[徹底討論]　将棋の先手・後手にちょうどいいハンデ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 15:21:51.47

年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ

一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 15:29:37.53

先手はおやつ抜き

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 15:38:39.45

>>2
これにて終了

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 15:44:05.03

先手の初手ランダムというとるやろ

金介 ◆8BevL/CPiY · 2018/12/26(水) 15:49:16.27

持ち時間でいいんじゃね？

金介 ◆8BevL/CPiY · 2018/12/26(水) 15:50:48.36

このまま先後の差が広がるようなら、いずれそうしなきゃいけない日が来るよな
振り駒で決まるゲームとかくっそつまらんし

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 15:51:09.28

持ち時間2割カット

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 15:54:42.31

後手だけ打ち歩詰め認めるって意外と良い案だと思うけど、どうだろ

金介 ◆8BevL/CPiY · 2018/12/26(水) 15:55:40.66

あまりかわらないんじゃないか？

金介 ◆8BevL/CPiY · 2018/12/26(水) 16:01:29.72

実戦でそんな詰むや詰まざるやの局面なんて中々出てこなくないか
先後の差がモロに影響するのは最終盤よりも前の部分やろ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 16:03:10.81

持ち時間いじる他なさそう。

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 16:12:33.46

非対称なルールは美しくないから却下

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 16:13:21.85

正座をした時ももの上にコンクリートブロック置く

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 16:27:04.68

勝ち点制にする。
先手勝率が6割、後手勝率が4割と仮定するとき
・先手勝ちなら先手は1.7点を得る
・後手勝ちなら後手は2.5点を得る
・獲得した勝ち点の小数点以下は切り捨てる
というルールなら、勝率を掛けると
・先手に見込まれる勝ち点は1.02点→1点
・後手に見込まれる勝ち点は1点
となって先後の差を僅少に出来る気がする

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 16:32:01.01

先手は五十手まで目隠しで後手が指し手を読み上げる

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 16:42:36.14

初手を指したあとの二手目に、後手はそのまま続行するか、盤をひっくり返して自分が先手を持つか選べる。

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 16:45:30.48

>>1
＞「後手の持ち時間を1割増にする」

いや普通にこれが一番の名案だろ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 16:49:37.30

千日手になったら先手の負け

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 16:56:41.62

>>16
これが一番公平

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 16:58:16.69

武者野七段が将棋世界の読者企画で将棋のルール改善案募集みたいなの昔やってたよな
将棋クエストでお馴染みのトライルールもこの企画で生まれた

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 16:59:00.97

先手の初手は後手が決められる

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:00:07.36

>>21
1八飛とかやられると先手が不利になりすぎるから駄目だ
先手が候補手を3つくらい挙げて後手がその中から選ぶという感じならいいけど

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:01:03.69

>>4
振り駒以上に運ゲーになるから絶対にダメ
ランダムで1八飛とかになったら先手がかなり不利なスタートになってしまう

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:02:22.23

誰か先手２時間後手３時間なら後手が良いと言ってた気がする
なので先手は後手の3/4時間で

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:03:14.73

振り駒という運要素が入るのが一番クソなんだよ
俺の案はこう
先手と後手は決めない
対局が始まったらどちらが先に指してもいい
先に手を決めて指したほうが先手
これなら平等だろ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:04:17.52

同時指しにすりゃいいじゃん

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:06:26.35

18飛はまだマシだろ
一番嫌なのは58金左だろうな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:08:30.51

98香が最悪かな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:08:41.81

先手の権利を持ち時間でオークションするのはどうだろう？
まず対局前に両対局者が紙に時間を書いて記録係に渡す
そしたら記録係がそれを開封
長い時間を書いたほうが先手
その代わり紙に書いた時間が持ち時間から引かれる
これなら運要素0で公平だろ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:11:19.90

先手86歩がやばくないか

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:11:30.26

>>28
18香よりはいいだろ
98香は初手ではおかしいけど角成で香車取られないようにする手筋としてたまに出てくるし

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:12:41.02

>>25
初手なんてみんな決めてて挨拶後に素早く手を動かせるかどうかの瞬発力ゲーになるから却下

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:14:20.93

一番公平なのは先後二局で一セット指せばいい
一勝一敗なら再度繰り返す

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:14:54.65

>>29
これ名案じゃね？

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:25:35.59

>>30
86歩84歩78金ですぐ85歩は手損と後手だけ飛車先交換許す損になる程度かな
84歩で止めて棒銀繰り出されるのが怖いけど

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:25:52.99

>>16
連珠とかこれだよな
交換するタイミングはもう少し遅くてもいい

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:26:51.33

囲碁だって、コミが４目半→５目半→６目半になったタイトル戦も持ち時間に差をつけるべきだ
後手持ち時間×０･０５増し
>>1
> 年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
> 振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
> 運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ
>
> 一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
> 何か名案あったら教えてくれ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:30:05.59

番勝負に固定してサドンデスでいいんじゃね

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 17:31:21.20

ジャンケンＷ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:02:44.16

みずみずしい香りのラベンダーの鉢植えが後手側に置いてある。

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:10:40.59

千日手後手勝ちは某将棋サイコパスが猛反対しそう

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:15:20.13

後手は歩が10枚(1歩手持ち)

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:16:22.70

>>16が良いかな

まぁ先後を平等にしたところで
「最も研究リソースを割いた戦型になるかならないか」といったジャンケンに似た運要素は残る

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:20:17.29

>>16
実用的な案ではあるけど振り飛車がいよいよ不利になる

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:23:32.38

先手ゲー言うほどハンデになるのは
プロの上位層だけやろ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:25:31.70

>>16
これ相手に初手指させた方が得だと思うが初手をどっちが指すかどう決めるん？
よほど変な初手じゃない限りひっくり返して先手に回ったほうが得だと思うんだが

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:26:51.10

先後入れ替えながら2勝タイブレークで

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:29:43.21

>>33
公平だけど何回もやり直しになると大変なことになる

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:31:32.52

割りと調整効くのは持ち時間だろうな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:33:50.37

>>16
いや、これは駄目だよ
どうして駄目かというと先手が初手に最善手を指さなくなるから
7六歩や2六歩を指したら間違いなくひっくり返される
だから先手は9八香みたいな微妙な手を初手に選ぶようになる
そうするとこれまでの定跡の類が全部使えなくなるしそもそも初手にわざと悪い手を指すなんてものはクソゲーだろう

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:35:10.20

>>50
正論
初手7六歩や2六歩は姿を消す
それは将棋の姿が変わりすぎる
千日手後手勝ちのほうがまだ現代の将棋に近い

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:42:58.30

>>50
>>51
26や34が最善手という根拠は？

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:47:29.66

ちゃんと統計をとって調べないと本当に先手の優位が広がってるかどうかもわからない

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:52:33.69

>>53
今年のタイトル戦に限ると・・・

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 18:58:23.83

>>50
それな
ちょっと考えたらまずいって分かりそうなもん

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:01:44.45

>>52
いや、最善である証拠がなくともこれまでによく指されている初手はプロ棋士が最善（に近い）と思って指してる手なんだから指されなくなるでしょ
現在の将棋界で先手が26歩や76歩を指した将棋で先手のほうが勝率高いのは事実なわけでそんな手を指したらひっくり返されて自分が損をするのが確定している

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:01:55.31

下座が先手

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:02:00.37

本気でやるなら千日手は先手打開とするのが一番妥当だろうね
それでもまだ先手の方が有利な気がするが

ただ実際にどういう影響があるのか試行なしでやるのは難しいしどうやって試行するかという話もあるので現実問題としては極めて困難
だからあからさまに問題なのにいい手がないのでずっと放置されてる

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:03:45.32

>>16
先手が初手でまともな手を指したら間違いなくひっくり返されて損をするからわざと悪い手を指すようになる
将棋の形が大きく変わってしまうのでこの案は良くない

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:04:18.44

先手後手の差よりソフト研究が進んで居飛車しか指されない方が問題

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:06:34.45

>>59
確かに
まともな棋譜になる可能性があるとしたら先手振り飛車党vs後手純粋居飛車党の対戦で初手7八飛をやる場合くらいだね
これだと純粋居飛車党はひっくり返して振り飛車を指すのが嫌なのでそのまま継続ということもあるだろう
それ以外の対戦では確実に初手に悪手を指すゲームになるからクソゲー

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:07:46.90

>>29
これ見過ごされてるけど凄い名案じゃね？

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:10:18.11

>>29
記録係「それでは羽生先生、広瀬先生、先手番入札時間をご記入ください」
羽生・広瀬「…」ｶｷｶｷ
記録係「入札時間を開封します。羽生先生30分、広瀬先生1時間です。よって広瀬先生の先手番で持ち時間を1時間減じて対局開始となります」

こんな感じか？

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:13:15.12

>>63
非常に合理的な案だね
この例で言えば
羽生は「先手の価値は30分」と思っているのだから広瀬の持ち時間が1時間減るなら後手番で納得する
広瀬は「先手の価値は1時間」と思っているのだから1時間減らされても先手が貰えて納得する
つまりどちらも納得できるハンデが自動的に付くというわけだ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:16:46.12

先手は、一手目を指す前に、一手目候補を3つ決め、後手に提示する
後手は候補から一つ選び、先手は実際にそれを指して一手目とする

これはどうよ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:18:03.35

>>29
これだな
何が素晴らしいかっていうと対局者がハンデ調整できるってこと

持ち時間を1割減みたいに最初から決め打ちしてしまうのは悪手
なぜなら先手の優位が数年後にはどのくらいに拡大or縮小してるか分からないから
確実に将来「もっとハンデ増やせor減らせ」という議論が再燃するその場しのぎの解決にしかならない

その点>>29は素晴らしい
そのとき対局者が「先手の価値は○分」と思っている数字がハンデに採用されるわけだから未来永劫このルールのままで公平に対局できる

おまけに対局に入った後はいつも通り進むから将棋本来の形をほとんど変えなくて済む

100点満点のルール

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:20:06.48

>>29
天才かな？
要するに「先手が有利なのは間違いない。だけどどのくらい有利か一律に判断してハンデを決めるのは無理。だから対局する二人がハンデ決めてね。それならお互い納得でしょ」ってことだな
素晴らしいアイデア

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:22:02.39

>>66
入札時間同じだったらどうするのかは
課題だな。
いずれ最適解が出来るから

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:22:29.34

>>29
これしかない気がしてきた
ハンデはこのくらいって決め打ちすると10年後くらいに「先手がますます有利になってきたからハンデ変えなきゃ」とかイタチごっこになる
対局者がハンデを決めるルールを盛り込むというのがスマートで完全な解決

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:27:46.27

>>68
確かにそこは課題
だけどまあ入札時間が同じなら言ってみればどっちが先手でもいいよね
だって仮に入札時間が両者ともに30分ならお互いに先手の価値は30分と思ってるわけで先手が30分引かれるなら先手になっても後手になってもどちらも困らない
要するに入札時間が同じなら振り駒でいい
入札はあくまでハンデの量を決めるためのものと考えたらそれで問題ない

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 19:32:41.58

・千日手は後手勝ち
・トライルールの導入

このたった２つのルールの追加だけで、将棋はより洗練されたゲームとなる