羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 14:40:50.52

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 14:43:55.65

名人１５期
竜王１０期
タイトル１００期
八冠同時制覇

これを達成したら藤井くんが歴代最強棋士

金介 ◆8BevL/CPiY · 2018/12/23(日) 14:45:56.72

まともな将棋ファンの回答︰時代が違うから比較出来ないどっちもとてつもなく偉大な棋士

金介 ◆8BevL/CPiY · 2018/12/23(日) 14:48:37.80

>>2
アホ
羽生さんがタイトル99期で終わる可能性は低いし、大山先生の時代にはタイトル戦がすくなかったから単純に比較する事は出来ない

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 14:48:58.62

５０代でタイトル獲得は無理

金介 ◆8BevL/CPiY · 2018/12/23(日) 14:49:27.65

いや、出来るだろ
まだまだトップ棋士だし

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 15:03:59.56

>>1
ハブはそろそろ役職について他人のために働けや
自分の事しか考えてなきゃ一流とは言えんな

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 15:06:00.32

アホはおまえやろ
羽生１００期はもうほぼほぼ無理なんだよ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 15:06:17.47

既に越えてるんだよなあ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 15:10:39.12

1名人（1937年～）　　　年/名前（年齢）/獲得回数

1937木村義雄(32)1　（1938木村義雄(33)）　（1939木村義雄(34)）　1940木村義雄(35)2　（1941木村義雄(36)）
1942木村義雄(37)3　（1943木村義雄(38)）　1944木村義雄(39)4　1945木村義雄(40)5　（1946木村義雄(41)）
1947塚田正夫(32)1　1948塚田正夫(33)2　1949木村義雄(44)6　1950木村義雄(45)7　1951木村義雄(46)8
1952大山康晴(29)1　1953大山康晴(30)2　1954大山康晴(31)3　1955大山康晴(32)4　1956大山康晴(33)5
1957升田幸三(39)1　1958升田幸三(40)2　1959大山康晴(36)6　1960大山康晴(37)7　1961大山康晴(38)8
1962大山康晴(39)9　1963大山康晴(40)10　1964大山康晴(41)11　1965大山康晴(42)12　1966大山康晴(43)13
1967大山康晴(44)14　1968大山康晴(45)15　1969大山康晴(46)16　1970大山康晴(47)17　1971大山康晴(48)18
1972中原　誠(24)1　1973中原　誠(25)2　1974中原　誠(26)3　1975中原　誠(27)4　1976中原　誠(28)5
（1977中原　誠(29)）　1978中原　誠(30)6　1979中原　誠(31)7　1980中原　誠(32)8　1981中原　誠(33)9
1982加藤一二三(42)1　1983谷川浩司(21)1　1984谷川浩司(22)2　1985中原　誠(37)10　1986中原　誠(38)11
1987中原　誠(39)12　1988谷川浩司(26)3　1989谷川浩司(27)4　1990中原　誠(42)13　1991中原　誠(43)14
1992中原　誠(44)15　1993米長邦雄(49)1　1994羽生善治(23)1　1995羽生善治(24)2　1996羽生善治(25)3
1997谷川浩司(35)5　1998佐藤康光(28)1　1999佐藤康光(29)2　2000丸山忠久(29)1　2001丸山忠久(30)2
2002森内俊之(31)1　2003羽生善治(32)4　2004森内俊之(33)2　2005森内俊之(34)3　2006森内俊之(35)4
2007森内俊之(36)5　2008羽生善治(37)5　2009羽生善治(38)6　2010羽生善治(39)7　2011森内俊之(40)6
2012森内俊之(41)7　2013森内俊之(42)8　2014羽生善治(43)8　2015羽生善治(44)9　2016佐藤天彦(28)1
2017佐藤天彦(29)2　2018佐藤天彦(30)3　2019　

在位　18年大山　16年中原　13年木村　9年羽生　8年森内

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 15:11:30.80

2九段・十段・竜王（1950年～/1962年～/1988年～）　　　年/名前（年齢）/獲得回数

1950大山康晴(27)1　1951大山康晴(28)2　1952塚田正夫(38)1　1953塚田正夫(39)2　1954塚田正夫(40)3
1955塚田正夫(41)4　1956升田幸三(39)1　1957升田幸三(39)2　1958大山康晴(35)3　1959大山康晴(36)4
1960大山康晴(37)5　1961大山康晴(38)6　/　1962大山康晴(39)7　1963大山康晴(40)8　1964大山康晴(41)9
1965大山康晴(42)10　1966大山康晴(43)11　1967大山康晴(44)12　1968加藤一二三(29)1　1969大山康晴(46)13
1970中原　誠(23)1　1971中原　誠(24)2　1972中原　誠(25)3　1973大山康晴(50)14　1974中原　誠(27)4
1975中原　誠(28)5　1976中原　誠(29)6　1977中原　誠(30)7　1978中原　誠(31)8　1979中原　誠(32)9
1980加藤一二三(40)2　1981加藤一二三(41)3　1982中原　誠(35)10　1983中原　誠(36)11　1984米長邦雄(41)1
1985米長邦雄(42)2　1986福崎文吾(27)1　1987高橋道雄(27)1　/　1988島　朗(25)1　1989羽生善治(19)1
1990谷川浩司(28)1　1991谷川浩司(29)2　1992羽生善治(22)2　1993佐藤康光(24)1　1994羽生善治(24)3
1995羽生善治(25)4　1996谷川浩司(34)3　1997谷川浩司(35)4　1998藤井　猛(28)1　1999藤井　猛(29)2
2000藤井　猛(30)3　2001羽生善治(31)5　2002羽生善治(32)6　2003森内俊之(33)1　2004渡辺　明(20)1
2005渡辺　明(21)2　2006渡辺　明(22)3　2007渡辺　明(23)4　2008渡辺　明(24)5　2009渡辺　明(25)6
2010渡辺　明(26)7　2011渡辺　明(27)8　2012渡辺　明(28)9　2013森内俊之(43)2　2014糸谷哲郎(26)1
2015渡辺　明(31)10　2016渡辺　明(32)11　2017羽生善治(47)7　2018広瀬章人(31)1　2019

※1950～1951、1953～1955年は、名人保持者は九段戦に出場できない＝九段タイトル獲得不可能
（1950～1951の2年間、木村名人は九段を獲得不可能）
（1953～1955の3年間、大山名人は九段を獲得不可能）
（1952年のみ、九段を持っていた大山が名人を奪取したため、名人でありながら九段の防衛戦に出場し、失冠）

14期大山　11期渡辺・中原　7期羽生

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 15:12:31.23

3王将（1951年～）　　　年/名前（年齢）/獲得回数

1951升田幸三(33)1　1952大山康晴(30)1　1953大山康晴(30)2　1954大山康晴(31)3　1955升田幸三(37)2
1956升田幸三(38)3　1957大山康晴(35)4　1958大山康晴(35)5　1959大山康晴(37)6　1960大山康晴(38)7
1961大山康晴(38)8　1962二上達也(31)1　1963大山康晴(40)9　1964大山康晴(41)10　1965大山康晴(43)11
1966大山康晴(43)12　1967大山康晴(45)13　1968大山康晴(45)14　1969大山康晴(46)15　1970大山康晴(48)16
1971大山康晴(49)17　1972中原　誠(25)1　1973中原　誠(26)2　1974中原　誠(27)3　1975中原　誠(28)4
1976中原　誠(29)5　1977中原　誠(30)6　1978加藤一二三(39)1　1979大山康晴(56)18　1980大山康晴(57)19
1981大山康晴(59)20　1982米長邦雄(39)1　1983米長邦雄(40)2　1984中原　誠(37)7　1985中村　修(23)1
1986中村　修(24)2　1987南　芳一(24)1　1988南　芳一(25)2　1989米長邦雄(46)3　1990南　芳一(27)3
1991谷川浩司(29)1　1992谷川浩司(30)2　1993谷川浩司(31)3　1994谷川浩司(32)4　1995羽生善治(25)1
1996羽生善治(26)2　1997羽生善治(27)3　1998羽生善治(28)4　1999羽生善治(29)5　2000羽生善治(30)6
2001佐藤康光(32)1　2002羽生善治(32)7　2003森内俊之(33)1　2004羽生善治(34)8　2005羽生善治(35)9
2006羽生善治(36)10　2007羽生善治(37)11　2008羽生善治(38)12　2009久保利明(34)1　2010久保利明(35)2
2011佐藤康光(42)2　2012渡辺　明(28)1　2013渡辺　明(29)2　2014郷田真隆(44)1　2015郷田真隆(45)2
2016久保利明(41)3　2017久保利明(42)4　2018久保or渡辺

20期大山　12期羽生　7期中原

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 15:13:51.84

4王位（1960年～）　　　年/名前（年齢）/獲得回数

1960大山康晴(37)1　1961大山康晴(38)2　1962大山康晴(39)3　1963大山康晴(40)4　1964大山康晴(41)5
1965大山康晴(42)6　1966大山康晴(43)7　1967大山康晴(44)8　1968大山康晴(45)9　1969大山康晴(46)10
1970大山康晴(47)11　1971大山康晴(48)12　1972内藤國雄(32)1　1973中原　誠(26)1　1974中原　誠(27)2
1975中原　誠(28)3　1976中原　誠(29)4　1977中原　誠(30)5　1978中原　誠(30)6　1979米長邦雄(36)1
1980中原　誠(32)7　1981中原　誠(34)8　1982内藤國雄(42)2　1983高橋道雄(23)1　1984加藤一二三(44)1
1985高橋道雄(25)2　1986高橋道雄(26)3　1987谷川浩司(25)1　1988森　?二(42)1　1989谷川浩司(27)2
1990谷川浩司(28)3　1991谷川浩司(29)4　1992郷田真隆(21)1　1993羽生善治(22)1　1994羽生善治(23)2
1995羽生善治(24)3　1996羽生善治(25)4　1997羽生善治(26)5　1998羽生善治(27)6　1999羽生善治(28)7
2000羽生善治(29)8　2001羽生善治(30)9　2002谷川浩司(40)5　2003谷川浩司(41)6　2004羽生善治(33)10
2005羽生善治(34)11　2006羽生善治(35)12　2007深浦康市(35)1　2008深浦康市(36)2　2009深浦康市(37)3
2010広瀬章人(23)1　2011羽生善治(40)13　2012羽生善治(41)14　2013羽生善治(42)15　2014羽生善治(43)16
2015羽生善治(44)17　2016羽生善治(45)18　2017菅井竜也(25)1　2018豊島将之(28)1　2019

18期羽生　12期大山（37歳から参戦48歳まで12連覇）　8期中原　6期谷川

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 15:16:03.23

2日制4タイトル（名人　九段十段竜王　王将　王位）通算獲得数

3位中原　41期（名15　十11　将07　位08）

2位羽生　46期（名09　竜07　将12　位18）

1位大山　64期（名18　九十14　将20　位12）

連覇記録
名人　13連覇（大山）
九段十段竜王　10連覇（大山）
王将　9連覇（大山）
王位　12連覇（大山）

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 15:19:25.18

1日制4タイトル（棋聖　棋王　王座　叡王）通算獲得数

3位大山　16期（棋聖16　棋王00　王座00　叡王00）

2位中原　23期（棋聖16　棋王01　王座06　叡王00）

1位羽生　53期（棋聖16　棋王13　王座24　叡王00

連覇記録
棋聖　10連覇（羽生）
棋王　12連覇（羽生）
王座　19連覇（羽生）
叡王　なし

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 15:23:03.11

羽生が塗り替えたタイトル別記録

大山の持っていた「王位通算12期」

大山の持っていた「棋聖7連覇」

米長の持っていた「棋王通算5期」
米長の持っていた「棋王4連覇」

中原の持っていた「王座通算6期」
中原の持っていた「王座4連覇」

未だ健在の記録
大山の「名人通算13期」
大山の「名人13連覇」
大山の「九段十段竜王通算14期」
大山の「九段十段竜王10連覇」
大山の「王将通算20期」
大山の「王将9連覇」
大山の「王位12連覇」

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 15:24:06.35

訂正

羽生が塗り替えたタイトル別記録

大山の持っていた「王位通算12期」

大山の持っていた「棋聖7連覇」

米長の持っていた「棋王通算5期」
米長の持っていた「棋王4連覇」

中原の持っていた「王座通算6期」
中原の持っていた「王座4連覇」

未だ健在の記録
大山の「名人通算18期」
大山の「名人13連覇」
大山の「九段十段竜王通算14期」
大山の「九段十段竜王10連覇」
大山の「王将通算20期」
大山の「王将9連覇」
大山の「王位12連覇」

金介 ◆8BevL/CPiY · 2018/12/23(日) 15:25:23.47

大山先生の時代には一日制タイトル戦が棋聖しか無かった
それも出来たのは40歳の時
大山先生の傑出度は物凄いけど、一日制でも二日制と同じような活躍が出来たかと言われると話しは別
羽生さんと大山先生は時代が違いすぎて比較出来ないよ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 15:27:15.95

>>8-9
バカ発見ｗ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 15:28:05.08

A級以上在位年数

1位　44年　大山康晴
2位　36年　加藤一二三
3位　32年　谷川浩司
4位　31年　升田幸三
5位　29年　中原誠
6位　28年　塚田正夫
7位　27年　二上達也
8位　26年　羽生善治・米長邦雄

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 15:29:03.63

A級陥落したら駄目だな

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 15:29:35.66

見かけの数字は超えたように見える
でもデビュー以来ずっと見てきた羽生ファンからすると
イマイチ感がずっと残った

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 15:31:10.16

名人獲得回数19回
これができたら羽生は大山を超えたことになる
A級在位70歳
これは人を超えた域の記録
到底不可能

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 15:33:51.86

50代タイトル

168 1982（昭和57）年01月12日第39期棋聖戦二上達也 50歳 3-0 加藤一二三 42歳

114 1974（昭和49）年01月08日第12期十段戦大山康晴 50歳 4-3 中原　誠 26歳

118 1974（昭和49）年08月09日第24期棋聖戦大山康晴 51歳 3-1 内藤國雄 34歳

121 1975（昭和50）年01月10日第25期棋聖戦大山康晴 51歳 3-0 米長邦雄 31歳

124 1975（昭和50）年07月17日第26期棋聖戦大山康晴 52歳 3-1 二上達也 43歳

127 1976（昭和50）年01月10日第27期棋聖戦大山康晴 52歳 3-0 二上達也 44歳

131 1976（昭和51）年07月20日第28期棋聖戦大山康晴 53歳 3-1 桐山清澄 28歳

134 1977（昭和52）年01月31日第29期棋聖戦大山康晴 53歳 3-2 米長邦雄 33歳

137 1977（昭和52）年07月18日第30期棋聖戦大山康晴 54歳 3-1 森　雞二 31歳

155 1980（昭和55）年03月11日第29期王将戦大山康晴 56歳 4-2 加藤一二三 40歳

162 1981（昭和56）年03月03日第30期王将戦大山康晴 57歳 4-1 米長邦雄 37歳

170 1982（昭和57）年04月08日第31期王将戦大山康晴 59歳 4-3 中原　誠 34歳

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 15:39:44.27

>>9
まあ確かに雑魚タイトルには異常に強いんだよね羽生さん
羽生　王座24　棋聖16　棋王13　
でも名人竜王の2大タイトルは歴代の第一人者達と比べてもはっきりと劣るのは事実
羽生　名人9　竜王7
中原　名人15　十段（現竜王）11
大山　名人18　九段十段（現竜王）14
第一人者ならせめてこの2大タイトルはどちらも二桁は取らないとね
名人は後1期だからまだあるかもだけど竜王はもう可能性はほぼ0に近いんじゃないの？　
　

金介 ◆8BevL/CPiY · 2018/12/23(日) 15:42:18.41

普通に考えて五番勝負と七番勝負なら七番勝負の方が番狂わせが起きにくい
羽生さんが得意な一日制タイトル戦(王座戦、棋王戦、棋聖戦)はどれも五番勝負で二日制タイトル戦に比べれば番狂わせが起きやすい
それで王座戦19連覇24期(同一タイトル戦史上最多記録)、棋王戦12連覇13期獲得、棋聖戦10連覇10期獲得ははっきり言って物凄い記録だよ
大山先生でも達成は難しいんじゃないか？

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 16:02:31.35

単純に考えると
1日制5番勝負は3日あれば取れるからね
羽生はストレート勝ちで一気に片を付けることも多かったし
1日制で増やすのはタイトル総数の数字を増やすことだけ考えたら、効率がいい

2日制7番勝負は、ストレート勝ちで早くても8日かかる

今年の羽生、棋聖豊島戦も竜王広瀬戦も、いずれもフルセットだったが
棋聖は5日、竜王は14日かけて将棋を指した
2日制4タイトルを維持し続けるのは大変だ
大山や、20代の中原は長く持っていたけど

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 16:14:12.20

○○のか？ってしょっちゅう立ってるけどアフィ用記事かスレ立て乞食か

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 16:21:15.34

5棋聖（1962年～）　　　年/名前（年齢）/獲得回数

後62大山康晴(39)1　前63大山康晴(40)2　後63大山康晴(40)3　前64大山康晴(41)4　後64大山康晴(41)5
前65大山康晴(42)6　後65大山康晴(42)7　前66二上達也(34)1　後66大山康晴(43)8　前67山田道美(33)1
後67山田道美(34)2　前68中原　誠(20)1　後68中原　誠(21)2　前69中原　誠(21)3　後69内藤國雄（30）1
前70大山康晴(47)9　後70中原　誠(23)4　前71中原　誠(23)5　後71中原　誠(24)6　前72中原　誠(24)7
後72有吉道夫(37)1　前73米長邦雄(30)1　後73内藤國雄(34)2　前74大山康晴(51)10　後74大山康晴(51)11
前75大山康晴(52)12　後75大山康晴(52)13　前76大山康晴(53)14　後76大山康晴(53)15　前77大山康晴(54)16
後77中原　誠(30)8　前78中原　誠(30)9　後78中原　誠(31)10　前79中原　誠(31)11　後79中原　誠(32)12
前80米長邦雄(37)2　後80二上達也(49)2　前81二上達也(49)3　後81二上達也(50)4　前82森　?二(36)1
後82中原　誠(35)13　前83森安秀光(33)1　後83米長邦雄(40)3　前84米長邦雄(41)4　後84米長邦雄(41)5
前85米長邦雄(42)6　後85米長邦雄(42)7　前86桐山清澄(38)1　後86桐山清澄(39)2　前87桐山清澄(39)3
後87南　芳一(24)1　前88田中寅彦(31)1　後88中原　誠(41)14　前89中原　誠(41)15　後89中原　誠(42)16
前90屋敷伸之(18)1　後90屋敷伸之(19)2　前91南　芳一(28)2　後91谷川浩司(29)1　前92谷川浩司(30)2
後92谷川浩司(30)3　前93羽生善治(22)1　後93羽生善治(23)2　前94羽生善治(23)3　後94羽生善治(24)4
1995羽生善治(24)5　1996三浦弘行(22)1　1997屋敷伸之(25)3　1998郷田真隆(27)1　1999谷川浩司(37)4
2000羽生善治(29)6　2001郷田真隆(30)2　2002佐藤康光(32)1　2003佐藤康光(33)2　2004佐藤康光(34)3
2005佐藤康光(35)4　2006佐藤康光(36)5　2007佐藤康光(37)6　2008羽生善治(37)7　2009羽生善治(38)8
2010羽生善治(39)9　2011羽生善治(40)10　2012羽生善治(41)11　2013羽生善治(42)12　2014羽生善治(43)13
2015羽生善治(44)14　2016羽生善治(45)15　2017羽生善治(46)16　2018豊島将之(28)1　2019

在位　14年羽生（16期）　8年中原（16期）　8年大山（16期）　6年佐藤康（6期）　3.5年米長（7期）

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 16:25:55.17

>>18,26
普通に一般棋戦優勝が羽生と同じ44回だから一日制のタイトル戦が他にあれば大山が独占していても不思議じゃないぞ
とくに王座戦なんか大山の頃は毎年勝ち抜き戦で決勝があったわけだが、17年間で7回優勝している
中原が王座になった年から前年王座との三番勝負という準タイトル戦に変更された
もし、最初から前年王座との三番勝負方式だったら大山は17期連続王座になった可能性があるよ
それも30歳からなんで20歳から王座戦があったらどうなっていたかもわからん
今さら比較できないことで
＞一日制でも二日制と同じような活躍が出来たかと言われると話しは別

というのは違うんじゃないか
そこまで事実を変えて羽生を持ち上げたいかね
棋聖戦だって39歳～54歳まで31棋戦で登場22期獲得16期だぞ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 16:25:57.07

今どき名人有難がってるアホなんなの？
A級からしか挑戦出来ねーシステムなんか糞だろ

金もチャンスもある竜王なんだよ

過去の遺物の名人有難がってんならソフトとか一切使うなっての

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 16:38:37.65

>>26
まさに五番勝負に強かったことにこそ羽生の秘密があるんだよ
五番勝負は先手番後手番で3局だけ研究手を用意しておくだけでストレート勝ちも可能なタイトル戦だからね
研究手が研究されてしまったら使えないから七番勝負を事前研究の仕込みだけで勝ちきるのは難しいんだ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 17:11:47.87

>>7
日本語大丈夫？

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 18:11:10.76

と、顔真っ赤ｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 18:13:43.77

>>1
>>22
同意
時代が違うので単純に比較は出来ないが
羽生のイマイチ感は払拭できない

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 18:18:50.77

>>19
羽生が大山を越えたと認められない惨めな奴だなあ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 18:24:44.19

え？羽生>大山でしょ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 18:44:10.52

大山と羽生の比較は時代遅れ。大山と比較するなら藤井聡太や井山裕太。

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 18:46:21.05

大山は会長も兼任して普及も頑張っていた
次元が違う

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 18:51:50.36

羽生は将棋のイベントに出ない後身の育成もしないで講演会で金稼ぎに必死だからな
無冠で暇人なんだからもう忙しいとか言い訳できないぞ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 18:57:24.35

羽生は普及には大貢献してる。講演だって普及活動だよ。
例えば吉田沙保里と伊調馨が居なかったらレスリングなんて話題にならずマニアしか見ないだろ。
将棋ももし羽生が居なかったらそうなったかも。囲碁が現にそうなってるし。

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 19:04:27.09

イベントも育成も無視して講演することが普及活動とか苦しいな
島国ゲームなのに羽生がいなかったらどうとかアホだろ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 19:31:15.31

PC将棋での研究が強力だから厳しい気がする

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 19:38:09.06

最後は永世名人の資格と名人獲得回数だよ

十四世名人木村義雄：昭和27年（1952年）の引退後に襲位8回
十五世名人大山康晴：昭和51年（1976年）に現役のまま襲位18回
十六世名人中原誠：平成19年（2007年）に現役のまま襲位15回
十七世名人谷川浩司（引退後に襲位予定）5回
十八世名人森内俊之（2036年までに引退後に襲位予定）8回
十九世名人羽生善治（引退後に襲位予定）9回

大山>中原>羽生森内木村>谷川

過去の棋譜見たりタイトル数は比較すること自体が無意味

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 19:42:43.94

>>39
禿しく御意

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 19:54:52.24

大山　永世5冠
名人　13連覇　18期
九十　10連覇　14期　（27歳から）
王将　9連覇　20期　（28歳から）
王位　12連覇　12期　（37歳から）
棋聖　7連覇　16期　（39歳から）
棋王　0連覇　0期　（52歳から）
王座　0連覇　0期　（60歳から）

中原　永世5冠
名人　9連覇　15期　
十段　6連覇　11期
王将　6連覇　7期
王位　6連覇　8期
棋聖　5連覇　16期
棋王　0連覇　1期　（28歳から）
王座　4連覇　6期　（36歳から）

羽生　永世7冠
名人　3連覇　9期
竜王　2連覇　7期
王将　6連覇　12期
王位　9連覇　18期
棋聖　10連覇中　16期
棋王　12連覇　13期
王座　19連覇　24期
叡王　0連覇　0期　（47歳から）

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 19:57:24.44

2連覇7期で永世って、囲碁の棋士からしたらうらやましいだろうなー
5連覇10期じゃないと駄目で涙のんだ人いっぱいいるからさｗ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 19:58:39.04

>>46
大山と中原は大タイトルに強い逆三角形
羽生は小タイトルに強い正三角形

タイトル歴を見ていてふと思った。

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 19:59:29.32

大山
26歳まで　将棋界に存在したタイトルは毎年、名人「1つ」
27歳　「2つ目」のタイトル九段が誕生、大山がいきなり獲得
28歳　第2期九段を獲得
29歳　「3つ目」のタイトル王将が誕生、名人を初獲得
29歳までの獲得タイトルは「3」（30歳になりすぐ、初の王将を獲得。4つ目のタイトル王位は37歳時に誕生）

羽生　29歳まで（最初から7つのタイトルが存在　24歳前半まで棋聖年2回開催で1年に8タイトル獲得可能）
竜王4期（2連覇）　名人3期（3連覇）
王将5期（5連覇）　王位8期（8連覇）　棋聖6期（5連覇）　棋王10期（10連覇）　王座8期（8連覇）
1タイトル平均「6.29期」、この数字から上は棋王の10期、下は名人の3期とすでにバラつきがある＝得意、不得意の表れ
29歳までの獲得タイトルは「44」

囲碁の井山　29歳まで（最初から7つのタイトルが存在）
棋聖6期（6連覇）　名人6期（3連覇）　本因坊7期（7連覇）
王座6期（4連覇）　天元7期（4連覇）　碁聖6期（6連覇）　十段5期（3連覇）
1タイトル平均「6.14期」、この数字からどのタイトルもバラつきがないのが特徴＝全てのタイトルで穴がなく強い
29歳までの獲得タイトルは「43」（29歳のうちに、棋聖と十段の防衛戦があり、最大で「45」まで伸びる可能性）

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:04:52.42

タイトルからして釣りだな。
10年前に引退してても超えてる。

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:07:41.05

師匠（淡路仁茂九段）から
「君は将棋界に育ててもらったんだから、弟子を取って後輩に指導していかないといけない立場なんだよ」
と言われて４人の弟子をもつ久保王将

これからは将棋界に恩返しをしてもらいたい
とりあえずは将棋会館建て替えで大山先生のように率先して寄付集めに精を出してもらいたい
オタの言うように天下の「国民栄誉賞」受賞者で超人気者なら建替え費用などすぐ集められる

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:11:58.59

>>1
もう超えてるじゃん、逆に大山が上回ってる点が何一つないっていう
だから大山のオタはそのコンプレックスから上から目線で不自然に１のスレタイのような無理やりマウントとるぐらいしかできなくなってる
それがまた哀れみを誘う
一番決定的なのはソフトが衰える前の羽生は強いけど大山は全盛期でもそれほど強くないと判断してしまったことかな

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:12:26.21

大山は別格だよ
羽生が40代でこんな醜態晒すとは予想してなかった

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:12:43.01

囲碁と同じ「5連覇」または「通算10期」で永世名誉称号の条件を統一　10連覇で現役名乗り可能

大山　永世5冠
名人　13連覇　18期　永世（連覇○　通算○）　現役名乗り
九十　10連覇　14期　（27歳から）　永世（連覇○　通算○）　現役名乗り
王将　9連覇　20期　（28歳から）　永世（連覇○　通算○）
王位　12連覇　12期　（37歳から）　永世（連覇○　通算○）　現役名乗り
棋聖　7連覇　16期　（39歳から）　永世（連覇○　通算○）
棋王　0連覇　0期　（52歳から）
王座　0連覇　0期　（60歳から）

中原　永世5冠または6冠
名人　9連覇　15期　永世（連覇○　通算○）
十段　6連覇　11期　永世（連覇○　通算○）
王将　6連覇　7期　永世（連覇○　通算×）
王位　6連覇　8期　永世（連覇○　通算×）
棋聖　5連覇　16期　永世（連覇○　通算○）
棋王　0連覇　1期　（28歳から）
王座　4連覇　6期　（36歳から）　※前進の非タイトル時代を考慮する現行方式だと永世（6連覇○　16期通算○）

羽生　永世5冠
名人　3連覇　9期
竜王　2連覇　7期
王将　6連覇　12期　永世（連覇○　通算○）
王位　9連覇　18期　永世（連覇○　通算○）
棋聖　10連覇　16期　永世（連覇○　通算○）　現役名乗り
棋王　12連覇　13期　永世（連覇○　通算○）　現役名乗り
王座　19連覇　24期　永世（連覇○　通算○）　現役名乗り
叡王　0連覇　0期　（47歳から）

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:14:41.19

>>54
大山王将「通算20期」は、現役名乗りの条件に加えてもいいかもしれない

中原は名人9連覇だが、実際は10年連続名人に在位
全盛期の1年間、名人戦の開催がなかった不運があり期数を稼げなかった
考慮して特例で現役名乗りを認めてもいいかもしれない

羽生は特に補正なし
名人をあと1期で通算10期とすれば永世6冠、竜王をあと3期で永世7冠

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:17:53.95

>>52
大山が上の部門、いっぱいあるみたいだね
>>10　>>11　>>12　>>13　>>17
本当に上回ってるのが1つもないならいいんだけど、実際はこれだけある

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:20:21.43

捏造でアンチは羽生を無理やり永世５冠に脳内でしてるのかｗ
まあ不正で数字を曲げるぐらいしないと大山は羽生を超えられないよね

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:20:34.71

羽生がタイトル絡みの消した記録って

大山が37歳から参戦した「王位獲得の通算」記録と
大山が39歳から参戦した「棋聖の連覇」記録と
米長の「棋王の通算・連覇」記録と
中原の「王座の通算・連覇（非タイトル時代含む）」記録と
これくらいのもんなんだね
あとは開催タイトル数が増えた影響で総数は記録作ったけど、まあこれは当たり前
すごくタイトル数増えているから

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:23:12.83

羽生を５冠に捏造した言い訳は？
あから嘘をついた時点で大山のオタは全く言動に信用ができない人物と確定してしまったよね
もう大山は１００期とったとか嘘ついとけば

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:23:50.59

数字を曲げているというか、将棋の永世資格の規定が最初から曲がってるんだよねえ

だってさ、どのタイトルも年に1回手に入るわけよ
難易度に差がない
規定に差をつける合理的な理由がないじゃん？

例えば
王将は毎年開催されるから通算10期で永世
棋聖は2年に1回しか開催されないから通算5期で永世
これなら分かるんだよねえ、どちらも永世まで「最短で10年かかるから」という合理的な理由

でも今の条件はおかしい
どれも毎年開催されるタイトルで、王将は通算10期で棋聖は通算5期でいい
なぜ？王将は10年かかって棋聖は5年でいい
妙な格差がある　早く修正すればよかった

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:25:16.81

だから将棋にも5連覇または10期という、囲碁界で統一された名誉称号のルールを当てはめてみるといい

羽生がなぜモヤモヤするかよく分かる

3連覇9期や2連覇7期は、ふさわしくないんだよ
永世名誉称号に

足りないわけ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:25:51.55

>>59
ちなみに君はシミュレーションという言葉の意味は判る？

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:26:20.44

>>46
２つ目のタイトルが大山27歳のときに開始されたと考えると
若いときから七大タイトルだった羽生が大山80期を越えて
大山越えって言うのはあまりに酷い根拠と言わざるを得ないな

名人9期竜王7期だった時点で中原よりも下だろ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:27:05.78

最年少棋士の藤井聡太が大山全集で勉強して
永瀬が愛読書に大山全集を挙げて
斎藤慎太郎みたいな若手タイトルホルダーも大山の棋譜を並べる

大山の棋譜が色褪せることはない

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:27:28.52

羽生はもう少し名人と竜王を取るべきだったな
50代でタイトル、死ぬまでA級達成できるかどうか見守ろう

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:27:55.12

塚田正夫の永世九段（九段4連覇4期）
谷川浩司の17世名人（名人2連覇5期）
森内俊之の18世名人（名人4連覇8期）
羽生善治の19世名人（名人3連覇9期）
羽生善治の永世竜王（竜王2連覇7期）

5連覇または10期の規定に照らし合わせると、これらがふさわしくない
物足りない実績
甘い規定のおかげで何とか助かっただけのエセ称号

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:28:33.18

いや無理やり大山を上にするために羽生を永世５冠とした失敗はもうどうしようも取り返しがつかないよ
「俺の大山をどうしても上にしたいがために羽生は５冠ということにしたい、頼む！！」
これを世間で誰が認めてくれるんだよ
こんな捏造した時点でもう言葉も人間性も信用ゼロ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:30:34.65

>>63
完膚なきまでに潰したはずの先輩に竜王名人の大タイトル二冠を返上し、１７世名人まで献上。
さらに大きく出遅れていた同期生にまでお先にゴールを許した。

こんな永世名人、ちょっとねぇ。

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:30:40.20

大山アンチがよく根拠に上げる年齢別勝率も
そんなん保持してないタイトル数が多い羽生が有利になるに決まってるからな

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:31:13.51

「名人は挑戦するまで長く時間がかかる、だから永世規定もハードルが低くていいのではないか」
という意見も見たことがあるけど、ちょっと違う
毎年1回獲得できることに変わりない

羽生は若いころ強くても、名人に挑戦できなかったかもしれない
しかしそれは、年取ってから取り返せる

羽生が歳とったときに
藤井がいくら強くても、すぐには名人に挑戦できない
そこで恩恵を受ける

ルールを変えない限り、あとからちゃんと調整される
毎年1回獲得可能なんだから、他の6つとおんなじ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:34:23.25

>>68
次期二十世有力候補に手合い違いで圧倒され
それを多忙のせいにした件も追加でお願いします！

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:34:43.81

将棋界は、「人」にあわせて永世ルールを作ってしまった
だから平等感がない
合理的じゃない
どこかで、えいやっと一気に統一するのが本当はいい

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:37:03.55

羽生時代の大山名人の過小評価っぷりを考えると
羽生も21世紀生まれからは散々過小評価されるんだろうなぁ
可哀想に

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:38:40.57

大山信者羽生アンチは現代の隙きを利用しているだけ、取るにたらない
棋士全体の棋力がアップしていく中でタイトルがだんだんとりにくくなるのは当たり前
１００期という大記録に苦戦しているから大山が上？　１００期に挑戦すらしたことのない大山がｗ　緩い時代にあらあら稼ぎした大山が
そしていぜれ羽生は１００期とるだろう、その時に居間の発言を恥じることになる
自分の都合に合わせて永世ルール作ったのは正に大山だよね、これはとんだ墓穴だよねｗ

現代はタイトルは取りにくい、大山信者がよく現代の大山として羽生の当て馬にしている渡辺は名人０期　これが証明している
厳しい現代で大山が指したなら
総タイトル　１５期
名人　１期　よくて３期（羽生森内がいなければ）
これくらいだろう

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:43:00.54

逆にめった揺るの昔大山時代の羽生が指せばタイトル取り放題
タイトルの数関係なく強いやついないから常時勝ち１００期以上名人も延々ととるだろう
このゆるさで稼いだものを大山信者は利用しているだけ
お前ら年寄り以外はこのことを認識しているから誰も騙されない、今後もそれは変わらない

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:46:55.77

改めて調べて見ると大山先生も半端ないな
無冠になっても50代で中原相手にタイトル奪い返したりしてる・・・１１期獲ってるし
五冠独占三回に加え、五冠当時タイトル戦じゃなかった王座戦で優勝したりメチャクチャなことやってるわ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:47:00.01

>>1
まあた角馬鹿のクソスレか。
ここでも最後に発狂してたな。https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1543648045/
此奴ね↓

ﾌｯﾌｯﾌｯﾌｯ逃がしませんよぉ～ ↓（昔人権板のオフ会に出たのが運の尽きぃ）
ｵｲ深川！！！
【フカガー】中卒破産片輪チョン生嘘つき自演アスペ【幸俊】ﾊﾖ吊れ足らず役立たず、今年66才のキチガイ7冠王、毎日キチガイやってて楽しいんかぢぢい？
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%93%E3%81%99 ←もっこす=角馬鹿(将棋板)、競技猿(麻雀板)、ささこし・中本博美・イチローチ(野球総合板)、まこと(国家資格板)、えワ(英語板) 。不正確、間違ってるところもありそうだが概ねここの通り。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1476492969/l50←第一角馬鹿隔離病棟Part5、書き込み3-4は必見www(現行はPart10になってる)。近代日本にまだこんなの居たんだwww
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1484995879/l50←Part10
※此奴↓↓↓
http://hissi.org/read.php/bgame/20160911/WUowZkwyLzY.html←発狂脳タリンキャラ、チョン生まみれ、劣等感まみれ、糞尿まみれでくっさいくっさい
http://hissi.org/read.php/bgame/20180803/TXpHMTlFMGY.html←データ捏造角、尤もらしい数値を並べてるがもし本当ならちょっとしたPaperになる。
また角馬鹿がまともな統計処理をできるとは思えないし、それに耐えうるPCを持ってるとも思いにくい。
多分角馬鹿のPCはゴミ捨て場から拾ってきたようなゴミかチョン仲間や障害者ボランティアから頂いたような低スペックのものやろな。
http://hissi.org/read.php/bgame/20180321/b1ZJVjlyYkww.html←羽生アンチ丸出しだがこの日の羽生勝ち名人挑戦で御発狂、、、みっともねえなぁこのﾁｮﾝ生乞食は

金介 ◆8BevL/CPiY · 2018/12/23(日) 20:50:28.74

>>32
いや、それは相手にとっても同じことが言えるだろ
というか羽生さんの場合は研究でまくるタイプでもないし

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:51:34.21

まあ緩い時代大山がとった数と現代の厳しいなかで羽生がとった数を比較するのは適切じゃないね
これは昔のほうが厳しかった時だけ大山信者の言い訳は成立するけどそうじゃなくて逆だからね　それで負けてる大山はどうしょうもない
そして強さの基準で一番優先されるのは実はタイトル数でなくて指し手の強さなんだよね
その指し手の絶対的評価は現代ではソフトで検証することにより得られるようになった
羽生は人間最強クラスに指し手が強いが実は大山はそれほど強くはなかった、昔ながらの過大評価であるこてゃはっきり判明した
このタイトル記録だけでなく指し手の科学的検証両面で大山は負けてるからダメなんだよ　羽生と比較できる土俵にすらあがれてない

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:52:05.83

大山の記録は何度も何度も調べないと駄目だよ
調べないのは勉強不足
史上最強棋士なんだからさ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:53:39.73

数字的に記録はとっくに抜き去ったから、
あとは60歳までA級在位してタイトル獲得するだけだね。
いやいや現代では不可能だろw

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:53:55.02

>>80
大山は昭和最強なのは間違いないだろうな
羽生さんは平成最強なのも異論はない
どっちもスターだよ。この二人なくして今の将棋界はない
>>79
あなたちょっと落ち着きなさいよｗ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:55:22.54

昭和の大山ファンの爺さんには悪いが、大山は盤外戦術駆使して勝率が羽生より低いからイマイチ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:55:25.09

今とか昔とか言い出す理論は幼稚だし、羽生オタの逃げ

今でも強ければタイトルは取りまくることが可能
お隣の囲碁界で井山くんが証明してくれてますよ
大事なタイトルをがっつりキープしながらまんべんなく取る
できるんですよ、強ければね

羽生だって１日制では無双できている、強いからね
じゃなぜ2日制の名人や竜王などでは駄目？
2日制ではそこまで強くないから
簡単な結論でしょう
ついでに言うと大勝負での重圧にも弱い
2日制が苦手で、大勝負に弱いから、名人と竜王はイマイチ

羽生の弱さを　時代のせいにするんじゃないよー

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 20:58:36.58

まあ負けた立場で嘘でもついて自分の中だけで自慰してなよ
羽生は５冠で大山は８冠　世の中では誰も認めてくれないけどさｗ
もうここの住人はみんな知ってる　大山信者は自分の時代にしがみついてるだけ、年寄りの僻み
膨大な時間、晩年をこんなくだらないアンチ活動に使ってあとは１０年後ぐらいに後悔しながら死んでいくだけ
いくらでも嘘ついていいよ、ほんとにそれだけの人望、人物、ゴミのような人生
俺たちはその姿あざ笑う　負け犬大山ジジイ

金介 ◆8BevL/CPiY · 2018/12/23(日) 20:59:14.97

>>74
それは違うだろ
棋界全体がレベルアップしていくのは当然だけど棋士の才能は変わらない
現代の棋士が大山先生の時代に生まれても、大山先生や升田超名人を超えれるかと言われると違う

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:00:46.99

『※1.世代の違う棋士同士での優劣比較は無意味。
公平平等な評価が出来ない。
土壌、気候の違うところで育った木々の比較優劣が言えるか？こっちが高いとか太いとか。
双葉山、大鵬、白鵬の記録を比較し優劣がいえるか？
本気で言えると主張するやつは嘘つきか阿呆か精薄やろ。
※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。
凸時代の終わり頃より？名人が他棋戦で無双する状況では無くなってる。
この30年年で唯一の例外は羽生7冠前後の短い時期だけ。
名人もタイトルの一つ。強さの指標の一つ。
3,各人で最強の定義がちゃう
(私は最強の定義をタイトル獲得などの実績と時間との積分値のようなものと思ってる)

なお2.に補足として以下を付け加える。
名人の伝統性、歴史性、象徴性は認めるしこの意味では他と別格と思う。
だけど他と比べ格別に獲得難易度が高いわけでも無く(この点は異論ありと思うが)、今や強さの唯一の指標じゃない。
個々のタイトルはいずれも一つの山脈であり、高低などは違えど征服の尊さは同等。
高ければそれで登攀難易度が高いとも言えない。タイトルの個性と考える。
また角馬鹿は良く昇段規定での名人の優位性を唱えるが、名人には最低5年かかるから当たり前だな。』

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:01:13.58

ある程度の知能がある人間は
だんだんと羽生よりも大山派になっていく

調べの足りない者はいつまでも羽生にしがみついているケースが多いけどね
ふふ

金介 ◆8BevL/CPiY · 2018/12/23(日) 21:01:21.61

>>87
これだな

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:01:22.61

羽生さんは名人竜王に弱いんだけど
王位王将は結構取れてるんだよなぁ・・・・
ビッグタイトルに弱いってことなのかなぁ？

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:04:10.61

渡辺があんなに竜王に拘ってたり
あらゆる強豪棋士が名人は別格と発言してるのに

あらゆるタイトルの価値が同じは無理筋

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:04:42.02

>>86
うん、そこで重要なのが指し手の絶対評価だよね
これで大山が実は強くないのがバレてしまった　昔だから強そうに見えた　爺どもはこれに騙された低級者連中
この一番の基準ではっきり負けてる大山はどうしょうもないよね

複アカ自演大.山オタまぬけだけど頑張れよ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:05:01.78

ぶっちゃけベーブ・ルースとバリー・ボンズ比べるくらい無意味ではあるｗ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:06:51.81

大山は1日制でも2日制でもダントツ強かった
2日制だと～　1日制だと～　そういう議論にならなかった
1日だろうが2日だろうが強いので
今の囲碁界の井山と同じ　圧倒的に強いパターン

中原は2日制ではダントツ強かった
1日制だと、米長といい勝負だった
彼が20代の時代に「名人、十段、王将、王位では無敵だけど、棋聖ではイマイチだよねー」
といった論争が巻き起こったことがある
2日制では負けないが、1日制では隙があった
しかしそれは自然流だよね、強者は長く考えるほど、5番やるより7番やるほうが負けないはずだ
中原は自然な絶対王者だった　名人も多く取れた、大きな問題のない絶対王者だった

さて問題の羽生
1日制ではダントツ強い
2日制では、森内や渡辺相手にタイトル戦単位の勝敗で負け越している
2日制で羽生がダントツ強いということは有り得ない、もしかしたら一番ではないかもしれない
2日制だと羽生より森内や渡辺のほうが強い可能性がある
2日制タイトルは予選が1日制なので、その1日制の勝負で森内渡辺が消えて
羽生が勝ち残るパターンがあるから、タイトル数自体は羽生が多いかもしれないね
しかし、2日制の番勝負で森内渡辺と直接対決となったときは　羽生は信用ならなかった

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:07:14.51

>>92
そりゃそうでしょ・・・
悪手率のレーティング分析だと一年前既に藤井聡＞羽生になってしまうんだが、そうじゃないでしょ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:09:05.83

1日制で強い棋士は、長持ちする
なぜか？
将棋界のほとんどの勝負は1日制だからです

森内は、駄目でしょう
あのとおり

金介 ◆8BevL/CPiY · 2018/12/23(日) 21:09:14.19

>>92
お前はただの大山アンチであって羽生ファンではない！
山下論文のレーティングを参考にしているなら、藤井四段と羽生七冠のレーティングがほとんど変わらないことに関してはどう思うんだ？
藤井四段＝羽生七冠とか思ってるなら相当頭がおかしいから、ここじゃなくて藤井聡太応援スレに行け！
それに俺は大山オタではなくて生粋の羽生ファンだ
大山先生と羽生さんはどちらも偉大だから比べられないといってるだけで、大山先生の方が偉大だといってる訳では無いぞ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:10:57.85

>>36-37
何処が？（笑）

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:12:30.55

大山ヲタの長文爺さんへ

大山は趙治勲
羽生は井山裕太

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:12:31.51

>>95
いや俺は率直にものを見る人間なんで藤井が羽生を超える可能性は十分あると思うよ
残念だったね、率直に証明された形で
（藤井、羽生）＜ここは結構な差で＜大山
だと思う
歴史的には
藤井＞羽生　になるかもね、まだわからんが
>>97
残念だったね俺のこのレスを見ろ　おれは別に羽生とりあげてるわけでない、率直に当たり前に大山が下だと知ってるだけ　年寄りの僻みがくだらないことを知ってるだけ
そしてお前のそのレスでの「俺羽生ファンだけど」はもうこの板では誰もが知ってるね　羽生アンチの大山信者

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:14:30.48

羽生の2日制は、竜王7期　名人9期　王将12期　王位18期　となっている
王位がやたら多いけど、他はおおよそ、10期前後、にまとまっている
王位はノイズ
実力以上に取れているところがある

なぜかを考えると、何度か言われてきたことだけど
王位戦ってのは森内と渡辺が一度も登場したことのないタイトル戦だから
2日制で強いライバルが出てこないことで、王位獲得数は大きく伸びた

実態は王将の12期あたりが羽生の2日制タイトルの実力としてふさわしい数字
名人や竜王では羽生の大勝負での弱さが出るので、そこからちょっとヘコむわけだ
一方で1日制タイトルについては平均17期、18期といった強さがある

2日制だと12期、1日制だと18期
羽生というのは1日か2日かで、1.5倍くらい強さが違うと思えばいい

金介 ◆8BevL/CPiY · 2018/12/23(日) 21:14:41.75

>>100
俺も藤井七段が羽生さんと匹敵する棋士になる可能性はあると思ってるぞ
だが、藤井四段＝羽生七冠とは口が裂けても言わないけどな

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:15:28.15

>>50
羽生って自分のことだけだよね
将棋界に恩返ししてから物言え

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:17:56.28

羽生は人格者のイメージあったけどそうじゃないの？
本当に自分本位なの？
役職就いたことないの？

金介 ◆8BevL/CPiY · 2018/12/23(日) 21:18:22.74

>>100
率直に当たり前に偉大な先人を下げれるなんて頭がおかしいんじゃないのか？
どうせ何十年後かしたら羽生さんの事も下げるんだろ？

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:18:35.29

で、大山康晴ってのは
1日制でも2日制でもどれも18期取れるくらいの力がある
およそ、そのように思えばいい
若い頃から終わりまで5タイトル時代なら90期、7タイトル時代なら120期以上取る
それがおおよその大山康晴の力と思ってよい

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:18:53.93

竜王7期、名人9期でも、他もそれくらいの獲得だったらいいんだけど
他はかなり獲得してるからなんかモヤモヤするんだよなぁ・・・

７冠達成してから、棋聖・竜王・名人と賞金上位を立て続けに奪われて
それ以降３年ほど、その３つの挑戦に全く縁がなく、下位４タイトルを
かなり圧倒的な成績で防衛してたときにそのモヤモヤは始まった気がする

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:22:25.58

>>96
森内は信じられないぐらい努力家だよ
最初はタイトルとるどころか名人戦に挑戦するのがやっとのレベルだった
それが名人取って羽生より上の18世永世名人になった
普通なら森内は佐藤康より実績残せなかったよ

逆に羽生は清原と同じなんだよ
最強と言っていいぐらい素養を持ちながら
谷川、森内、渡辺に肝心な勝負で負けて名人、竜王で格下になった
将棋のプロ棋士は永世名人と名人獲得回数だよ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:22:36.97

そうだよな１０年前に超えてるのに負けてる立場で「超えてみろ」が低レベルな煽り　お前は池乃めだかかとｗ
負けてるからこれだけ必死、生涯記録に羽生の現行の記録をあてたりする　それでも負けてるから救えないｗ

>>105
そもそもいつも「羽生は雑魚」と煽ってるのはアンチ側だろう　嫌われて当然自分がやったことに責任を持て
そんなこと常時やってるから基地外にたいして普通の人間は反感を持つ、当たり前　覚悟がないならそんなことやるな

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:24:09.07

羽生は2日制では大山や中原より下の棋士
そして肝心の勝負は2日制
だから羽生の評価はイマイチになる

羽生は1日制ならば史上最強かもしれない
しかし大山、中原と比べようとしたときに
大山時代には1日制のタイトルが39歳時にできた年2回開催の棋聖しかない
羽生派が棋聖の成績に加え、棋王、王座の成績を自慢しようとしても
「大山の全盛時代には棋王や王座がタイトルではなかったので比べられない」という
崩しにくい答えがかえってきてしまう
比べたくてもないものは比べられないから、仕方ないという話になる
そして「1日制より2日制のほうが大事だから」と突っ込まれると、またどうしようもなくなるわけだ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:26:04.26

>>105
これだけアンチの汚い書き込みをみてどうも思わないアンタはどうかしている、普通じゃない
そしてそのアンチの書き込みは目に入らない設定で返された大山批判だけをピックアップしてわめき出す
これただの大山贔屓のいい証拠　こういうとこもアンチは嫌われるんだよ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:26:58.46

それにしてもスレ伸びてるな

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:27:30.89

序列一位棋戦（1935~87は名人。1988以降は竜王）の獲得数の話する？

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:28:01.23

では藤井が最強と呼ばれるにはどうすればよいか
それは2日制タイトルで勝ちまくることが非常に重要になってくる
それも名人、竜王を中心に取るとよい
大山全盛時代から存在するタイトルで記録を作ることが、非常に効果的になる
「棋聖20期！棋王20期！王座20期！」とやっても、大山派は
「いや、1日制のタイトルは大山の時代になかったので比べられない」
「それに2日制の勝負のほうが大事だから」と返答する

これが、藤井派がもし
「名人20期！竜王20期！王将20期！」とやれたらとしたらどうだろう
「名人、九段十段、王将、大山の時代にもありました、それを越えたのですね」
「2日制で強い藤井くん、本物です、あなたが史上最強です」となる

重要なのはこういうこと
囲碁の井山も本因坊や棋聖や名人で記録を作ればよい
そうすれば名前の出た趙治勲を完全に超える
今はまだ、大三冠獲得数では趙治勲が井山より上だからね
29歳で抜ける記録ではないからこれからだけども

金介 ◆8BevL/CPiY · 2018/12/23(日) 21:28:43.40

ん？羽生さんは雑魚？そんな言葉は1度たりとも使ったことがないぞ？
全くの嘘を真実のように語られても困るんだが
それとも、お前が普段から他の棋士を雑魚だのなんだの罵ってるから、他人も同じ行動をしてると思い込んでるのか？

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:30:03.17

名人獲得回数
大山18回
中原15回
羽生9回
森内8回
木村8回
谷川5回
数字は正直だよ
羽生はまだ中原、大山を超える可能性はある
来年だって広瀬、豊島に勝って佐藤天彦名人に挑戦すれば良い

金介 ◆8BevL/CPiY · 2018/12/23(日) 21:30:24.18

>>111
いやいや、おらは比べられないと言ってるんだけで、大山先生が上とは言うつもりはないぞ
前のスレから羽生さん側だけじゃなくて、大山先生側にもツッコミは入れてるからな

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:30:50.01

>>113
どちらにしても羽生の序列１位は、タイトル獲得総数に比して少ないんだ。
だから、この人は本当にトップなんだろうか？というモヤモヤ感が消えない。

羽生が段位免状に記名した期間って、タイトル総数のわりに、そんなにないわけよ。

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:32:09.77

名人２０期竜王１５期だから羽生が上！！
とこう言えない時点でもう勝負は決してるんだよな

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:32:42.89

>>77
残念ですね
そんなレベルのレスでは

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:32:57.48

将棋界も、囲碁界もそうだろうけど、結局は
2日制の勝負でダントツ強い棋士じゃないと、史上最強にはふさわしくない

大事な勝負は全部2日制だからね
だから羽生はふさわしくない　そういう結論になる
1日制で総数増やすのは、上辺の数字しか見ない世間やド素人にわかファンのことは騙せるかもしれないが
楽なほうに逃げたな羽生さんという面は否めない

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:33:48.66

>>115
お前がこの板で「羽生は雑魚」のセリフを見たことないというのは大嘘だね
もう何千回と書かれてるセリフ　そういえばアンチは角なんたらとかアンチはいないことにしたいんだっけ
こういう羽生叩きのセリフは見えなかったことにして羽生擁護側だけを叩く　こういうところがクズだと>>111で言ったばかりだろう
あんたの芝居はもういいよ　前のやつは嘘つきだったが　大山ageのため「羽生は５冠とする」と言った嘘は今後アンチ出没時にとりだしてやるよ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:36:04.81

大山が今の時代で旬だったら負け越すだろうけど羽生とそこそこやりであろう
しかし羽生がMAXでも大山全盛期にいたら全く勝てそうもない

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:39:59.32

藤井くん、分かっていると思うが、重要なのは君が考えているとおり、名人だよ
そのおまけで竜王だ
さらにそのおまけで他のタイトルだからね

名人を早めに取って、20歳くらいで取って、そこから15連覇すればいい
30代半ばまでに達成できるだろう
そして残りの35歳から50歳までの15年で、あと5期名人を取ればいいんだ、それで20期だ
最初に掴んだら、離すんじゃないよ
中原も9連覇したし、囲碁の井山も重要なのを6連覇とか7連覇継続中、そうやって20代の棋士人生を過ごしている
20代で一気に連覇しなさい

金介 ◆8BevL/CPiY · 2018/12/23(日) 21:41:27.98

>>122お前が律儀にレス返してくれるから付き合ってるだけで、大山先生の方が偉大とも言ってないし、大山側の主張にもツッコミを入れてるんだが

金介 ◆8BevL/CPiY · 2018/12/23(日) 21:44:16.33

>>111
いやいや、お前の書き込みも大概汚い
真偽はともかくとしてデータを根拠にして議論をしてる方が余程まともだろう
率直に当たり前に先人をディスれるお前の感性よりは数倍まともだ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:44:56.53

20代の羽生は最強(初名人は94年)
30代から40代前半は森内と互角
40代後半からは佐藤天彦より弱い

ざっと名人戦の歴史を見るとこうなる

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:44:58.43

そうかじゃあもうレスいらんよ
この板の基地外じみた’羽生叩き’が見えない設定のやつはアンチとたいして変わりないという考えは変わらんが
俺は基地外は叩くし率直に評価なるように補正するだけ

金介 ◆8BevL/CPiY · 2018/12/23(日) 21:46:39.86

>>128
いやいや、おらは羽生さんを雑魚と言ったこと無いけど
将棋板にはそういうやつはいっぱいいるし、おらも見つけ次第たたいてるぞ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:48:48.88

>>126
いやお前の汚い書き込みにそのまま返してるだけなんだけどな
やっぱ最後にお前の性格出てるね　なんだかんだ言っても大山ageたいだけの老害
＞真偽はともかくとして
あからさまに嘘入れて工作した書き込みがまともと言ってるお前はまともでない
不正で相手を殴ってる人間から対象を守ろうとする人間を「やめろ不正を続けさせろ」と言ってるお前はまともではない、これは明白
尊敬される先人はまともな人間だけ、基地外は論外

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:49:36.55

羽生オタって羽生に都合の悪い正当な数字出されると「昔はレベルが～」とか
ギャーギャー騒いでいる低レベルな印象しかないけどなあ
タイトルに格差があるというと「棋戦に貴賎なし！」とか言葉すり替えて泣き出すし

別格の名人
大山18期　羽生9期

捏造でもなんでもない、ただの事実だし
そこから羽生オタは逃げようとしているだけじゃないの

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:49:48.34

名人戦は、挑戦者になるだけでも立派で、俺なんかは名人挑戦＝他のタイトル１期に相当、くらいに思ってる。さらに勝って名人に就く、これはもう真の将棋界のチャンピオンだよ。

将棋界の頂点は名人。
他のタイトル戦は花相撲、とまでは言わないが、格が全く違うんだよ。

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:51:35.31

あ、羽生オタで括っちゃったけど
羽生が名人や竜王でイマイチな現実にちゃんと向き合って悩んでいる健気な羽生オタもちゃんといるよね
そういう人たちは偉いね、逃げていないから

結局羽生という大樹にすがりたいだけの弱い者たちは羽生の評価が揺らぐと困るからギャーギャー騒ぐ
印象としてはそういう感じかな、情けない連中だからあまり関わりたくはないね

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:52:29.10

IDかわっちまったが
まあ積み重ねなんだよ、この今までアンチがやってきた犯罪レベルの行為は
これはまともな良心がある人間なら憲をする
アンチ側につくのはそれの利害共有者、彼らと同じ世代とかね

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 21:54:45.64

自分みたいなのは本物や真実を探し当てたいだけだから
羽生にも大山にも依存していない
吟味した結果、どちらかの評価が揺らいだとしても全く構わない
だってそれが事実でしょ、吟味したんだから
吟味して揺らぐ存在なら、その対象が過大評価だった、支持していた連中が無知だった
それだけのことでしょ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 22:10:38.68

名人4期目を取ったあと、名人5期目を目指した名人戦で中原に敗れた谷川
その後は米長だの高橋だのに邪魔されてなかなか挑戦権を得られず。
そしたら羽生が出てきてしまった、羽生が3連覇してしまった。。。
先に羽生に17世名人を取られてしまうのではないか。。。。
そういう恐怖があっただろう。しかし見事、虎の子の1期を奪い通算5期、17世名人となった、35歳にして。

まさかそんな畏怖されたであろう羽生が、18世名人にすらなれず。。。
谷川より高齢の37歳でようやく19世名人という事態にとどまるとはな。。。
自分が誕生させてしまった谷川、森内の永世名人資格者が現役のうちは、羽生19世名人は名乗れない。
自業自得だが。

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 22:17:11.65

羽生が40代半ばまで、20年以上かけてようやく獲得した名人9期目って
中原は9連覇して33歳で到達してるんだもんな。。。
確かに藤井なら30歳前に到達するかもな。

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 22:19:51.33

その時代の傑出度や実績を比べたら大山、どちらが強いかと言われたら羽生
ただし大山が現代に生まれて最新の将棋をマスターすれば互角に渡り合えるとは思う

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 22:21:24.12

大山、中原、羽生の3人に優劣付けるのはバカ
3人とも時代の覇者

金介 ◆8BevL/CPiY · 2018/12/23(日) 22:25:06.37

>>130
だからこそ、真偽はともかくとしてって付けたんだが？
お前のやってることはアンチから羽生さんを守ってるんじゃなくて、偉大な先人を侮辱してるだけだろ

金介 ◆8BevL/CPiY · 2018/12/23(日) 22:28:28.09

自分で言うのもなんだが、おらの意見こそ正論ではないか？
829 金介 ◆z2mYCw53h6 2018/12/22(土) 22:58:18.16 ID:Gz/56FRB
>>818
羽生さんをヨイシょしてるわけではない
大山先生の時代と羽生さんの時代ではタイトル数が全然違うから総タイトル数では比べれないし、タイトル戦が増えると負担も増えるからタイトル独占率で比較する事も出来ない
また、タイトル戦通算勝率で比べてる人もいたが大山先生は49歳以降26回タイトル戦に登場してるから48歳の羽生さんと比較することは出来ないし、
同年齢時点のタイトル戦勝率で比べると羽生さんの方がタイトル戦登場数が多い分羽生さんにとって不利な比較になってしまうからこの方法も出来ない
全然環境が違うから比較しても意味無いと言うのがおらの結論だ
勿論これはおらの持論で他人に押し付けるわけにはいかないから、最強議論をするなとは言わないけど、どちらも偉大な棋士なんだから片方を貶める事はやめた方がいいと言ったまでだ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 22:28:31.94

14木村、15大山、16中原は、時代の覇者だろうな間違いなく。。。
しかし19羽生が覇者かどうかは。。。
17羽生なら文句なし、18羽生なら、何とか覇者かもしれないが。。。。
間に2つ入れてしまった19羽生が覇者かどうかは、冗談抜きに後世でかなり議論されると思う。。。

金介 ◆8BevL/CPiY · 2018/12/23(日) 22:28:47.92

837 金介 ◆z2mYCw53h6 2018/12/22(土) 23:17:28.16 ID:Gz/56FRB
大山先生と羽生さんの主な偉業
羽生さん
七冠独占
同一タイトル戦19連覇24期獲得
永世七冠
タイトル戦登場136回獲得99期

大山先生
タイトル17期19期連続獲得
タイトル戦50回連続登場
名人戦13連覇18期獲得
生涯A級

大山先生の時代にはタイトルが7つも無かったから羽生七冠独占>大山五冠独占、羽生永世七冠>大山永世五冠とはいえないしタイトル通算獲得数に関しても同じ事
タイトル戦が増えた分羽生さんの方が体力的な負担が大きいから、大山タイトル17期19期連続獲得>羽生タイトル9期連続獲得とはいえない
タイトル戦連続登場に関しても同じで、羽生さん方が体力的な負担が大きいから、大山タイトル戦50回連続登場>羽生タイトル戦24回連続登場ともいえない

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 22:33:43.85

木村名人より久保王将が格上と主張するやつはいないだろう
そもそも比較にならなくて議論にすらならないだろう
名人は別格だからだそもそも木村の時代には名人しかなかった

ところが名人9期の羽生が名人18期の大山より上と言う奴はいる
なぜだろうか

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 22:36:05.86

>>142
だから名人獲得数で決めればいいんじゃねーの？大山さんの時代も羽生さんの時代も似た要素が一番多い

・どっちの時代にもある
・どっちの時代でも最高の勝負で誰もが欲しがる厳しい競争
・総当たりの順位戦を勝ち抜いて闘う2日制7番勝負
・1年に1回獲得できる平等さ

名人獲得数で決めるのが最もやりやすいと思うが？
毎年最高をかけて争った結果：大山さん18期　中原さん15期　羽生さん9期

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 22:37:57.58

プロ棋士のチャンピオンは名人だよ。こんな明快な話はない。名人を決めるために戦うのがプロだ。

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 22:38:16.59

>>134
横レスだけどアンタも自分が忌み嫌ってる存在と同類だって気付いてる？
一度冷静になって自分のレスを見返してご覧よ
言葉があまりにも感情的で喧嘩腰すぎて大山を侮辱してる大山アンチにしか見えない
アンタの存在は周りに不快を撒き散らしてるだけ、アンタが一番嫌悪してる基地外羽生アンチと同類

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 22:38:38.15

藤井聡太が名人10期竜王10期とってしまったら
羽生最強論とか恥ずかしくて誰も唱えなくなってしまうだろうな

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 22:38:38.50

大山さんと羽生さん比較したいなら、どっちの時代にもあるもので比べないとダメだよな
最適なのが名人で、不適当なのが王座とか棋王とか混ぜた数字での比較だろ
スゲーカンタンな話だと思うが、大山さんの時代からあるもんで比べると大山さんが羽生さんに勝つせいか
この考え方は嫌われるけど、羽生さんに肩入れしない人が増えると普通にこうやって比べられるぞ間違いなく

金介 ◆8BevL/CPiY · 2018/12/23(日) 22:41:39.50

木村名人>久保王将←当然だろ
別に名人戦の優位性だけが理由ではない
木村名人には色々な傑出エピソードがあるし、タイトルが名人1つしかなかった時代に10年いじょ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 22:42:32.88

叡王タイトルの獲得数で、今後羽生さんと藤井くんを比較してもしょうがないよな？
叡王タイトルって羽生さんの全盛期にはほとんど存在しなかったタイトルだ
外して考えるだろ？今ですら羽生さんのファンは叡王の存在をほとんど意識していない
7大タイトルのノリが染みついてしまっている人たちが多い
ないもので比べても仕方ないんだよな、時代の違う2人を比べるならどちらにもあるもので比べないと
最も適しているのが「名人獲得数」と、それから「A級在位数」じゃねえの？
どちらの時代にもあって、年に1回ずつ増やすチャンスあるぞ
次に適当なのが、大山さんが20代後半のときにできた「九段～十段～竜王」の読売新聞のタイトルで比較することだ
今は竜王という大きなタイトルなんだから意味は大きいだろうよ
さらに少し遅れてできた「王将」で比較すればいい、大山さんに少し不利だけどな20代前半にはなかったから

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 22:44:37.60

大山さん　　　　羽生さん
名人18期　　　　名人9期
A級44期　　　　　A級26期
読売系14期　　　読売系7期
王将20期　　　　王将12期

現時点で大山さんが上だから、>>1のスレタイに行きつくな

金介 ◆8BevL/CPiY · 2018/12/23(日) 22:46:22.31

>>134
羽生さん応援スレで羽生世代をディスってる人間がいるのは知ってる
特徴的な文体で独特な草の生やし方をする香具師の事だろ？
そいつがクソゴミなのはその通りだけど、お前が先人を侮辱していい理由にはならん
同類になりたくなければ今すぐやめろそんな事も

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 22:46:44.24

客観的に見て大山派の方が言い分は筋が通ってるね
羽生派のID:vOPK1nfKの印象が悪すぎてるせいだけど
というかこいつ実は羽生派の印象を悪くするために暴れてる羽生アンチなんじゃなかろうか

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 22:48:01.25

大山の20代前半は兵役と戦後の混乱
沖縄に送られて死んでた可能性もあった
上官が特技持ちということで
沖縄行きから除外した

20代前半抜きでこの記録だから

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 22:48:16.41

大山の時代が～～とか言ってたら
羽生はAIが発達してなかった時代の弱い名人
って言われてしまうぞ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 22:51:23.09

羽生さんは著書で、大山さんが史上最強というのは誰もが認めるみたいに書いていたけど
多分羽生さんの本音と思う
羽生さんは数が普通に数えられる人間だろうから、大山さんの時代より自分の時代のタイトル数がだいぶ増えていること知っている
だからタイトル総数で抜いただけでは大山さんを越えたことにはならないっていう常識的な考えをしていると思う
自分のほうが上に行きたいという想いはあるにせよ、それは置いといて冷静に考えると大山さんが上と感じていると思うな
A級順位戦の在位年数はまだまだ時間がかかるもんだと、羽生さんも覚悟しているだろ
大山さんが70歳近くまでかかって作った記録だ、40代の羽生さんにはまだ追いつけねえ
更新するには最初から長期戦になる、そういう記録だよ44期となれば羽生さんはあと18期だから66歳まで最短でかかるよな
羽生さんが絶望しているのは名人18期のほうだろうな、これは40代後半くらいまでに迫って抜いておかないといけない記録だったはずだ
抜けていないから羽生さんは「大山先生が史上最強だ」と思うのだろう、自分の倍も名人取っているんだからな
名人は第1位の記録、トップに居座った記録で、A級はトップ10に居座った記録だからな
どっちも大事だがどちらがより大事かは言うまでもねえ、羽生さんはこれに関しては残念だった

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 22:55:42.31

>>152
昔はタイトルの数が少なかったんだか棋戦のチカラの入れ方も違ってくるだろう。
名人も今では8個あるタイトルの中の1つでしかない。

金介 ◆8BevL/CPiY · 2018/12/23(日) 22:57:26.60

中原先生「環境が違う比べられない」←全く持ってその通りちゃうか？

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 22:57:37.69

大体で計算すると、ここ何十年かの棋士は20歳前後でタイトル争いを始めて、
40代後半頃までタイトルに絡むよな強い棋士だと
25年～30年トップで争うことができるってことだから、名人15期～20期ってのは十分狙えるんだよな
羽生さんも19歳で竜王取って、47歳まで竜王持ってたから、およそ30年ほどトップに絡んだ
その30年のうちの9年しか名人でなかったことがみんなの物足りなさにつながっていると思う
どう悪くても12年、13年は名人じゃないとな、そこが最低ラインで、そこをだいぶ割り込んだと思うな
ちょっとうまくいったという感じで15年、だいぶうまくやると18年、すごくうまくやって20年以上名人だった
そうすることも可能性としてはあったと思うな、藤井くんに期待すっかね

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 22:58:29.54

>>90
二日制に強い棋士は終盤が強いよね
森内とか渡辺とか
ところが、王位戦も王将戦も挑戦者になるまでは持ち時間が短いから森内も渡辺も挑戦者になれていないんだな
王位戦は一度もなかったし
王将戦は森内2回登場で羽生と1-1、渡辺が王将2期で1期は羽生から防衛してるね
だから羽生は、二日制の対局に限ると森内、渡辺と比較して強いとは言えない棋士だったね

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 22:59:40.42

>>158
2行目は羽生オタ諸君、よく好んで言うけども
名人と竜王は8個のうちの1個という扱いにはどう見てもなっちゃいねえけどな
順位戦中心に動いているよ将棋界って
他の6つのタイトルについては言い分どおりでいいけどな、どれも一緒だ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:00:02.25

名人戦に関しては森内という突然変異が存在した。

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:00:06.58

>>113
やめてあげてｗ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:03:23.30

升田幸三の体調が万全だったら大山だって名人10期ぐらいだったはず。

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:03:58.30

1997年名人戦羽生対谷川2勝4敗、谷川が17世名人
2004年名人戦羽生対森内2勝4敗、森内は4連覇、2008年に18世名人

羽生は谷川、森内に大勝負で負けた

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:05:29.34

羽生派にはあまり都合のいいことじゃないかもしれないけども、
実は羽生って何気に名人戦（順位戦）にかなり力入れてるよね？少なくとも王将リーグや棋王トーナメントよりだいぶ
そして渡辺って竜王だけに絞っていたわけじゃなくいつの間にか永世棋王手に入れてたよね
レッテル貼りは1回リセットしたほうがいいと思うな

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:10:07.27

>>158
大山時代のタイトル数が少なかったのはその通りだけど
それでも大山39歳の頃から実質6タイトルまで増えたんだよね
そして中原が現れる40代中盤までほとんど独占し続けたんだよね
よって羽生時代の7タイトル環境や現代の8タイトル環境でも大山は変わらず独占支配ができたと考えるのが自然
6が20に増えたとかならともかくも、7,8に増えただけで棋戦の力配分がガクっと崩れるとは思えない

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:10:49.64

上か下かはともかく大山加藤有吉みたいにどこまで棋力を維持できるかが見どころかな

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:10:59.47

>>158
大山時代はタイトル数が少なかったから楽にタイトル(名人)を取れたというのは、羽生オタの根も葉もないガセネタだね
理由
①羽生より大山のほうが二日制のタイトルを多く取っているから大山のほうが年間タイトル戦のスケジュールはハードだった
②大山時代のほうがどの対局も今より持ち時間が長く消耗戦だった
③新幹線も開通していない時代でタイトル戦会場までの往復も今の倍だった
④19期連続全タイトル獲得や50回全タイトル戦連続登場の偉業を達成したときは年6回のタイトル戦(棋聖戦が2回)を10年間続けている
したがって、名人戦だけに集中できていないし、大山の体力の凄さも証明されている
羽生の恵まれた環境の7タイトル時代に大山がいたら優に120期獲得していることは否定しようがない

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:11:30.41

加藤二上に勝った大山
森内渡辺に負けた羽生

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:12:18.55

棋戦に貴賤なしというのが羽生オタのボスの言い草だけど、こんな奴をボスにしておいちゃいかんだろ
賞金額が違うんだから、高額な賞金を出しているスポンサーにも失礼な話だ
「最高のタイトル棋戦は竜王戦と名人戦です。この二大タイトルを取るのが棋士の一番の名誉です」と棋士は言わないとダメだし、将棋ファンもそれを認めないのでは将棋ファンとは言えない
高額スポンサーに背を向けて逆にヘソを曲げられたらどうするんだ
名人でも竜王でもないときにあちらを立てずに偉そうにしているのも失礼極まることだとわかっていないようだったな

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:16:25.60

羽生が名人竜王だった時期
1994年12月(24歳)～1996年12月(26歳)
2002年12月(32歳)～2003年12月(33歳)
延べ3年間

森内が名人竜王だった時期
2003年12月(33歳)～2004年12月(34歳)
2013年12月(43歳)～2014年6月(43歳)
延べ1.5年間

谷川が名人竜王だった時期
1996年12月(34歳)～1998年6月(35歳)
延べ1.5年間

中原が名人十段だった時期
1971年12月(24歳)～1973年12月(26歳)
1974年12月(27歳)～1980年12月(33歳)
延べ8年間

加藤一二三が名人十段だった時期
1982年6月(42歳)～1982年12月(42歳)の0.5年間

大山が名人十段(九段)だった時期
1951年12月(28歳)～1952年12月(29歳)
1958年12月(35歳)～1968年12月(45歳)
1969年12月(46歳)～1970年12月(47歳)
延べ12年間

升田が名人九段だった時期
1957年6月(39歳)～1958年12月(40歳)
延べ1.5年間
こうしてみると一時代を築いたといえる棋士は大山と中原、それと木村名人の三人だけだな

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:19:08.07

そもそも1つの棋戦に集中しなければ勝てないもんなのかね
こういうネタは羽生があまり名人や竜王を取れなかった事実へのフォローとして使われがちだけど…
大山や中原は名人のみに過剰に力を集中していたから防衛できてたなんて事実はあるの？
ある程度は他より多く力入ったと思うけど、地力がライバルより上だったから名人戦で勝ち続けただけでは？
そして羽生が勝てなかったのは2日制の勝負の地力でライバル森内と大きな差がなかったからでは？
これが正解だと思うんだけどなー
力配分がどうのってそんな馬鹿なｗ　　…事前の計算どおりうまくいくわけない

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:19:21.96

もし、大山が羽生と同時代に活躍したら30年間で210期のうち大山が140期獲得で、羽生が残りの70期を森内、渡辺らと分け合うことになっていたな
羽生の攻めは大山に全く通じなかっただろうね
将棋が進化しているから大山が現代で通用しないというのも根拠がないデマだからな
将棋の進化の恩恵は皆等しく受けるわけだから、結局、勝敗を決めるのは棋士の天才性、抜きん出た資質を持っている棋士か否かということだよ
大正時代の男子のほぼ全員の中で最も将棋の才能があった大山と、男子の4割にも満たない子供しか将棋を知らなかった中から出てきた羽生とでは勝負にならないな
将棋人口が細くなつてきたわけだから大山に匹敵する天才が現れるには長い年月を待たねばならないわけよ
ようやくそれらしき天才が今現れたんじゃないかな

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:22:04.84

本物の天才を知らない棋士やファンだけが羽生をヨイショしていたんだよな
中原は羽生ブームで喧騒の中でも大山先生の頃とは時代も環境も違うからと控えめに引いていたし
米長に至っては史上最強は大山と断言して憚らなかった
羽生については今後どこまで活躍できるかにかかっていると保留付きだったけど、それも平成とともに終わった感があるね
大山の頃と比べると周りのレベルが高くなったから難しいと言い分けしているようではダメだろうね
大山時代の競合棋士(中原、米長、加藤ら)に失礼な話だし、大山は不利な戦法といわれる振り飛車で勝っているわけだから、序盤で差をつけられなくなったからというのは恥ずかしい理由だよね

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:22:42.72

タイトル戦が少ないから大山は名人戦に力を注ぐことができた、だから羽生より多く名人を取れた

この設定、嘘だよね
大山はどのタイトルでも勝ちまくってるし、第一あの時代に名人に力を注いでいたのって大山じゃなくて、升田だよ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:23:31.02

年齢的な衰えはどの棋士にも避けられないが、見過ごすことができない汚点が羽生にはある
それは、中原のような飛び抜けて強い棋士が出てきたわけでもないのに王位、王座、竜王、名人、棋聖、竜王と全部相手が違ったタイトル戦が6度あって一度しか勝てなかったことだ

大山も年齢的な衰えには勝てず中原に屈した
だけど、大山の場合は王位を32歳の内藤に取られた以外はすべて中原が相手だったから王者の貫禄を失うことはなかつた
しかも、無冠になったのが49歳11ヶ月
その9ヶ月後には中原から十段を取り返して無冠を返上しているし、54歳まで7期連続棋聖も獲得している
汚点は残るが、羽生もこのままで終わらない意地を見せれば名誉挽回できる

聞きたくないのは、大山の頃より相手が強くなっているという言い分けだけだ
当時50歳の大山だって26歳の中原、桐山、森(27歳)、森安(24歳)、30歳の米長、33歳の加藤、内藤といった若手棋士を相手にしていたし、有吉(38歳)、二上(41歳)も脂が乗っていた時期だった

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:30:08.59

本当に羽生が史上最強だったら他の棋士も名人や竜王は諦め
王将や王座あたりに絞って羽生を崩そうとしただろうな

でも名人戦では森内に負け竜王戦では渡辺に負けた
この事実は大きいよ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:33:34.77

羽生は清原なんだよ
1985年、15歳で4段から96年までは無敵最強
97年名人戦で谷川に負けて2009年に19世名人になる13年間は名人1度しか取れない
全盛期であるはずの20代後半30代で停滞した
森内に負けたのは2004年だから原因は森内だけでではない

羽生は最強になれる才能がありながら修練ができなかった

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:35:41.11

1969（昭和44）年10月08日第10期王位戦大山康晴 46歳 4-2 西村一義 27歳
1969（昭和44）年12月27日第08期十段戦大山康晴 46歳 4-2 加藤一二三 29歳
1970（昭和45）年03月05日第19期王将戦大山康晴 46歳 4-1 二上達也 38歳
1970（昭和45）年07月17日第16期棋聖戦大山康晴 47歳 3-1 内藤國雄 30歳
1970（昭和45）年09月17日第11期王位戦大山康晴 47歳 4-1 米長邦雄 27歳
1971（昭和46）年03月23日第20期王将戦大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 23歳
1971（昭和46）年10月08日第12期王位戦大山康晴 48歳 4-3 中原　誠 24歳
1972（昭和47）年03月24日第21期王将戦大山康晴 49歳 4-3 有吉道夫 36歳

羽生が近年、王位戦で菅井に、王座戦で中村に、名人戦で佐藤天彦に、棋聖戦で豊島に、竜王戦で広瀬に負けたのって
上記の勝負のほとんどで大山が負けた場合と同じような感じだね、大山は勝ちまくったけど

羽生が負けた相手たちが、加藤、二上、内藤、有吉、米長、中原といった棋士たちほど成功できるかまず怪しいけど
（中原級は、まずいないね）
大山は46歳～49歳の時期でも年下の強豪相手にこれだけ勝っていた
これだけ強いからこそ若いころはタイトル独占できたし、50代60代になってもかなり勝てていた
元が圧倒的に強いのが大山15世だね

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:35:53.78

羽生が2日制に弱いビッグタイトルに弱いというのは少し違うな
大山中原時代よくタイトルに挑戦してた升田二上米長加藤は特定棋戦を
狙い撃ちするようなことはしなかった
竜王戦の渡辺名人戦の森内など1棋戦だけに狙いを定められたら
いくら強い羽生でもそう簡単には勝てない
全方向で均等に力を入れることと特定棋戦だけ頑張るのはかなりの違いがある
ことを認識しなければいけない

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:37:59.88

このスレは馬鹿が大集合するからずっとここで永遠と議論してほしい

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:38:27.44

大山さんを超えろっつーのは羽生さんに酷だよ　時代が違うよ　くぐり抜けてきた修羅場の性質が違う

同様に現代の棋士も羽生さんを超えられない　広瀬さんみたいに羽生さんにはどんどん勝つだろうけど所詮ソフトでしょということになる

昔になればなるほど技術革新の恩恵を受けていないんだからすなわち人間力の強さということになる

だから羽生は人間力では大山を超えられないし藤井は人間力では羽生を超えられない

次の世代も人間力では藤井を超えられない

人間力を必要としないように技術は進歩するのだからこれは必然なのだと思うわけです

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:40:36.67

>>182
羽生が最強目指すなら名人戦1本に絞るべきだったね
完全に戦略ミス
そういうのも強さの一部だよ
森内は18世名人を狙った
渡辺は初代永世竜王を狙った
羽生がどっちか狙ってれば森内、渡辺より有利な条件で取れたよ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:43:57.13

全方向で均等に力を入れる　羽生先生！
特定棋戦だけ頑張る　森内や渡辺

これって羽生オタがそういう設定にして羽生が負けた傷を癒してただけじゃん
「羽生先生はあらゆるタイトルに公平に力を入れる、それに対して森内渡辺は一点集中で来るから負けた！」
こうやって慰めてただけでしょ？悪いけど何も証明されていない設定だよ

絶対王者は各タイトルで忙しい、ライバルたちは挑戦できたタイトルに力を入れてくる
こんなの昔から同じだからさ　升田は忙しい大山の名人位を狙って絞ってきていたよ
夏は体に悪いからーという理由で王位戦とか流してた、王位リーグ戦が名人戦に響くからね
それすらも跳ね返してきたのが大山と中原で、羽生は2日制だと跳ね返す力がない
それだけだよ、羽生だって王座は跳ね返せたでしょ？1日制だと力が抜けていたから
2日制では力が飛び抜けていない　それだけのことをつまらない言い訳しない

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:45:17.81

人間力(笑)

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:46:06.06

>>187
（笑）で返すのも人間力だわな

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:47:46.80

永世名人相手に三回も上座ついて相手動揺させて

名人に挑戦して略奪したのに三連覇しかできず

谷川　森内の後塵拝するのが羽生さんですよ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:49:39.67

そもそも特定棋戦に絞るって何を具体的にどうするの？
羽生が森内渡辺の研究に毎年毎局ハマって負けていたなんてことあったっけ
羽生が3連勝したのにその後4連敗したのって、渡辺が3連敗してからようやく何か研究手を出してきたの？

ただ実力負けしただけだよね、最終局も普通に終盤の激しい勝負になっていたし

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:52:40.43

絞る、公平に力を注ぐ
そういう設定を採用するならさ
羽生が絞って、広瀬が公平に力を注いだよね、今回の竜王戦前後ってさ

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:56:31.80

想像するに97年の名人戦で谷川に負けたのが
羽生にとってミッドウェー海戦だったんだよ
七冠取って名人は3連覇、向かうところ敵なし
ところが終わってみれば名人陥落、谷川は17世名人
2009年に前年18世名人になって緩んだ森内に勝って
ようやく名人戦のトラウマから抜けた

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:56:40.12

絞る、公平に力、事前研究、そういうのってもう、関係ないと思うよ
番勝負で最終局まで行ったらね
最終局まで行ったらさ、もうその最後の土壇場の一発限りの大勝負で
勝ったもんが強い、ってそれだけのことじゃん？

羽生ってそういうところでよく負けるんだよ
森内との名人戦7番勝負で2回、最終局で負けたし、渡辺との竜王戦3連勝3連敗で迎えて最後も負けた
今回の広瀬との勝負も負けた、豊島にも棋聖戦で負けた
この勝負勝てば踏ん張れるよね、何か大きなもの手に入るよね
そういうとこで羽生って負けてきてんじゃん、時代のせいじゃないんだよなーこういうのは
中原誠って逆に、そういうとこで強いでしょ
4-3大山、4-0加藤、4-3大山、4-3大内、4-3米長
これで名人5連覇して永世名人だからね　大山もフルセットは強かったし

**名無し名人** · 2018/12/23(日) 23:59:56.39

スレ伸びすぎ
>>1の言う通りだからだな

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 00:03:36.96

>>1の言う数字の上ではってのが　羽生名人19期＞大山名人18期なら問題ないよ
羽生タイトル99期＞大山タイトル80期（どちらの時代も7冠時代）でも、問題ない

羽生タイトル99期（最初から7冠時代）＞大山タイトル80期（最初か1冠時代、30手前で3冠時代、40手前で5冠時代）
これじゃ無理
適当にごまかさないで本当はマスコミが厳密に説明すべきところだよ
存在したタイトル数を表にしてまとめて新聞にのせれば、ある程度理解力ある読者なら分かるって
新聞社も羽生をすごいすごい言いたくて隠してんだから情報を

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 00:08:45.76

東京新聞社説「羽生さん無冠、第一人者の再起を望む」

タイトル戦は時代によって変動があるため単純には比較できないが、二位が大山の八十期であることを思えば、突出した強さが分かる。

何ですか、この一文は
どれだけ開催タイトル数が違うかちゃんと伝えなさいよ
そうすれば最後の部分は出てこないでしょ
ほんとレベルが低い

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 00:09:03.54

広瀬程度の棋士に止めを刺されたのも羽生の汚点になってしまった
木村14世が大山（後の15世名人）に名人を譲るまで第一人者の地位を保ってたように
大山15世が中原（後の16世名人）に無冠にされるまで第一人者の地位を保ってたように
羽生も藤井聡太が来るまで持ちこたえなければならなかった
広瀬は強い棋士だけど大山中原のような存在ではないのだから

確かに
木村-大山が18歳差、大山-中原が24歳差、羽生-藤井が32歳差
という年齢差を鑑みれば羽生に課せられたハードルは高かった

だが、羽生が本当に史上最強棋士であるならば、羽生はクリアー出来たはずなのだ
なぜなら今の羽生の年齢で中原との世代争いをしつつもまだ第一人者の地位を保っており、50代でも中原に次ぐNo.2の地位を保っていた大山康晴という棋士がいるからだ
羽生が大山のような棋士であったなら藤井聡太が来る数年後まで持ちこたえる事は可能だったはず
それが出来なかったのは羽生の限界、彼は大山を超えられなかったのだ

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 00:10:05.33

>>190
どっちかというとよく研究していたのは羽生のほうだったからね
七番勝負は相手も対策を練れるから序盤中盤では勝負がつかないわな
結局、終盤に羽生が攻めを余らせられて負けることが多かった
二日制の対局は終盤にも時間を残せるから森内も渡辺も受けを間違えることが少なかったからね
実力負けしただけだね

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 00:14:44.94

>>195
将棋連盟も現役棋士の羽生を持ち上げたほうが何かと都合がいいからな
羽生を下げることになる大山情報を積極的にマスコミに流したりしないよな

**名無し名人** · 2018/12/24(月) 00:14:51.67

001 1937（昭和12）年12月06日第01期名人戦木村義雄 32歳 2位花田長太郎 40歳
これが将棋界で1回目のタイトル戦で

099 1971（昭和46）年06月15日第30期名人戦大山康晴 48歳 4-3 升田幸三 53歳
これが将棋界で99回目のタイトル戦なんだからさ

大山が羽生と同じ99期のタイトルを取るってのがどういうことか、記者レベルでも分かっていないというか
ちゃんと調べていないでしょ？レベルが低いんだよね
第1期名人戦の時点で大山は14歳なんだから、14歳のときに第1期名人を大山が取って
そこから開催されるタイトル戦を全て勝ちまくり、48歳のときの名人戦まで無敗でタイトル戦99連勝すると
ようやくタイトル99期なわけよ、大山の時代ってのは
分かってんのかな？
突出しているのは大山なんだよ　大山80に対して羽生99だから突出してますなんて段階は卒業しないと
東京新聞