定跡を勉強してないのに将棋を指す人

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 11:21:45.24

運転免許無しで車の運転するよりひどい
将棋に対する冒涜ではないか

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 12:08:14.41

初心者は定跡なんぞ覚えても仕方ない
駒の動きを勉強してないのに指す奴は無謀だけど

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 12:43:43.32

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 13:16:49.64

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 13:17:09.38

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 13:17:37.48

会長のことか？

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 14:26:36.08

戦略ゲームって研究されてくほど知識依存になってつまらなくなるな
将棋にもランダム要素や新しいゲームシステムが欲しい

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 14:26:58.20

多すぎて全部覚えられない

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 14:28:36.54

定跡って人間が考えたんでしょ？
ソフトの方が強いんだから人間が考えた定跡なんて覚えたら弱くなるんじゃない？

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 16:57:52.67

定跡なんか覚えなくていいよ
なんとなくで指して覚えりゃいい

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 18:15:53.31

覚えなくてもいいけど、あんたの考えたその有効だって思ってる戦法、もう定跡名ついてるから勘違いするなよな。

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 18:26:07.84

AI進化で今よりはるかに記憶ゲーになる恐れはある

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 18:29:34.47

>>1
定跡なんかよりもまずは指す事だろ。ルールを覚えたらまず実際に指せ、悩め、考えろ
定跡なんかある程度経験を積んでから裏付けとしてさらうぐらいでいい

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 18:42:14.53

定跡や囲いがあるからこそ対人戦出来ない
相手も知っていない居玉の戦いなら楽しめる
知れば知るほどつまらなくなるのが将棋

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 18:44:21.49

定跡無視するやつむかつく！って上級くらいの時に思うことだよな

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 18:51:41.50

むかつくっつーか、無駄に受けをやらされてつまらん。

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 18:57:47.91

>>16
受け間違っちゃうもんな笑

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 19:00:19.74

山ちゃん「定跡なんて知らなくても何とかなります」

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:14:15.21

こういうスレ主みたいな老害が将棋の裾野を狭めていくのだな

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:23:00.27

そう言うなら駒の動きと同じレベルで定跡とやらを教えるべきなんですよ

でもそういう定跡書とか定番の進行を略示した書籍は何故か少ない

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:27:20.64

昔道場の先生に「プロの先生が練り上げた定跡を真似しない手はないのになんだその指し方は」って怒られた

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:43:03.39

定跡にしないのは圧倒的に級医者だよな
初段以降くらいから段位が上がるごとにプロの真似で定跡の形だけ真似する
原始棒銀とか端死角とか浮き飛車が通用しなくなるのもあるけど

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:49:35.95

高段だと微妙に定跡外してきて自分のペースに持っていこうとする人多いよ
まあソフト研究なんだろうけど

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:54:17.61

級位者だけど、どの定跡をなにをみてどう勉強したらいいのかわからない
あと棋書買う金がない

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 00:04:37.33

学生の時勉強してこなかった人って定跡覚えられないよな

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 00:12:16.74

・定跡を勉強してるが、定跡通りに指さない人
・定跡も勉強しないで、定跡通り指さない人

月とスッポン

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 00:19:40.96

>>1
そうやって新規さんお断りな雰囲気を作って衰退するんだぜ
何が冒涜だよ、ど阿呆

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 01:21:14.68

それはマジでそう
中級者の雑魚狩り新規狩りは、ゲーム自体を凄まじい勢いで衰退に追い込む
ネトゲの過疎、衰退の定番理由。中級者による新規マウントを放置しては絶対にいけない
誰もやらなくなるし見向きもしなくなる

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 09:30:55.92

そもそも定跡外の無理攻め咎められなかったら定跡やるより他にやることあるのではないか？となる。

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 12:02:44.26

定跡ってどこまで勉強すればいいんだろう。
駒組みまで？仕掛けまで？

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 12:34:50.30

>>28
中級程度が勝てるのがその下のレベルだからでは？
勝てないとつまらないから勝てる相手探すと雑魚狩りになる

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 12:35:21.07

定跡って、これにて先手よしとか言われても
そこからどうしていいのかわからんし
大体、相手もそう指さないから結局意味ない

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 12:36:50.17

金井さんみてれは
序盤中盤でいくらよくしても終盤力ないとどうにもならないことがわかる
終盤力を鍛えたほうがいい

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 13:10:06.11

>>14
それは違うな

級位者の時より段位とって以降の方が将棋面白い
スポーツも上達して来ると楽しいし

ただ飽きただけの事を競技の性質による欠陥みたいな逃げは良くない

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 13:12:25.95

>>28
ちょっと意味分からん

中級者の民度が悪いから初心者が迷惑してるって事？

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 13:14:38.06

定跡は役に立つけど必須や無い

必要になったら学べばいい

取り敢えず楽しめ
遊んでれば勝手に必要な物が分かって来るから面白い

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 17:06:16.53

「定跡なんて糞くらえ。」(花村元司)

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 17:08:42.34

「定跡手順を実戦に用いるには、まず総手順を正しく覚えなければならない。これだけでも大
変な労力といえるのだが、その代償は果たして
どれだけあるのだろうか。定跡は、いってみれ
ば一人将棋みたいなものだ。実戦は、二人で戦うものであり、定跡のように、相手が次にどう
指すのかわからない。」(花村元司)

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 17:09:26.78

「定跡手順はそのまま実戦に用いることができないものである。」(花村元司)

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 17:10:50.23

「定跡にない手を指したりすると、我流だ、などと馬鹿にされるかもしれないが、我流が強いのだ。実例は追い追いお目にかけるが、九段に
なった今でも我流を通す花村がいうのだから信じていただきたい。」(花村元司)

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 17:12:17.27

「強くなりたかったら、定跡を覚えるより、一局一局を頑張り抜きなさい、これが花村流上達法である。」(花村元司)

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 17:15:20.90

「定跡(平手の)というものは、考えてみればおかしなものだ。必ず先手が勝つか、あるいは優勢となるように書かれてある。実際は先後の差
はほとんどないというのに。これは、どこかに
インチキがあるということだ。インチキとは言葉が悪いが、とにかく変な所があるはずだ。プ
ロの先生がいうことに間違いはないが、だからといって、それを妄信してはいけない。一応疑
ってみる必要がある。これも大切な心掛けである。」(花村元司)

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 17:16:24.18

「懇切丁寧な解説が付いた定跡書など、上達する上では有害無益といっていい代物である。」(花村元司)

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 17:18:06.42

「定跡通は、かえってカモになりやすいのも事実だ。この人は本を読んでいるな、と分かれば、次に指してくる手が私に読めるからでる
る。そうヤマを掛けてハメることなど、いとも易しいことである。」(花村元司)

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 17:21:01.18

「東京と対局した時、一体彼らは何と言った。坂田の将棋は定跡がない。だから坂田のは将棋じゃない。僕は心ひそかに嗤ってやった。今
にこの坂田の信ずる将棋がわかるようになる。定跡はいわは将棋の学問の一種であろう。しかし、ありがたっていた定跡を知らぬ、この一
介の無学な坂田に、勝てなかったのは事実であるまいか。定跡を多く研究した者が強いなら、老人が一番強かろう。要するに形式は将棋の上に何らの価値を与えていない。」(坂田三吉)

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 17:23:39.89

「定跡というものを、私は頭から否定していた。定跡は序盤における模範的な指し方であり、これにしたがっとれば間違いない。〜そこ
には将棋を指すことの感激もなく、進歩もありゃせん。大切なのは独創です。人真似を脱し、新しいものを作り出すところに進歩が生まれ
る。」(升田幸三)

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 18:10:53.84

>>1は花村元司、坂田三吉、升田幸三について、どういう意見を持っているのかな。

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 18:35:15.65

花村って誰だよしらねぇよ

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 18:49:20.50

ウォーズ棋神使用しないで全カテゴリーで三段。
定石無視で詰め将棋も勉強もしない。
対４段勝率もそれなり、５段にも１発入る。
俺の終盤力では４段以上にはなれないだろうな。
終盤力強い人なら定石無視でもウォーズ４段は勿論、５・６段も可能だろうね

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 19:09:06.76

>>48
花村元司は、プロになる前は賭け将棋で生計を立てていた元真剣師という異例の経歴を持つ棋士。"東海の鬼"とも呼ばれた。

独特で変則的、そして定跡から大きく外れたその棋風は"妖刀"と評され、その"妖刀"の一閃でプロ棋士達を斬り倒し、彼らに対して高い勝率
を誇った。

また、将棋ファンにもかなりの人気があった。

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 19:38:35.92

花村→妖刀
会長→変態

うーんこの差よ

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 20:15:43.31

将棋の可能性を追究してるから

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 20:25:57.22

花村みたいにプロA級八段（九段）の実力があるなら、定跡の勉強なんていらないだろう。
でも、ウォーズ低級が勉強嫌だからって、花村の言葉をうのみにしてはいけない。

アマ初段程度の定跡、次の一手問題を花村に解かせれば、全問正解など訳ないだろう。
特別、定跡の勉強したわけじゃないが、実戦で鍛えた「定跡力」は備わってるはず。
初心者が実力を付けるのには定跡の勉強が手っ取り早いのは言うまでもない。

>>44　にちゃんと書いてある。
花村は、相手が定跡を勉強してるか否かが、ちゃんと分かる。
花村は、定跡本を読んでいるわけではないが、定跡の最善手が分かるのだ。

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 13:01:36.74

永遠のテーマ

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 20:39:17.72

右玉という戦法がある
アマだと相手の得意戦法を知らずに指すことは普通だから、相手の戦法に左右されない右玉は有力だと思うんだ
しかし対局相手の棋譜がすべて手に入るプロが右玉を選ぶのは、序盤研究を諦めた印象があるんだよな

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 21:07:56.01

>>1
花村・阪田・升田「「「将棋に対する冒涜？お前は一体何を言っているんだ？」」」

**名無し名人** · 2018/12/25(火) 23:59:56.69

所詮アマチュアなんだし貴重な時間を定跡やら詰め将棋やらで消費するのは勿体無いぞ
一生に一度しかなく過ぎたら二度と戻らないのが時間なんだ
対局だけしてればいい
勉強なんかしなくてもだんだんと経験が積み重なり嫌でも上達するんだし
三段くらいには誰でもなれるんだから
余程脳に問題がなく知能が低くなければ
詰め将棋やら定跡やらとやる暇があるなら家族や友人や恋人や趣味や副業や運動などもっと人生に大切なことに時間を使うべきだ
こんな俺でさえ例えばウォーズなら棋神未使用で三段だしクエストも二段(跡少しで昇段しそう)だからな
わざわざ将棋の本まで何冊も買って勉強しまくってるのに今現在の級段位で何ヵ月も停滞してるならもうそれが天井で見込み無いんだし仮に上がれたとしても今現在の級段位から一つだけしか上がらんよ一生涯を懸けて費やしてもね
あとは老化と共に落ちる一方だから無駄しかない
優先すべきことを全てやって本当に暇や時間の出来た時に対局だけしてりゃ問題ないから
賢く生きようぜ一生に一度きりの人生を
たかがアマチュアの自己満足に勿体無いぞ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 00:36:33.94

初心者なんだけど、
攻めの定跡は勿論大事だと思うけど
囲いの定跡って皆ちゃんとしてるものなの？
プロの棋譜見てても左右どちらかにちょっと寄ってる程度にしか見えないんだけど

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 00:45:15.04

定跡に攻めも囲いもないけど

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 12:41:41.91

>>58
初心者は攻めの形と守りの形をそれぞれ独立に覚えればいい
攻めの形と守りの形の組み合わせと相手の指し手に合わせた手順が定跡になってるだけ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:13:11.57

>>60
振り飛車や矢倉はそうなるね
横歩取りや相掛かりはそういう訳にもいかないんでは。

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:03:38.09

将棋もさせないゴミは死ねよ　女はすべて死ねよ　豊島お前は将棋界を引退すれば許してやる

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:00:46.47

どれだけ終盤が強くても、ちょい悪いくらいで
そこまでたどりつけなければその力を発揮することもできない
良く出会う戦法には序盤で優勢を築けるほど精通する必要はないが
嵌り筋を避けられる程度には知っておく必要がある

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 22:22:46.81

実戦だけやるほうが時間の無駄
詰将棋と定跡やったほうが早く強くなれる

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 23:22:23.95

実戦は放って置いてもやるけど
詰将棋と定跡はやる気にならんとなかなかやらないからなあ。
実戦はあまりに量少いとさすがに身につかない

**名無し名人** · 2018/12/28(金) 17:07:02.63

>>64

>>41と>>43を読め。