[徹底議論]　振り飛車って指さなくてもよくね？ 2

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 00:53:22.66

飛車なんて振らずに元々飛車のある筋の歩を突いて
弱い角頭を攻める居飛車が自然だし
対抗型も居飛車の方が勝率高いし、
振り飛車で勝てるって人は居飛車を指すともっと勝てるし

もうみんな居飛車党でよくね？

前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1542868816/

VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 16:46:27.25

一時期、２４の高段が居飛車だらけになってた気がするが、最近、振り飛車が増殖してるな
ノーマル系の振り飛車もかなり増えてる

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 16:47:04.62

「振り飛車の序盤はほぼ全て精通してい」て、「プロの終盤を見てこいつ俺より読めてないと思える」ほどの「終盤だけならプロにも負けない自信」があって道場三段なのか

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 16:51:54.11

町道場は5段。３段は別の人。

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 16:54:15.01

>>743
振り飛車党はネットでは終盤が強くてもリアルだと別人のように弱くなる奴が多いｗ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 16:56:31.20

>>746
ソースは？

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 16:58:31.37

>>747
俺の体験談です

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 16:59:40.58

>>747

>>746の脳内妄想ですｗ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:06:24.39

loserの将棋ブログ見る限り、初心者は居飛車で攻めの感覚をまず掴んだ方がいいみたいだね

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:12:37.61

なんだこのスレの振り飛車党はみんな頭が悪くて将棋が弱くて虚言癖があるのかと思ってたけど一部の知的障害者と認知症が暴れてただけか

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:17:29.88

三手目25歩って向かい飛車にされたときどうなん？

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:22:11.84

>>744
その二人は別人だから

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:24:46.75

今日も豊島が北浜の先手中飛車に負かされてるぞ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:25:43.54

向かい飛車は別に攻め潰されないし全然問題ないぞ
眼中になし

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:27:59.50

阪田流向かい飛車は有力だよな
糸谷が使って勝ててるから他のトッププロもあえて採用しないだけで勝てる

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:30:23.85

叡王戦の羽生もそうだけど
対先手中飛車って500点くらい序盤でリード作った後に
逆噴射させられることが結構あるんだよな

プロから見ても中盤が難解なのかなぁ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:31:49.45

若手プロではソフト研究が常識になった時代だし今後、上の方では振り飛車は絶滅危惧種になるんじゃねーか。
アユムも言ってたけど序盤からマイナス評価値は研究が進むほど勝ちにくくなるのは避けられん。
アマでは絶滅しないだろうが。

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:38:09.50

>>758
研究が進めば後手居飛車も絶滅するぞ

どれも先手が勝ちやすいと言われるようになる
今の先手勝率のデータを見れば、後手の戦法など目糞鼻糞になることぐらい分からないのか

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:40:25.81

>>754
豊島はまたスマホ使えなくなって中折れしただけ
べ別に振り飛車が強いわけじゃないし

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:41:44.08

度合いの差があるからな
後手不利よりは角換わりや相掛かりの方が長持ちするさ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:42:19.36

アマでは絶滅しないが悪いと分かってる戦法を勉強するのはモチベがわかないという問題もある
石田流などは自分が先手番でかつ後手が34歩突いてきた時に限るしかも後手の対策が優秀で大変
これだとアマでは使えると言ってもコスパが悪い
振り飛車勉強するなら先手中飛車や後手ノマ三四

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:43:26.55

>>758
そんな元奨だと嘘ついてるソフト指しの言うことは信じられんねｗ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:45:48.55

>>759
後手で不利とは言え、その中でも一番勝ちやすいのをどれかを採用せざるを得ない以上は無くならないんじゃないか？
ソフトで後手振り飛車良しとなればまた変わってくるとは思うが。

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:46:10.57

三手目25歩やられて角換わりに逃げた菅井なら信じられるよなｗ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:47:46.27

>>750
loserの将棋ブログってあの竜王戦の6局で羽生の勝ち筋を示して話題になったブログか

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:48:40.42

プロでも後手振り飛車じゃ勝てないじゃん

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:52:49.60

>>759
将棋には先手と後手どっちかに分かれて指すルールがあるんでちゅよ
どっちも先手は選べないんでちゅ
わかりまちゅたか？

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 17:53:57.30

>>766
そうそう
loserって元奨かな？

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 18:05:58.45

基本的にアマの対局は短い切れ負けだからな

厳密には無理な指し方をしてでも自分の慣れた土俵に引きずり込めば勝ちだ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 18:08:27.67

それが成立するのは雑魚だけだけどな

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 18:11:00.79

2018年度　プロの戦型採用比率

相居飛車　49.7%
対抗形　　34.1%
相振飛車　10.0%
その他　　 6.2%

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 18:27:30.33

ところで阪田流向かい飛車って相手が角交換してこなかった場合
振り飛車にするのは32金を早く決めてるのが損だから、角換わりにすることになるんだよな

だから阪田流は居飛車党の裏芸のポジションだよな

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 18:35:16.81

>>773
26歩34歩25歩33角76歩32金
この局面になると阪田流向飛車は阻止できないと思う
68玉なら88角成同銀33金

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 18:46:14.76

藤井九段が序盤は趣味ですって言ってた。勝てるからその戦法やってるわけじゃないって言ってた。
そういうひともたまに居るんだね。

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 18:47:24.81

>>771
その通りだけど、アマの大部分がその雑魚やで。もちろん俺も雑魚の一人

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 18:55:19.64

飛車先二つ突くだけでそんなに振り飛車の戦法限定されるんかね
ゴキゲンとか角交換振り飛車使いにくくなるってだけのことでは

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 18:58:03.20

飛車先ズンズンされて角上がらされたとしてもゴキ中出来るし

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 19:06:19.26

ソフトが遥か彼方まで行ってる以上は人間には意味が解らなくてもそこに追従する層はトッププロ含めて一定数出てくるだろう。
振り飛車党のプロがいやいやそんなことは無いはずだと思ってあれこれ頑張って模索しても結局ソフトに勝てなくて、居飛車に転向したって時期ももう既に過ぎた感がある。

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 19:24:25.58

>>774
手損じゃねーかｗ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 19:30:36.78

>>778
できない

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４二銀
▲６八玉 △５四歩 ▲３三角成 △同銀 ▲５三角打 △４四角打
▲同角成 △同歩

これはもはやゴキ中とは呼べない

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 19:35:23.94

>>775
早い段階で竜王取ったからそういう戯言が言える

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 19:37:45.90

>>777
ゴキと角交換四間が定跡通りの形で出来なくなるだけでも先手としちゃかなり負担が減らないか？

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 20:28:53.08

>>780
理想的な囲いができないから手損にはならないよ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 21:23:17.14

棋譜DBでも角換わりその他に分類されているし
やっぱり坂田流向かい飛車は▲25歩型角換わりの一種ですよね
やってることが

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 21:28:43.60

阪田流はアマの将棋(切れ負けや10秒将棋)では初見で対応が難しくて猛威を振るってる

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 22:21:25.97

loserの自演ステマ、下手糞だなあ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 22:28:33.34

プロレベルでは後手番の横歩取りが青野流によって絶滅危惧種ってマジ？

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 22:32:12.84

振り飛車だけど詰め将棋だけしてクエスト五段。
24は四段でウォーズ三段。
論理的思考を鍛えるために詰め将棋してたまに本将棋してる程度。
終盤だけならプロにも負けない自信があった。

スゲーバカだ！w

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 22:41:20.80

居飛車党の振り飛車叩きひどいなと思ってたけど詰将棋で5段ガイジが全てを持っていったわ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 22:49:32.64

>>741
振り飛車だけど詰め将棋だけしてクエスト五段。
24は四段でウォーズ三段。
論理的思考を鍛えるために詰め将棋してたまに本将棋してる程度。

序盤にどんな将棋を指していたか覚えていない。
終盤だけならプロにも負けない自信があった。

プロの終盤を見てこいつ俺より読めてないと思える棋士は何人もいるよ。

振り飛車の序盤はほぼ全て精通しているわ。
プロの対抗形と相振りは全ては見てないけど、過去５０年から今に至るまでほとんど見てる。

スゲーバカだ！w

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 22:52:49.04

>>791
いかにも中2くさいがこれでジジイなんだろ？

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 22:58:39.73

>>792
もしかしたらジジイのふりした中2病か、もしくは20代30代辺りの悲惨な人生歩む負け犬級位者が、ネットの世界だけは高段者気取りして優越感感じたかったが、バカだし将棋知らないからネットの世界でもバカにされてる奴かもしれない。

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 23:07:42.12

詰将棋で5段ジジイ出て来いやー！

「30年前の話だよ」

笑えるー！

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 23:17:13.24

クエスト五段もそれを叩いてるのも俺なんだけどさ
これだけ頑張って自演してるのに釣れないもんだな

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 23:19:46.72

カー
居飛車党だったら序盤有利に立てるからオレのプロ並みの終盤力のおかげでもっと上にいけるのになぁ
カー

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 23:21:04.87

>>795
おまえが釣れてるじゃんw

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 23:23:07.22

このスレの居飛車万歳連中に強い奴が一人もいないのは情けない

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 23:26:12.21

終盤力がプロと同等の振り飛車党にはかなわねぇっす
完敗っす

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 23:30:03.53

ぼくのしゅーばんりょくは世界いちー！
クエスト五段はプロよりつよいぞー！

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 23:31:51.23

>>797も自己レスなんだけどなｗ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 23:32:38.98

四段はもの足りないし、六段は行き過ぎか、
とりあえずクエスト五段くらいでw

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 23:32:51.69

棋力示したいなら棋譜でも上げればいいのにね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 23:38:19.30

ぼくクエスト五段でしゅw
プロより強いでしゅw

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 23:44:42.56

>>795
実際はクエスト何級？w

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 23:52:53.66

>>739
過去50年で30年前の話なら今は80歳以上、もしかして現在100近い方ですか？

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 23:53:17.71

5段に低級と言われてキレてるとかワロタｗ

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 00:00:09.13

詰め将棋だけでどうやったらクエスト五段になれるのか伝授してくらさいw

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 00:01:22.75

振り飛車党なら並の居飛車党プロよりは終盤力高いし今すぐ居飛車に転向したほうが良い

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 00:02:58.57

振り飛車党の終盤力を身に着けて居飛車転向して序盤を鍛えればアマじゃ間違いなく負けなしだ

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 00:04:28.09

☆爆笑レス上げておきますw

振り飛車だけど詰め将棋だけしてクエスト五段。
24は四段でウォーズ三段。
論理的思考を鍛えるために詰め将棋してたまに本将棋してる程度。

序盤にどんな将棋を指していたか覚えていない。
終盤だけならプロにも負けない自信があった。

プロの終盤を見てこいつ俺より読めてないと思える棋士は何人もいるよ。

振り飛車の序盤はほぼ全て精通しているわ。
プロの対抗形と相振りは全ては見てないけど、過去５０年から今に至るまでほとんど見てる。

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 00:14:54.68

居飛車党は序盤に頼り切ってるから終盤が弱い
一方振り飛車は序盤は損することが多いから自然と棋力が高くなってくる
どちらの戦法が優れているとかはないが、地頭が良いタイプは振り飛車
自分の頭で考えるのは苦手でも記憶力に自信があるのは居飛車を指せば良い

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 00:21:15.71

プロはやはり努力家が多いから居飛車党が多いな。確かに手っ取り早く勝てるのは居飛車だし、勝ち負け至上主義のプロの世界では仕方ないだろう
アマはプロほど将棋にのめり込めないけど天才タイプが多いから振り飛車を指せる人の割合がプロよりも高いのかもな
指しこなすのは難しいけど、才能がある人には居飛車に逃げず振り飛車を指してほしいね

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 00:29:11.30

有利な戦法しか選ばないプロが努力家とはちょっと思えないかなぁ
楽な方に逃げてる感じ

不利な戦法で頑張ってる人のほうが努力家なんじゃね？

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 00:29:27.01

プロを先生と崇めるコンプレックス丸出しのやつが居飛車党には多いからな
詰将棋が苦手とか、ちょっと痛いところを突くと次々に大騒ぎして巣から湧いてくるから愉快だよ

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 00:36:57.56

何度でも聞いてくれ

30年以上前になってしまう話だが、特に得意な戦法をもっていたわけではない
詰将棋から入ったクチなので終盤には自信があって街の道場で自称初段から始めて三段まで行った
序盤にどんな将棋を指していたか覚えていない
終盤だけならプロにも負けない自信があった

当時は有段者でも定跡を詳しく研究している人はいなかったのではないか
どうせ、定跡通りの展開にはならないから、定跡の研究に力が入るわけがなかったのだ
だから、相居飛車の本格的な棋書は出しても売れないと見られていたはずだ

振り飛車も力将棋かハメ手戦法まがいが多かったように思う
本屋に並ぶ定跡書は対振り飛車のものがほとんどだった
振り飛車の立場から書かれた定跡書なるものはほとんどなかった
それなのにアマ強豪には振り飛車党が多かった

で、将棋というものは中盤とか終盤とかの棋力が重要で、同等の棋力なら序盤の研究量が多いほうが有利だというだけにすぎない
俺は初段程度の相手なら二枚落で勝てる自信があるし、級位者相手なら四枚落で勝てる
初段での定跡通など底が知れているから序盤偏重の傾向は改めたほうがいい
10数手の詰将棋すら苦手な人間は、いくら序盤を勉強しても強くなれないよ

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 00:37:37.69

思い出話を少し付け足す
当時は振り飛車は後手の戦法という理解だった
後手では振り飛車を指すが、先手のときは居飛車で何でもこなすタイプが多かった
先手でもかまわず振ると何でも振り飛車と揶揄されたものだ
だから道場ではどっちが先手でも先手居飛車後手振り飛車の対抗形が実に多かった
76歩34歩66歩だと相振り飛車になりやすい
だから、対抗形を好むタイプは76歩34歩26歩とする
すると、きまって後手振り飛車となり横歩取りになることはまずなかった
根っからの居飛車党が後手の場合は76歩84歩なので、先手が振り飛車にすることもある
いずれにしても、横歩取りがあまり指されないので対抗形が実に多かった

もう30年も前の話で当時の道場三段がどの程度になるかはネット対戦の経験が一度もないのでわからないが、県代表クラスが四段だったと承知している
あれから久しく将棋を指していない
今は専ら見て楽しむだけになってしまったが、プロの終盤を見てこいつ俺より読めてないと思える棋士は何人もいるよ

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 00:39:22.28

序盤で勝つことしか出来ない居飛車党はプロの終盤を絶対視する傾向があるね
居飛車党も序盤ばっかやらずに少しは詰将棋の勉強をしてみたらどうだ？
終盤に限ればプロなんて大したことないよ

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 00:40:58.41

道場通いは半年で月に1回程度しか行かなかったが自称初段から9連勝で二段、二段で11勝1敗から3連勝で三段になった
昇段がかかった者同士を組ませてくるから力が入ったもんだよ
四段昇段がかかった1局に負けてそれっきり行かなかった
あとは会社の昼休みに腕に自慢のあるやつらを相手に四枚落ちで負けなしだったなあ
ネット将棋は一度もやってない
もう30年前の話だよ

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 00:48:41.24

大事なレスが抜けてるぞw↓

詰将棋しかやってない振り飛車党だが、それでもクエスト5段だぞ。

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 00:51:51.96

>>815
同感だ
特に近年の居飛車党若手プロなんて終盤になると間違ってばっかりなのにそんなのを先生だのプロだの持ち上げるこここ居飛車党は恥を知らないのか
所詮奴らは終盤力のなさを序盤暗記でカバーしてるだけの似非プロだよ
詰将棋を解かないから終盤が、薄っぺらい

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 00:52:12.70

これも忘れてるぞw

0644 名無し名人 2018/12/16 21:16:18
勉強は詰将棋呑みでクエスト5段だからな。居飛車に転向して序盤勉強すれば
６段くらいになるだろうが、こんなもんでいい。そもそも論理的思考を鍛える為に
詰将棋やっているだけだし。そのついでにたまに本将棋もやっているだけ。

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 00:54:12.96

>>818
その通りだよ
終盤なら俺が一番強いという気概をもったアマはいくらでもいる
なぜか、ここで居飛車自慢をする奴には一人もいないのが可笑しい

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 00:56:07.77

>>822
詰め将棋だけでクエスト五段てw
アホ

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 00:57:48.51

プロでは珍しく居飛車党から振り飛車党に転向したレア物の北浜が居飛車党の豊島二冠を振り飛車で虐殺しました

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 01:00:10.71

>>822
30年前はクエスト無かったぞ、こいつバカだろw

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 01:01:16.66

>>823
序盤不利がどうした！の反骨精神はある意味振り飛車党独特のものなのかもな
だから振り飛車党は終盤に自信があるし、指し回しもどっしりとしていて逆転勝ちが多い
序盤の些細なリードばかりを追及する居飛車党は、あの低レベルなプロの終盤さえも崇めてしまう
昔はそんなことなかったはずなんだがな

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 01:02:52.88

>>820
詰め将棋だけで五段はないわ

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 01:06:08.07

0646 名無し名人 2018/12/16 21:24:12
ついでだ。２４四段でウォーズ三段だ。まあ強くもないし弱くないポジション。
昔はよく棋譜を並べたが、今は全くやってねーな。詰将棋だけはたまにやっている
程度。もう強くなる気もないし。
返信 1 ID:(646/828)

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 01:07:43.13

0642 名無し名人 2018/12/16 21:07:45
詰将棋しかやってない振り飛車党だが、それでもクエスト5段だぞ。
返信 1 ID:(642/829)

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 01:15:10.02

やはりアマは振り飛車党の方が強そうだな
居飛車党とは話のレベルが違う感じ

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 01:27:13.29

終盤力に自信ある設定ならウォーズの段位もっと高めでも良いと思ったが

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 01:55:50.58

>>825
早指しで良かったな
長時間棋戦なら豊島の暴発で逆転できた可能性は低かった

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 02:40:45.67

豊島なんて典型的な居飛車党タイプ
あの終盤力じゃ振り飛車は指しこなせないだろう
居飛車の定跡暗記がなかったらアマの振り飛車にも軽く捻られるかな

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 02:40:54.26

>>832
ウォーズは10切れ専門なんじゃね？
10切れのウォーズ三段なら24四段なのも納得

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 03:15:49.23

>>822
論理的思考は笑う

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 06:12:31.64

>>826
それは、>>816,817,819とは別人だよ

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 06:34:51.46

クエスト五段とか道場三段とか雑魚の話はどうでもええわ

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 06:35:20.29

書き込みの区別もつかないバカに定跡が覚えられるのか？
居飛車派は将棋だけでなく文章把握力も級位者レベルだな

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 07:38:46.83

豊島は棋理に反する後手不利飛車を粉砕してるんだよな
菅井が思わず後手番で角換わり腰掛け銀やる程度には痛めつけた

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 08:45:04.19

2018年度プロ棋士の振り飛車勝率
　　　　　　　対局数　　勝率
先手四間飛車　　34　　　41.2%　
後手四間飛車　　96　　　41.7%
先手三間飛車　　64　　　46.9%
後手三間飛車　　46　　　41.3%
先手中飛車　　　79　　　57.0%
後手中飛車　　　48　　　45.8%
先手向飛車　　　15　　　60.0%
後手向飛車　　　27　　　44.4%

データを見ると、中飛車と向飛車は後手の戦法として許容範囲といえる
先手の戦法としては中飛車と向飛車は許容されるどころか極めて優秀な戦法といえる
それ以外の振り飛車は先手の戦法としては疑問符がつくと断言してよい

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 08:48:05.01

先手向飛車強すぎじゃね？

[徹底議論] 振り飛車って指さなくてもよくね？ 2

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