51

相振りの定跡なんかあんの？

**名無し名人** · 2018/12/11(火) 08:01:46.76

あるよ
相居飛車に比べたらほとんど発達してないが

**名無し名人** · 2018/12/11(火) 08:10:47.84

あったのかー
相居飛車は飛車の位置ほぼ固定だけど
振り飛車は振る位置と囲いの組み合わせのパターン数が多すぎるから無いのかと思ってた

**名無し名人** · 2018/12/11(火) 09:20:41.33

>>205
私がやっているのでよければ。

攻撃陣を相手よりも早く組むことを意識する。
相手の方が早く攻めそうだったら、
矢倉などを盛り上げて逆に攻撃陣を攻められないか考える。

**名無し名人** · 2018/12/11(火) 09:27:38.70

居飛車が王道だから振り飛車なんか指さないし相振りなんか起こり得ない

**名無し名人** · 2018/12/11(火) 09:34:26.49

そら居飛車しか指さない人が相振りになるわけねーわなｗｗ

**名無し名人** · 2018/12/11(火) 09:49:51.76

>>205
振り飛車をマスターしたいなら中飛車から向飛車まで覚えたほうがいい
対策を絞られずに済む
そして、自分が先手で相手が振り飛車党なら居飛車側を持って指すのが大山流
居飛車側を持っても「俺ならこう指す」「こうされると困るだろう」と急所がよく見えてくる
そのほうが経験値を増やすことができる

**名無し名人** · 2018/12/11(火) 10:03:52.93

たまに振り飛車に見せかけておいて相居飛車を強要してくる奴がいるが、力戦形居飛車は怖くない
不勉強なら力戦でない普通の相居飛車と相振り飛車は避けるのが賢明だね
相手の研究にしてやられずにすむ

**名無し名人** · 2018/12/11(火) 10:04:39.79

プロやトップアマならともかく趣味でやってるだけなら勉強時間少なくてすむ振り飛車が有能
居飛車指してるのはただの暇人

**名無し名人** · 2018/12/11(火) 12:11:17.50

>>213
対抗形党は時代遅れなんだよな
三間飛車藤井システムからの陽動雁木袖飛車で
相居飛車の感覚が必要な将棋を強要できる

**名無し名人** · 2018/12/11(火) 12:14:15.75

>>214
陽動雁木袖飛車は掘ってる奴はかなり深くまでソフトで掘ってるんだよな
和俊の本や康光の棋譜で知ってなんとなく指してる奴は大したことないが

**名無し名人** · 2018/12/11(火) 12:52:32.91

居飛車党＝意識の高い人
振り飛車党＝意識の低い人

**名無し名人** · 2018/12/11(火) 12:54:20.56

相振りはとにかく端攻めするだけで定跡なんかないから定跡の勉強は必要ない
だから振り飛車党は対抗形の勉強だけで済むから楽

**名無し名人** · 2018/12/11(火) 13:11:52.48

相振りも横歩取りみたいに最低限の落とし穴だけは知っとく必要はあるが

**名無し名人** · 2018/12/11(火) 13:29:56.18

相振りは皆があまり定跡知らないからこそ定跡知ってるのがアドバンテージにならないか？
まぁ定跡通りにはいかないけど

**名無し名人** · 2018/12/11(火) 13:56:46.89

相振りは癖の強い戦法だから経験値だけで格上に一発入れやすいな
力戦だけど棋力がモノを言うって感じではない

**名無し名人** · 2018/12/11(火) 14:14:49.01

相振りは経験ないと歩だけで崩壊させられる

**名無し名人** · 2018/12/11(火) 14:22:13.87

定跡覚えゲーって雰囲気はないよな

**名無し名人** · 2018/12/11(火) 15:22:42.94

定跡外れて即不利みたいになる順が無いから、力戦になりやすい

**名無し名人** · 2018/12/11(火) 15:31:21.56

力戦嫌いが居飛車党
力戦歓迎が振り飛車党でいいのかな
相振り飛車は近頃は居飛車党が研究内容を試しにやって来るイメージだな

**名無し名人** · 2018/12/11(火) 15:50:56.60

>>226
振り飛車党は定跡通りに指さない奴に毎度ぶち切れてるだろｗ

**名無し名人** · 2018/12/11(火) 16:17:02.45

力戦好きと居飛車党振り飛車党はあまり関係ないと思うが
確かにかつては年齢的に相居飛車の最新研究についていけなくなった棋士や
連盟の運営などで多忙になった棋士が振り飛車党に転向するケースはあった
それは振り飛車戦の序盤がおおらかだった時代であって今はそんなことはありえない

**名無し名人** · 2018/12/11(火) 17:02:27.53

>>228
今でも振り飛車は相居飛車とは比較にならないくらい駒組や狙いが簡単だろ

[徹底議論] 振り飛車って指さなくてもよくね？ 2

[徹底議論]　振り飛車って指さなくてもよくね？ 2