[徹底議論]　振り飛車って指さなくてもよくね？ 2

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 00:53:22.66

飛車なんて振らずに元々飛車のある筋の歩を突いて
弱い角頭を攻める居飛車が自然だし
対抗型も居飛車の方が勝率高いし、
振り飛車で勝てるって人は居飛車を指すともっと勝てるし

もうみんな居飛車党でよくね？

前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1542868816/

VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 00:59:44.35

>>301
知恵か知能かの差やな

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 01:15:32.58

>>288
プロが居飛車ばっかだからってアマチュアの居飛車党特に勉強ちっともしてない連中が偉そうにしてるのが気に食わない

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 02:45:27.28

>>296
こういう書き込み見ると不利飛車党がいかに雑魚専か分かるよな
強敵（とも）を望む器量がなく、目先の勝ちに飛びつく小物

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 03:01:20.88

居飛車を王道と勘違いしてる奴とか本気でいるから笑う

最古の棋譜では居飛車対振り飛車だし、王道も邪道もねーよ

勝てないのは自分流の実力なのに相手の戦法をバカにして精神的勝利とか………

情けない

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 04:32:18.34

でも初期配置が１番固いんじゃないの？
ルールだから仕方なく動かすんであって、できればひとつも動かさないほうがいいんじゃないか
王様だって居玉のままでも十分固いし、長々と手数を掛けて囲う常識も薄れてきている
相手の飛車から王様を遠ざけるために右玉にするのだと言う説明も怪しくなってきている

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 04:57:16.95

>>306
じゃーずっと玉のスクワットしてればいいじゃん

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 07:16:54.62

たまに初期位置が一番いいとか言うやついるけど、なんでだろ？
簡単に三方から玉が攻められるのに固いとかイミフすぎるんだが

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 07:19:28.31

初期配置といえば、先手後手とも飛車角の位置を反対にして対局してみると面白いよ
居飛車か振り飛車かなんてのは理屈ではなくて、慣れている戦法が性に合っているだけなんだよ

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 07:20:11.38

>>309飛車角いれかえ戦法？Ｗ

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 07:21:08.15

振り飛車は入門戦法。
行き詰まりを感じたものから卒業し、
居飛車に転向していく。

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 07:22:15.80

相手が王を右に移動させた場合は飛車角いれかえ戦法が有力だ！Ｗ

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 07:51:14.39

’互いに‘飛車角入れ替えただけだから、
結局は初期配置と変わらないよ。

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 07:55:42.96

振り飛車から右玉にする指し方増えてきているし、結局両方させる人が強いんだよ

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 08:02:07.29

>>308
プロがよく言ってる将棋の手はほとんどが悪手を拡大解釈してるアホだよ

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 08:48:06.29

振り飛車は手っ取り早く有段者になれるから目先の勝利が欲しい人向け

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 09:21:50.67

相手が初期位置のまま動かないでくれるなら振り飛車最強なんだよなあ

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 09:30:44.98

プロやアマ高段者は大部分が居飛車党
↓
居飛車党の級位者「居飛車党の俺は偉くて強い」

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 09:37:30.80

卓球のカットマンみたいなもん

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 09:53:50.20

級の雑魚居飛車党は生きてて恥ずかしくないのかな？

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 11:05:20.81

>>311
行き詰まりっていうか格上に勝ちにくいんだわ
振り飛車は序盤中盤終盤はっきりしてて盤面複雑にしにくい
ただ振り飛車は格下には負けにくいから結局は棋風や好みで選ぶ

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 11:39:21.02

>>321
また適当なこと言ってまぁ

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 11:56:41.69

居飛車党が振り飛車党より強いと糞みたいなこと主張しているアホがいるが、
それは指す人で決まる。なんでそんなことにも気づかないんだ？　全盛期の羽生が
何指しても勝っていたことみれば足りるだろ。

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 12:16:43.79

そんな当たり前の事すら理解できない馬鹿だから議論するし罵りあってるんだわコイツ等はね…
このスレに書き込みしてる奴はどうせ級位か低段でしょ
高段になれるような人はこんな愚かな問答はしない
そんなもんに使う暇があるなら別の事をして有意義な時間の使い過ごしてるよ

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 12:21:09.65

>>306
お前は馬鹿だろｗ

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 12:25:13.98

俺高段だけどアマ居飛車党ってマジでばかだなって思う
研究が浅すぎる

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 12:27:19.23

まぁそりゃ強い方が指せば何指しても勝つ確率が高いが
例えば羽生でも居飛穴の勝率はずば抜けてたはずだし勝ちやすい形はあるよ
でもアマチュアだと戦型差による有利不利よりも経験値が生きる割合の方が大きいだろうね
プロは得意戦法以外でも指そうと思えばある程度何でも指せるから
有利な形や戦法があればすぐ飛び付くが
アマチュアだとなかなかそうはいかん

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 12:30:12.66

ずば抜けてたはずw
大きいだろうw
馬鹿丸出しなソースなしの妄想で議論しようとするやつがいるな

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 12:37:29.85

このスレの振り飛車党は棋力が低すぎて見当違いなレスばっか
話にならん

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 12:48:28.15

居飛車と振り飛車ではなく王を右と左のどっちに移動させるかだ！もちろん右のほうが安全に決まっているＷ

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 13:18:36.44

振り飛車はソフト研究が進んだ現代将棋では指さなくていいな
居飛車一本で問題ない
振り飛車も一部に鉱脈が残っているが全体的には苦しい
アマレベルには関係ないっちゃないが最初から苦しいとわかってる戦法をわざわざ勉強するなんてモチベが続かないだろう

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 13:25:20.22

>>327
俺は居飛車も振り飛車もやるが、相手によって変えている
振り飛車を苦手にしている相手なら振り飛車にするよ

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 13:30:19.13

>>331
プロレベルでも振り飛車は通用する
ソフトレベルでは通用しない

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 13:30:20.34

データを見ると囲いが固い方が有利だ
居飛車か振り飛車かよりも玉の固さ

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 13:32:18.52

振り飛車党が居飛車党に嫉妬して叩くスレ

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 13:37:08.41

>>333
ソフトレベルよく知らんけど電王戦のこと？

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 13:40:45.31

電王戦って何年前の型落ちソフトだよ

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 13:41:07.24

振り飛車はお客さんなのか、苦手にしているのかだけ言ってくれればいいよ
ここまでは苦手にしている人ばかりみたいだな

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 13:45:02.91

>>337
あ、今年は開かれないのね

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 14:11:43.14

ソフトとかは最短、最善に特化してるから振り飛車は最短の部分でマイナスがつく

振り飛車の主張は終盤での固さで、その為に手損してるけど、ソフトには現在局面を読む機能が限界なので評価値がソフトと現実でぶれる

全体的にはソフトが人間を超えてるが、主に終盤、中盤の事であり
序盤においてはあてにならん

好きな戦法を指していい

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 14:15:06.40

>>333
elmoが飛車振ったらちょっと数値が動いたくらいで通用しないは言い過ぎだろ

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 14:17:05.79

今日の順位戦対局
16局
対抗形　　　6局
相掛かり　　5局
角換わり　　4局
横歩取り　　1局

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 15:10:32.45

プロレベルでも通用してないわな
勝率みてみろよ

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 15:22:57.09

対抗型振り飛車は
アマレベル→余裕で通用する
プロ＆アマ高段レベル→通用する
ソフトレベル→苦しい

これが現状

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 15:25:18.30

ソフトは振り飛車を指しこなせないだけ

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 15:27:02.58

>>322
え？
じゃあどこがおかしいか具体的に教えてくれよ
「適当なこと言って」で他人が納得すると思うならただの馬鹿だな

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 15:37:34.47

中村修はオールラウンダー？対抗型党？

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 16:50:19.88

四間飛車を一番やる。たまに相手が四間飛車やったとき、
居飛車急戦にするとそこそこ楽に勝てる。

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 17:04:05.78

プロで全然通用してない件w

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 17:29:09.59

>>349
久保がA級タイトルホルダー
若手も高勝率の振り飛車党が多数
会長も振り飛車をよく採用して勝ってる

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 17:34:24.36

>>349
お前それプロで振り飛車やる人いなくなってから言えよ

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 17:35:02.43

そりゃ一部だけ
居飛車と同じくらい優秀なら全体の採用率も同等になるし全体の勝率も偏らない
一部の例を挙げようと結局のところ振り飛車は居飛車に劣っているという事実は変わらない
久保もa級じゃ負け越してるし菅井もタイトル剥奪されてるしな笑

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 17:36:16.87

普通なら居飛車にしてたらもっと勝ってたと言いたいところだが
久保や藤井孟に関しては最初から居飛車やってたとしてもこれだけの実績は残せなかっただろうな
なかには振り飛車の方が向いている人間っているんだな
厳密には振り飛車というか対抗形ってことになるが

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 17:38:04.45

議論なんだからデータで考えようよ？馬鹿じゃないんだからさ
初手78金絶対に指すポナンザがプロに編入したとして無双するポナをみて初手78金は最優秀！とか言い出すようなもんだぞ？
どんだけ馬鹿なこと言ってるか理解できる？w

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 17:44:04.50

まあ確かに本当に通用するんだったら居飛車とか振り飛車とか気にする必要ないくらい自然に混ざってるはずだもんな
現在a級に振り飛車党は一人
タイトル保持者は0人
歴代名人で振り飛車党は0人
これが全てか

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 17:47:16.96

>>355
お前の中では大山が存在しないことになってんだな

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 17:47:47.13

ここに書いている居飛車党は全員プロなんだろうな

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 17:52:08.20

>>330
なるほどｗ

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 17:58:09.30

>>356
大山は居飛車党だぞ
四間のイメージが強く将棋にわかは振り飛車党と勘違いしやすいが生涯居飛車の採用率の方が多く、全盛期は居飛車一本だった
Wikipediaにも書いてあること

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 18:02:00.44

大山は居飛車党とも言えないがな
年の衰えや多忙などで相居飛車についていけなくなり研究がいらない振り飛車を勧められて振り飛車党に転向した
全盛期の話なら間違いなく居飛車党

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 18:12:49.19

大山は対抗型党
プロは居飛車党が多いから必然的に大山は振り飛車で勝ちまくった

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 18:14:42.59

>>352
優秀かどうかじゃなくてソフトが居飛車指すからプロはそれ真似してんじゃね
ぶっちゃけプロよりソフトのほうがつええしな

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 18:14:48.69

いや天下取った時は相居飛車ガンガン指してたからな？
調べてみな

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 18:15:50.47

振り飛車党はそれしか指せない思考停止の脳死戦法と呼ばれてるが、
居飛車党アマが大好きな嬉野流も大概だと思う

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 18:17:56.66

大山は居飛車についていけなくて嫌々振り飛車指してただけだからな

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 18:34:54.22

プロでも若手を中心にノーマル三間＆ノーマル四間が見直されてるし
プロレベルで振り飛車が通用しないと言ってる奴は無知

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 18:35:54.59

アマの話をしろよ

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 18:38:16.19

>>366
レスが読めない馬鹿がいるw

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 18:41:04.64

プロレベルでも振り飛車は通用しないと大口叩いた居飛車党が恥かいて暴れてるなｗ

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 18:42:04.68

このスレを見ても居飛車党が必死過ぎてキモいから振り飛車党でよかった

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 19:07:36.03

このスレの振り飛車党は低棋力丸出しの暴論を繰りだしあっさり議論に負けて論破されて議論放棄の罵倒で有耶無耶にするをひたすら繰り返してるだけだな

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 19:12:25.77

>>371
どう見ても居飛車党が将棋でも議論でもボコボコにされて発狂してるように見えるが
ガイジかな？

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 19:35:39.71

殺伐としてる雰囲気　好き

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 19:58:48.39

居飛車の議論を受けきれず話の筋をそらすのは、振り飛車の手だね。

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 20:03:31.01

結局、究極の形は中住まい+下段飛車になることがソフトによって明らかになった。
居飛車振り飛車問わずにな。
穴熊は入玉しにくい単なる棺桶に過ぎない。

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 20:04:58.03

振り飛車党から居飛車党に転向したが相居飛車ってメチャクチャ疲れないか？
相振りより更に激しい縦の将棋だから根を詰めざるをえないからか？

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 20:57:51.75

一つはそうだろうね
縦の将棋だと戦場が二ヶ所になりやすいから攻めながらより自玉のケアが必要
もうひとつは相振りに比べたら序盤の定跡が発達してるから急戦の筋が多い
あと単純に相居飛車は角が玉睨んでるのと飛車移動させない分相振りより一手ずつ早いからとかそんなとこかね

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 21:00:27.18

囲いも中途半端だしな

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 21:10:39.03

確かに
相振りだととりあえず美濃や穴熊に納めることは出来るからな

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 21:19:01.82

アマの対局で居飛車が有利であるというデータはあるのか？

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 21:29:15.37

>>380
アマの対局なら振り飛車がかなり勝ちやすい
持ち時間が少ないからいつも自分の慣れた得意形で戦えるのは大きい

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 21:30:25.79

なおソースなし

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 21:30:32.73

>>353
藤井は「矢倉をやれと言われていたらプロになってなかった」みたいなことを言ってたね

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 21:31:45.04

相居飛車は粘りが効かないというのもある
対抗形は攻防にきく手が多い
その最大が詰めろ逃れの詰めろ
なぜかというと、互いに玉が見合いになっているから
守りに打った桂香も攻めに効いている
角は攻防に効くのはもちろん、端攻めは互いに急所になる
それだけに手が多く、受けたり攻めたりの組み合わせの巧拙での逆転が可能だ
つまり、終盤力が生きる展開になりやすいのが対抗形だ
相居飛車は玉頭に手がつくと勝負が見えてくる
持ち歩が攻めに使えるから粘りが効かないのだ

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 21:56:35.84

現代相居飛車は定跡を勉強しないと即死する

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 22:00:13.98

大山が好んだのもそういうこともあるか
特に昔はノーマル振り飛車しかなかったから格下には負けにくい戦法だしね

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 22:40:40.21

アマに多い対抗形党は
「お互いの囲いがお互いの入玉の抑止力になる」
って部分を無意識に好む層なんだと思う
（棋力の強弱とは無関係なお話で、ね）

相居飛車や相振りで入玉模様になると急に弱くなる人や
逆に妙に強くなる人など結構居るよね

株主で御馴染みの桐谷先生は、ポカでも有名であったが
入玉戦で枚数争いになったときの強さも知られていた

逆に強さの割に入玉下手とされていたのが（当時の）プリンス真部
美しく格調高く決めに行く才気溢れる棋風は
入玉戦の泥試合に耐えられなかったからだとも言われている

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 22:42:45.86

全盛期の大山振り飛車党説を唱える奴突然出てきたけどなんなんだ
以下参考
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/person3.php?name=42

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 22:46:23.44

>>388
間違った、全盛期の大山康晴が居飛車党という認識はどっから来たんだろうって言いたかった

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 22:47:55.66

>>388
まぁ、皆嘘だと分かってただろうけど乙

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 22:49:17.00

居飛車は何で発狂してるの？

負けるのは振り飛車が卑怯なんじゃ無くて自分が弱いだけだぞ

オールラウンドに転向すればそれが良く分かる

**名無し名人** · 2018/12/14(金) 00:08:07.47

レス内容が対抗形w

**名無し名人** · 2018/12/14(金) 00:11:20.73

>>389
そのサイトは大山30歳以降のデータだよ
39歳まではほとんど居飛車
その後2年ほどは半々で42歳以降になると専ら対抗形振り飛車か対抗形居飛車だね
振り飛車を多用するようになったのは、二日制のタイトル戦を多く抱えて研究に割ける時間が少なくなったのと対局疲れを減らすため
もちろん、終盤は長いほうがいいというのも大きな理由だった

**名無し名人** · 2018/12/14(金) 00:56:23.31

振り飛車は美濃囲いが優秀すぎる
これが振り飛車を辞められない理由

**名無し名人** · 2018/12/14(金) 04:33:51.99

相手が振り飛車なら居飛車も堅い囲いにできるよ
囲いが優秀だから振り飛車にするというのは理由になってない
対抗形の将棋が好みというのなら分かる

**名無し名人** · 2018/12/14(金) 05:33:18.41

相居飛車は矢倉にしても角換わりにしても、玉を8八に入城させて戦う戦法だった
それが今は、相手が居角のままで攻勢に出てくる左美濃急戦などで飛車角の集中砲火を受けるので危険だという認識に変わった
相居飛車での穴熊では、端攻めも絡めた集中砲火には耐えきれない
手数をかけてわざわざ危険地帯に移動するのは理にかなっていない
城だけ築いて入城できないのなら、城自体無駄になる
それなら、玉の守りは簡単な囲いで済まして、安全な逃走経路を作っておくのがよいという考え方に変わってきた
そのほうが一手でも早く攻勢に出れるから、相手にも守りの余裕を与えないのでバランスはとれている
自陣も守りが一方に片寄ることがなく、単騎で進入される隙がないのでバランスがよい
このように相居飛車は、二重の意味でバランス重視の将棋が主流になってきた

そうなると、先にポイントを稼いだ側が勝ちやすく、一度城に火がつくと早いという従来の相居飛車のイメージも覆ってきた
中段玉での防戦や入玉も視野に入れざるをいなくなってきたからだ
つまり、これまでより終盤力を必要とする将棋が増えてきた
こうして、終盤力という点では居飛車、振り飛車の垣根はなくなってきた
これからは益々、手を広く深く漏れなく読むことが出来て、攻めの急所、守りの急所をソフトの如く外さない棋力がないと、タイトルには手が届かないだろう

**名無し名人** · 2018/12/14(金) 05:57:59.78

>>366
情報古すぎw
ミレニアムやelmo囲いに勝率削られてるぞ
脳死穴熊をソフトで狙い撃ちして一時的にバブルが起きてただけ
上に行けば行くほど後手の不利飛車はどんどん追いこまれてるんだよな

**名無し名人** · 2018/12/14(金) 07:51:27.96

居飛車党もマトモな人が大半だが、ここに書き込んでる居飛車が取り柄(笑)の低級ニート君が印象を悪くしているな…笑

**名無し名人** · 2018/12/14(金) 09:09:36.15

これまで目的地は過去の記憶にある場所だったから、肝心なのは、たどり着く手前で道を間違えないことだった
だから、これまでの相居飛車は、攻めがツボにはまると逃さないことが多かった
いわば、通いなれた道や、通ったことが記憶にある道のようなものだから、時間が残ってなくとも迷うことがなかった

それが今は見慣れない風景に戸惑い、進むべき道を決断する前に立ち止まるしかない
過去の記憶にない場所が目的地なので近くまできてからの探索の時間も必要になってきたのだ

**名無し名人** · 2018/12/14(金) 09:11:08.97

振り飛車を主戦場にした大山の勝負術は見事だった
人間は必ず間違える
時間に追われて間違えない人間はいない
終盤に時間を残している方が有利だ
そこで、序盤中盤は相手に打開策を委ねる
相手はその都度時間を使わされて余裕をなくしていく
将棋は互いに時間がなければ攻めている側が楽だが、攻めには思わぬ落し穴がある
勝手読みをしがちなのだ
思いもしなかった受けにあって「そんな受けがあったのか」と頭を抱えたときには、すでに逆転していることが多い
大山の勝負術は、終盤は一筋縄ではいかないという長年の経験が生んだものだった

**名無し名人** · 2018/12/14(金) 09:25:34.69

>>389
将棋にわか君はデータもまともに読めないのか

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