[徹底議論]　振り飛車って指さなくてもよくね？ 2

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 00:53:22.66

飛車なんて振らずに元々飛車のある筋の歩を突いて
弱い角頭を攻める居飛車が自然だし
対抗型も居飛車の方が勝率高いし、
振り飛車で勝てるって人は居飛車を指すともっと勝てるし

もうみんな居飛車党でよくね？

前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1542868816/

VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 09:28:21.85

>>692
そんなに悪いのか？
どんぐらい悪いの？

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 09:31:17.00

>>694
少なくとも詰将棋は並のプロより強いアマは掃くほどいるんだが

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 09:36:10.73

ここで居飛車万歳している輩はプロと張り合えるものが何一つないことが分かったな
せめて序盤オタクで序盤に関してはプロより精通していると自慢できてもよさそうなのにな

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 09:39:50.13

>>695
ノーマル向かい飛車より少し悪い程度じゃね
極端に悪くなるわけじゃないけど
横歩の毒饅頭に引っかかる奴は少ないから意味がないと思うわ

矢倉VS左美濃を指したことがある人間なら
△32銀型相手に気軽に横歩は取らないだろ
横歩とった瞬間に角が上がる手筋を知ってるか知らないかだし

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 09:57:56.51

詰将棋選手権で何位だったとかアマ大会で県代表になったとか
具体的な実績を証拠付きで提示するならまだしもさぁ

中継でやらかした棋士を見て特定の分野なら棋士以上とか主張するのは痛すぎるわ
プロは長時間棋戦で脳体力が切れて大悪手を指すこともある
そこだけ切り取って俺はプロより上とかマウント取っちゃうのはどうかしてる

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 10:00:37.14

>>698
なるほど、確かに普通の向かい飛車のほうが1歩得といえば得だよな
24で有段ぐらいあればそうそう取らないとは思うけど
特に3手目25歩に他にやることも無いしどうするかな

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 10:08:27.28

>>697
序盤の格付は辞書を丸暗記できる能力と変わらん時代になったからな
そんな能力は情報がタダで手に入る時代では何の自慢にもならないわ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 10:11:16.39

都成流とか自分で誘導する力もない鬼ころし以下の奇襲だわな
飛車先交換しないで終わり

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 10:13:15.29

>>697
例えば特定の戦法の特定の変化は並のプロより詳しいと
主張してそれに何の意味があるのか
そんなことでプロにマウントとるのはガイジだけ

編入試験目指せる実力者のアゲアゲや甲斐日向が
そんな見るに耐えない言動してるのかって話よ
人として格調低すぎるわ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 10:15:58.39

プロへのリスペクトが足りないんだよな
棋譜からレベルの差がわからないほど弱いのか？

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 10:23:51.32

3手目25歩までして飛車先交換しないならいっそ24で止めたほうが良くね？ｗ
3手目25歩ってなんか利点あんの？

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 10:30:27.45

菅井が後手番では角換わり腰掛銀に逃げるくらいには利点がある
具体的には後手番で可能な振り飛車の作戦が限定されるから
居飛車党にソフトで深くまで掘られやすい

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 10:35:05.47

なるほど
こっちが限定される代わりに向こうにも限定させるって考え方か

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 10:42:38.05

>>703
勝手に脚色して誤魔化すなよ
序盤に関してプロより詳しいなら自慢しなよ
居飛車派はそれを目指しているんだろ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 10:43:20.07

3手目▲２五歩は後手振り飛車党なら先手も後手も特に不満ない感じかな
角交換振り飛車しかできないとかなら嫌なんだろうけど
▲２五歩△８四歩型角換わりは今はどういう見解なんだろ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 10:53:54.89

振り飛車ないと単純に将棋つまらなくなりそう

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 11:14:06.76

>>685
今は24の二段で町道場三段くらい
昔は24の初段で町道場三段だったが

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 11:14:43.24

それ君の主観でしょ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 11:18:49.61

24二段＝ウォーズ二段＝クエスト二段＝81道場三段＝町道場三段
１つ確実なのは24の段位は別に辛くない24の級位は辛いけど

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 11:19:36.73

もし振り飛車党がいなくなったら、居飛車党が振り飛車指しだすだろう

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 11:37:51.51

今後相居飛車は掘れば掘るほど先手が勝ちやすいという認識になってくるから後手振り飛車も生き残るだろう

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 12:32:13.73

loserの将棋ブログを読んで将棋を始めた者ですが、初心者はやっぱり居飛車の方がいい？
loserの将棋ブログでは矢倉棒銀？を進めてたけど(~_~;)

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 12:35:32.77

>>716初心者が振り飛車をする場合は中飛車がいいＷ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 12:38:07.66

>>717
普通の？ゴキゲンとかいうやつ？

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 12:42:32.18

>>718乃木坂の伊藤かりん？Ｗ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 12:48:52.93

3手目25歩は対抗系や角換わりやりたい人とかはそれでいいんじゃないの

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 12:53:39.62

3手目25歩は捨ててる作戦が有力じゃないんでデメリット無しだぞ
今じゃごく普通
先手横歩やりたいやつだけ角道開ければいい

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 13:08:23.46

町道場3段ごときが終盤ならプロ同等を自負するとか面白すぎだろ
挙句はIDなしを良いことに自演で逃げ切ろうってか
振り飛車党ってマジでこんな奴ばっかなの？

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 13:10:32.62

棋力の8割が終盤力だからな。プロのトップ以外は序盤はアクセサリーみたいなもん。
ミスが一手も許されない対局なんてトップ棋士ですら稀。

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 13:20:49.18

居飛車党はプロをリスペクトしろや
お前ら口だけの雑魚は振り飛車を指さないプロが指した振り飛車に手も足も出ねーんだよｗ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 13:29:07.36

>>684
>>724だってよ
振り飛車党はもっとプロをリスペクトしろよな

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 13:57:44.97

小池重明は序盤アマ4段で終盤はプロA級８段と言われていた。
小池はいつも四間飛車と相振り。序盤は最低限度の知識しかなかった。
しかしアマは無敵でプロにも高勝率。将棋は終盤力だなと見せつけて死んでいった。

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 14:45:03.45

アマ三段が終盤力ならプロに勝てるとか言ってるのマジ？
ガキならまだしもそんなこと言ってる奴がいい年こいたジジイとかマジ？

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 15:11:19.62

やたら古くていまじゃ通用しない情報で振り飛車擁護してた馬鹿ってこの老害じゃね？

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 15:14:05.65

居飛車党アマ三級が振り飛車党アマ六段に勝てると思っている馬鹿いるんだよな。

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 15:15:05.00

>>727
道場通いを半年で止めたからな
月に1回程度しか行かなかったな
9連勝で二段、二段で11連勝で三段とかだったかな
11勝1敗から3連勝でも三段だったな
昇段がかかった者同士を組ませてくるから力が入ったもんだよ
四段昇段の1局に負けてそれっきり行かなかった
あとは会社の昼休みに腕に自慢のあるやつらを相手に四枚落ちで負けなしだったなあ
もう30年前の話だよ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 15:17:50.28

>>729
でも振り飛車党のアマ六段よりも居飛車党(角換わり相掛かり横歩取り矢倉すべて指す)のアマ３級のほうが序盤の知識は上

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 15:23:17.18

>>729
そんなこと言ってる奴どこにもいなくね

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 15:25:26.75

居飛車党のアマほどキモいものはない

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 15:33:49.49

議論でも振り飛車大勝利
振り飛車はプロレベルでも立派に通用する←結論

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 15:40:10.64

菅井が角換わり腰掛け銀指してたのは面白かったな
もともと両方指せる人なのは知ってるけど、NHK杯でガチガチの居飛車指すとは思わなかった

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 15:43:31.89

>>734
現実的なオープニングの議論に入ってこれず雑魚狩り妄想自分語りに逃げてるのは振り飛車党さんの方では？

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 15:47:53.96

居飛車党アマ３級と振り飛車党アマ6段と極端な例を出したが、
ここで差があるのはなんだ？　序盤ではないよな。ではどこだ？
中盤も下手すると定跡化されているものもあるが、普通はここから
棋力の差が出てくる。ここでは居飛車党とか振り飛車党の問題ではなく
単純に中終盤の棋力の差。仮に居飛車党6段と振り飛車党6段だが
対局した場合、どこで差がでるのか？　棋力が同じなら序盤にある。
しかし、中終盤で一手もミスなく指せるほと将棋は甘くないということだ。

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 16:03:52.51

何言ってんだこのジジイ
序盤の折衝も中盤のひねり合いも終盤の詰むや詰まざるやの攻防もみんな棋力が棋力が大切なんだよ
君が序盤で不利取るのは勉強してないからでも何でもなくて単に棋力が足りないだけ
定跡は君が思ってるほど万能なものではない

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 16:07:37.45

>>738
振り飛車の序盤はほぼ全て精通しているわ。プロの対抗形と相振りは全て
は見てないけど、過去５０年から今に至るまでほとんど見てる。
ほとんど見て知ってはいるが、それでも居飛車が有利だと思う。
勿論、相手が弱ければ序盤から優勢築けるけど、大抵は序盤の１～2手は
先行される。それをどうひっくり返すかいつも考えてやっているわ。

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 16:11:55.74

>>739
終盤はプロに負けてないだの序盤は全て精通してるだの自意識過剰が過ぎないかい？
そもそもの詰将棋だけ設定はどこいった？
居飛車持久戦策が流行したここ20年はともかく、50年スパンだと振り飛車有望の分かれなんていくらでもあったろ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 16:15:25.90

>>740
５０年前からの棋譜を遡っているだけで、俺の棋歴が50年あるわけじゃねーからなｗ
振り飛車党として、全ての振り飛車と相振りに精通してなければ恥ずかしいと思って
過去に結構勉強しただけ。今はやってない。もう疲れたわｗ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 16:37:33.67

はっきりしているのは、このスレタイへの答えは振り飛車は指せたほうがいいということだな

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 16:46:27.25

一時期、２４の高段が居飛車だらけになってた気がするが、最近、振り飛車が増殖してるな
ノーマル系の振り飛車もかなり増えてる

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 16:47:04.62

「振り飛車の序盤はほぼ全て精通してい」て、「プロの終盤を見てこいつ俺より読めてないと思える」ほどの「終盤だけならプロにも負けない自信」があって道場三段なのか

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 16:51:54.11

町道場は5段。３段は別の人。

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 16:54:15.01

>>743
振り飛車党はネットでは終盤が強くてもリアルだと別人のように弱くなる奴が多いｗ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 16:56:31.20

>>746
ソースは？

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 16:58:31.37

>>747
俺の体験談です

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 16:59:40.58

>>747

>>746の脳内妄想ですｗ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:06:24.39

loserの将棋ブログ見る限り、初心者は居飛車で攻めの感覚をまず掴んだ方がいいみたいだね

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:12:37.61

なんだこのスレの振り飛車党はみんな頭が悪くて将棋が弱くて虚言癖があるのかと思ってたけど一部の知的障害者と認知症が暴れてただけか

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:17:29.88

三手目25歩って向かい飛車にされたときどうなん？

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:22:11.84

>>744
その二人は別人だから

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:24:46.75

今日も豊島が北浜の先手中飛車に負かされてるぞ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:25:43.54

向かい飛車は別に攻め潰されないし全然問題ないぞ
眼中になし

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:27:59.50

阪田流向かい飛車は有力だよな
糸谷が使って勝ててるから他のトッププロもあえて採用しないだけで勝てる

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:30:23.85

叡王戦の羽生もそうだけど
対先手中飛車って500点くらい序盤でリード作った後に
逆噴射させられることが結構あるんだよな

プロから見ても中盤が難解なのかなぁ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:31:49.45

若手プロではソフト研究が常識になった時代だし今後、上の方では振り飛車は絶滅危惧種になるんじゃねーか。
アユムも言ってたけど序盤からマイナス評価値は研究が進むほど勝ちにくくなるのは避けられん。
アマでは絶滅しないだろうが。

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:38:09.50

>>758
研究が進めば後手居飛車も絶滅するぞ

どれも先手が勝ちやすいと言われるようになる
今の先手勝率のデータを見れば、後手の戦法など目糞鼻糞になることぐらい分からないのか

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:40:25.81

>>754
豊島はまたスマホ使えなくなって中折れしただけ
べ別に振り飛車が強いわけじゃないし

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:41:44.08

度合いの差があるからな
後手不利よりは角換わりや相掛かりの方が長持ちするさ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:42:19.36

アマでは絶滅しないが悪いと分かってる戦法を勉強するのはモチベがわかないという問題もある
石田流などは自分が先手番でかつ後手が34歩突いてきた時に限るしかも後手の対策が優秀で大変
これだとアマでは使えると言ってもコスパが悪い
振り飛車勉強するなら先手中飛車や後手ノマ三四

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:43:26.55

>>758
そんな元奨だと嘘ついてるソフト指しの言うことは信じられんねｗ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:45:48.55

>>759
後手で不利とは言え、その中でも一番勝ちやすいのをどれかを採用せざるを得ない以上は無くならないんじゃないか？
ソフトで後手振り飛車良しとなればまた変わってくるとは思うが。

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:46:10.57

三手目25歩やられて角換わりに逃げた菅井なら信じられるよなｗ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:47:46.27

>>750
loserの将棋ブログってあの竜王戦の6局で羽生の勝ち筋を示して話題になったブログか

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:48:40.42

プロでも後手振り飛車じゃ勝てないじゃん

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:52:49.60

>>759
将棋には先手と後手どっちかに分かれて指すルールがあるんでちゅよ
どっちも先手は選べないんでちゅ
わかりまちゅたか？

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:53:57.30

>>766
そうそう
loserって元奨かな？

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 18:05:58.45

基本的にアマの対局は短い切れ負けだからな

厳密には無理な指し方をしてでも自分の慣れた土俵に引きずり込めば勝ちだ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 18:08:27.67

それが成立するのは雑魚だけだけどな

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 18:11:00.79

2018年度　プロの戦型採用比率

相居飛車　49.7%
対抗形　　34.1%
相振飛車　10.0%
その他　　 6.2%

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 18:27:30.33

ところで阪田流向かい飛車って相手が角交換してこなかった場合
振り飛車にするのは32金を早く決めてるのが損だから、角換わりにすることになるんだよな

だから阪田流は居飛車党の裏芸のポジションだよな

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 18:35:16.81

>>773
26歩34歩25歩33角76歩32金
この局面になると阪田流向飛車は阻止できないと思う
68玉なら88角成同銀33金

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 18:46:14.76

藤井九段が序盤は趣味ですって言ってた。勝てるからその戦法やってるわけじゃないって言ってた。
そういうひともたまに居るんだね。

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 18:47:24.81

>>771
その通りだけど、アマの大部分がその雑魚やで。もちろん俺も雑魚の一人

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 18:55:19.64

飛車先二つ突くだけでそんなに振り飛車の戦法限定されるんかね
ゴキゲンとか角交換振り飛車使いにくくなるってだけのことでは

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 18:58:03.20

飛車先ズンズンされて角上がらされたとしてもゴキ中出来るし

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 19:06:19.26

ソフトが遥か彼方まで行ってる以上は人間には意味が解らなくてもそこに追従する層はトッププロ含めて一定数出てくるだろう。
振り飛車党のプロがいやいやそんなことは無いはずだと思ってあれこれ頑張って模索しても結局ソフトに勝てなくて、居飛車に転向したって時期ももう既に過ぎた感がある。

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 19:24:25.58

>>774
手損じゃねーかｗ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 19:30:36.78

>>778
できない

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４二銀
▲６八玉 △５四歩 ▲３三角成 △同銀 ▲５三角打 △４四角打
▲同角成 △同歩

これはもはやゴキ中とは呼べない

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 19:35:23.94

>>775
早い段階で竜王取ったからそういう戯言が言える

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 19:37:45.90

>>777
ゴキと角交換四間が定跡通りの形で出来なくなるだけでも先手としちゃかなり負担が減らないか？

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 20:28:53.08

>>780
理想的な囲いができないから手損にはならないよ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 21:23:17.14

棋譜DBでも角換わりその他に分類されているし
やっぱり坂田流向かい飛車は▲25歩型角換わりの一種ですよね
やってることが

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 21:28:43.60

阪田流はアマの将棋(切れ負けや10秒将棋)では初見で対応が難しくて猛威を振るってる

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 22:21:25.97

loserの自演ステマ、下手糞だなあ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 22:28:33.34

プロレベルでは後手番の横歩取りが青野流によって絶滅危惧種ってマジ？

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 22:32:12.84

振り飛車だけど詰め将棋だけしてクエスト五段。
24は四段でウォーズ三段。
論理的思考を鍛えるために詰め将棋してたまに本将棋してる程度。
終盤だけならプロにも負けない自信があった。

スゲーバカだ！w

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 22:41:20.80

居飛車党の振り飛車叩きひどいなと思ってたけど詰将棋で5段ガイジが全てを持っていったわ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 22:49:32.64

>>741
振り飛車だけど詰め将棋だけしてクエスト五段。
24は四段でウォーズ三段。
論理的思考を鍛えるために詰め将棋してたまに本将棋してる程度。

序盤にどんな将棋を指していたか覚えていない。
終盤だけならプロにも負けない自信があった。

プロの終盤を見てこいつ俺より読めてないと思える棋士は何人もいるよ。

振り飛車の序盤はほぼ全て精通しているわ。
プロの対抗形と相振りは全ては見てないけど、過去５０年から今に至るまでほとんど見てる。

スゲーバカだ！w

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 22:52:49.04

>>791
いかにも中2くさいがこれでジジイなんだろ？

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 22:58:39.73

>>792
もしかしたらジジイのふりした中2病か、もしくは20代30代辺りの悲惨な人生歩む負け犬級位者が、ネットの世界だけは高段者気取りして優越感感じたかったが、バカだし将棋知らないからネットの世界でもバカにされてる奴かもしれない。

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 23:07:42.12

詰将棋で5段ジジイ出て来いやー！

「30年前の話だよ」

笑えるー！

[徹底議論] 振り飛車って指さなくてもよくね？ 2

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