[徹底討論]　将棋の先手・後手にちょうどいいハンデ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 15:21:51.47

年々先手ゲーになってる気がするしそろそろ調整したほうが良くね？
振り駒で先後決めてその結果有利不利が出るのって
運ゲー要素が入ってくるからあまり面白くないと思うんだ

一例として「千日手は後手勝ちにする」とか「後手の持ち時間を1割増にする」とかさ
何か名案あったら教えてくれ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:33:09.64

時間入札、アベマでもニコ生でもいいから一度企画でやってほしい
棋士がどう思ってるか興味深い

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:35:50.12

>>114
食事休憩のタイミングは
今でも駆け引きに使われてるよ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:36:30.99

>>89
ニコ生「それではここで先手番入札時間予想アンケートです！」
アベマ「藤井七段の入札の様子をご覧ください」

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:37:51.02

abemaの非公式戦で持ち時間のフィッシャー式やってたから
非公式戦の実験でやってみるならいいけど先後の公平性を非公式戦で真面目に求めるのも
なんか変な気もするｗ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:45:13.41

最初から後手の駒台に19枚目の歩兵を追加する

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:53:45.95

チェスのタイトル戦は先後ワンセットの１２番勝負で
決着つかなかったらタイブレーク制で早指しで決着する感じらしい
今年のCarlsen - Caruana World Championship Matchは１２連続引き分け後に早指しで決着
http://www.chessgames.com/perl/chess.pl?tid=94088

チェスで一発勝負の公平性のための制度があるのかどうかはわからん

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:57:14.74

後手だけ、香車を成香にした状態で対局してよい
2ch名人転載禁止

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 20:57:58.27

単純に下座が先手で良くね？
タイトルホルダーや上位棋士はシードとかで恵まれてるんだし

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:13:12.80

>>29
エクセレント
この名案、世界中のチェス等将棋類に応用できそう

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:29:01.82

これさー
先後で別々にレートを出してもいいんじゃないか
そういうサイトってあったっけ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:29:27.91

そこまで厳密に公平にするとスポーツ的になって伝統文化っぽくなくなるな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:32:21.26

>>102
コスト高いか？紙に数字書いて貰うだけじゃん
振り駒で駒を振るのと大差ないと思うけど

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:32:34.05

>>29は有名だろ
プロ棋士も言及してたはず

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:34:06.89

>>29
これAbemaTVかニコ生でやってくんねえかな？

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:38:59.21

>>29
・将棋の本質を歪めない（重要）
・将来先手の優位が拡大or縮小してもルールを変える必要がない（重要）
・ハンデの大きさについて意見が異なる棋士がいても自分が思う適切なハンデを入札すればいいだけだから誰も不満を持たない
・そこそこ盛り上がりそう

素晴らしいアイデア

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:40:12.28

後手有利になった時に改正が要るけどな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:40:15.56

まず振り駒で先後を決めて1分切れ負けで1局指して勝ったほうが本番の先後を選べるでいいだろ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:42:23.44

持ち時間を使わない癖があって先手と後手の勝率に差があるタイプの棋士は
無理やり先手を引きにくるかな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:42:25.93

棋戦ごとに(あるいは全棋戦統一で)制度として決めればいいのよ

タイトル戦7番勝負は
タイトル保持者が奇数番先手、タイトル挑戦者が偶数番先手、とか

順位戦は順位上位が先後を選べる、とか
逆に下位が選べる、とか

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:45:37.67

>>16
これ考えた香具師すげえ。頭いい人っているんだなと改めて思い知らされた。こんな案俺の脳みそから導き出せんわ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:46:10.82

昔は下位者とやるときは駒落としてたんだろ？
じゃー下位者先でいいわな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:47:23.40

>>134
それ連珠が普及しない一因だよ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:51:05.66

16 はケーキを二人で最も公平に分ける問題と同じ考え方
A君がケーキを二つに切ってB君がドッチとるか決める
すると平等ではなくとも公平公正になる
切り損ねる自己責任や目利き判断力の自己責任はある
（トッピングが偏ってるとかで面積や重量で1/2決められないものでも文句出ずに決めることが出来る）

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:54:37.59

両者が同じ時間入札したときはどうなるのっと

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 21:55:55.90

>>137
相手に切らせて選ばせない（相手に初手指させる）方が普通に考えて得なので公平じゃないんだけどな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:02:25.37

>>29
時間が少しでも多くほしい人は絶対に先手になれないルールだね
時間か先手か両方選べない苦悩が生まれるが仕方ないのかな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:02:41.88

>>68
記入できる数字を片方が偶数、もう一方が奇数にすればいいんじゃね

決め方は、振り駒

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:03:04.19

>>29
考えれば考えるほど優秀な案だわ
これいつか採用されるんじゃね

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:12:06.00

>>139
一見大きそうに見えて実はスカスカになるような複雑な切り方をすればいい

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:14:02.74

先手は飯抜きにすればいい

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:15:58.86

>>140
誰もが欲しい時間と先手とを天秤にかけるんだから公平なルールってことだよ
逆に振り駒の結果なんのデメリットもなく一方が先手もらえてる現状がおかしい

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:18:51.88

後手は二歩OK

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:18:58.81

>>138
そん時は仕方ないから振り駒

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:20:07.29

>>134
いやいや>>16はクソだよ
なぜなら初手にまともな手を指すとひっくり返されるから初手にクソな手を指すのが流行りだすから
76歩や26歩なんて指さなくなるから過去の定跡がほぼ全て使えなくなるよ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:21:43.64

>>29
菅井めっちゃ先手取りそうだな
先手中飛車じゃないと勝てなくなってきてる上に早指しだし

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:26:12.16

ひっくり返されてもそのままでも困らない初手って何だろ？
案外パスだったりしてな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:31:06.45

後手はと金を４枚作ったら勝ち

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:32:53.17

後手は先手より先に指すことができる

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:36:27.90

後手は先手の第一手を指定する。

その後、先手は自分が後手になる事を選んでも良い。
先手がこれを選んだ場合、新たに先手となる後手は最初に指定した手を指さなければならない。

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:39:11.03

千日手は先手反則負け
持ち時間入札制

の併用でやってみたい

持ち時間入札制は、自分の持ち時間を減らし相手に譲渡する持ち時間の多いほうが先後を選べる。
同じ時間の入札だったら振り駒で勝ったほうが先後を選択し相手に入札した時間を譲渡

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:42:26.65

持ち時間入札制は次のように簡略できる

振り駒の勝ちを仮の先手とする。
仮の先手は先手の持ち時間を指定する。
その後、後手は自分が先手になる事を選んでも良い。

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:42:50.10

その昔、先崎が入玉トライルールを棋士会で提案したらしい。先手玉は51に行くと勝ち、後手はその逆。引き分けがなくなり、点数計算もしなくていいと。
その場にいた棋士は唖然としたらしい。

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:43:18.26

何にせよ普段の棋戦ならまだこのままでいいかもしれんけど、タイトル戦は先手8割？だから流石に対応しないとダメやろね

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:50:47.92

振り駒の先手率の全データがあれば面白いのに
長期的には確率論の誤差の範囲にあるのか
藤井七段のように統計的に有意に後手が多いってひとが多少はいるのかどうかとか

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:54:54.22

>>88
なるほどこれか

先手勝率を高める三つの条件
1. 将棋のレベルが高いほど、先手勝率が高くなる。
2. 持ち時間が長いほど、先手勝率が高くなる。
3. 対局前に手番が決められていると、先手勝率が高くなる。

ソフト研究が重要な現在ならタイトル戦の先手勝率8割は当然かもしれない

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:57:39.95

千田は確か後手の勝率の方が高い（かった？）という珍しい棋士だっていうデータがあった気がした

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 22:58:36.39

>>160
さすがのひねくれ流だな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:03:30.70

10年以上前に同じスレが立ったけど、この時の結論が>>29だった。
名案だと思ったけど採用されなかったね。

一番現実的なのは「王手からみ以外の千日手は後手勝利」「持将棋も後手勝利」かな。
場合によっては相入玉も後手勝利でも良いと思うよ。

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:23:45.10

>>29が人気だけど
将来、後手有利となった場合に破綻するやん

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:23:47.77

タイトル棋戦の時間を短くして、１日２回指すようにすればいい。五日目以降はテニスと同じで、白星二つ先行しないと防衛奪取決まらない。

永瀬歓喜

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:28:15.41

>>123
囲碁にも使えるね
囲碁はコミで入札するのもいいかもしれない
毎年のようにコミを増やすかどうかで揉めてるのほんとバカらしいから対局する本人が入札で決めるのが一番いい

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:29:19.83

>>130
いや、その場合は「マイナス○分」と入札するだけだから改正の必要ないよ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:30:22.01

>>29
お前天才

>>141
お前も天才

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:33:19.66

>>140
現状がいかに不公平かってことだよ
時間か先手かならみんな悩むけど先手か後手かなら誰でも先手を選ぶ
運だけで一方だけに先手というメリット与えてるのが異常ってこと
先手欲しいならそれ相応の時間を出しなさいというルールは極めて公平で合理的なルール

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:35:11.67

先手・後手　勝率ギャップのデータがあった
http://kishibetsu.com/gap/gap_total_1_0.html

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:36:29.73

>>149
多めに入札しすぎて中盤で秒読みになってあせって反則手指しそう

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:36:53.74

>>29
早指し棋士しか生き残れなくって
名人戦とか一日で終わる

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:38:23.10

>>163
いや、破綻しない
後手が欲しい場合は「マイナス○分」と入札すればいいだけ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:38:43.88

増田康宏六段も後手勝率の方が高いのか

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:39:44.10

>>172
対局時間は限られてるのに
マイナスで対局時間増やすの？

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:40:10.38

>>163
そんなわけないだろ
一日で終わるってことは先手は持ち時間半分しかないってことだろ？
だったら後手が勝てるだろ
逆に言えばそんな極端な入札は誰もしないんだよ
いくら先手取れても持ち時間減らされ過ぎたら誰も勝てない

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:41:15.19

まあ破綻はしないだろうけど、
田村康介とかがいきなりマイナス150分とか入札したら笑うしかない

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:43:16.13

青嶋は後手番振り飛車で苦労してた（る）ってことか
西尾も後手番が課題って自分で言っていたな

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:43:47.56

>>163
先手が欲しい人は「先手○分」、後手が欲しい人は「後手○分」みたいに入札すればいいんじゃないの？
もちろん後手が被れば入札時間の大きいほうが後手になって後手の時間がその分減らされてスタート
一方が先手に入札して他方が後手に入札した場合はハンデなしでそのまま希望の手番で始めればいい

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:45:53.05

>>178
マジで完璧な案だな
入札用紙を用意しておけばいい

先手　・　後手
　　分

対局者は先手か後手か好きな方に丸をつけて分のところに数字を書き込むだけ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:47:59.20

>>171
なわけあるか
「先手なら持ち時間半分で勝てる」なんて棋士がいたらとっくに名人になってるよ
ってかそんな棋士が現れるほど先手優位が拡大したらなおさらハンデを付ける必要あるだろ

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:57:29.52

>>141
いいねこれ
さすがに「俺は27分がいいんだー！偶数なんてふざけるなー！26分や28分なんて書けるかー！」みたいな頭のおかしいやつはいないだろう

**名無し名人** · 2018/12/26(水) 23:58:27.46

>>16
俺はこの案が好きだなあ
あえて悪手とか定跡とか言う人もいるが、極端な悪手なら先手後手は入れ替わらんし、定跡なら先手後手が入れ替わっても残る
恐らくは初手は微妙な手に収束するんだろうが、それはそれで序盤の研究に繋がる

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:04:11.47

先手の初手は飛車を動かすかパスをするかどちらかにしなければならない
これどうよ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:04:53.94

入札の案面白いね！
さすがに順位戦が午前中で終わるの続出では悲しいから入札に使える時間は持ち時間の○割とかになりそう？
そうなると早指しの棋戦が大変か？

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:04:59.07

>>180
二日制のタイトル戦なんて
序盤に時間使って無駄に二日かけてるだけで
本気でやったらもっと短時間かもしれないだろ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:07:33.67

>>141
名案
別に入札時間が同じなら適切なハンデの認識が一致してるわけだからどっちが先手でもいいんだろうけど最初から同じにならないようにするのが美しいね

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:12:44.55

>>185
いや、無駄に時間使ってるだけなら短時間でやれよ
俺は必要な時間だと信じてるよ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:14:56.05

>>184
もし入札導入した結果ほとんどの対局が早く終わるって事態になったら順位戦の最初の持ち時間を増やせばいいんじゃないの？

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:17:22.29

>>171
いやいや、先手の入札に何時間も使う棋士がいると思ってんの？さすがにそれはないよ
もしそういう棋士がいるんだとしたら数時間にも匹敵する利益を振り駒（運）で決めている現行ルールはめちゃくちゃおかしいってことになるよね

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:19:29.06

そもそも戦争を模したゲームで先手後手ってなんやねん
平成も終わるついでに、来年からは2人同時に駒を動かそう

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:19:45.78

>>189
今年のトップ棋士同士の将棋には合っていない
最終戦の振り駒でタイトルの行方がわかる年だった

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:20:47.32

>>187>>189
順位戦6時間も
名人戦9時間も

3時間でいいやって棋士はいるんじゃないかな

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:21:35.77

>>189
ってか運で決めている現行ルールはめちゃくちゃおかしいと思うｗ
だからこそ入札制にすべきだな

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:22:41.41

長期的には先手後手は両方同じくらいになる棋士がほとんどなんだから
その意味の公平性はあるはずだけどな。後手が苦手な棋士は研究が足りないっていうことでもある

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:37:57.61

入札制度だと、菅井とか持ち時間の半分くらいで入札しそうだなw

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:48:40.50

特定の棋士が喜ぶような方法はダメだろ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:49:42.23

後手の方が作戦の幅が広いという利点がある
ゴキゲン中飛車もダイレクト向かい飛車も一手損角換わりもみんな後手の戦法

まあどうせ研究し尽くされると先手が指せることになるんだろうけどそれまでは使える

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:54:50.25

紙に時間差を書く入札は面倒だから
一人が時間差を設定して宣言した後、相手が先手後手を自由に選ぶ方式はどう？

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:55:26.73

>>1
2ch名人のアフィリエイト収入は後手の人が受け取る対局料に加算
これでいいんじゃないか

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:57:46.26

>>199
これ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 00:57:53.78

生で映像中継されるようなレベルの高い対局は
ヨーロッパサッカーで言うとホーム側
テニスならサービスゲームに相当するくらいには
先手優位になった感がある

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 01:03:30.44

振り駒で3枚表出たら飛車を3筋か7筋、
4枚出たら4筋か6筋、
5枚出たら5筋へ移動し開始。

2筋へ戻したければ結果後手になるというのはどうだ？

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 01:05:53.86

loserのバカ、給料公開しやがったw

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 01:07:42.48

>>203
死ね

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 01:08:30.02

>>203
またバカloser本人か…
いい加減に宣伝やめろや！

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 01:13:30.30

>>112
調べてみたら
タイトル戦の先手勝率は今期が71%、前期は51%、前々期は43%
現時点では今期のタイトル戦の先手勝率が高かった
としか言えないと思う

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 01:47:04.01

>>206
なるほど、やはり今年が異質だが対局数が同数と仮設定するとタイトル戦も3年間平均55％まで落ち着くな
昔何かのデータで見た記憶だと、年間の先手勝率は51～55％に落ち着いてたな、後手ゴキ中が流行ったときだけ40％台だったけど
流行する戦形の影響も強いと思うが、先手勝率55％超が常態化するようだと、本気で後手ハンデの検討に取り組むかも知れない

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 02:13:27.47

タイトル戦番勝負への対応

羽生　　　　指してみたい手を指す
久保　　　　対抗型の独自路線
高見金井　………………
その他　　　ソフト研究の発表会

研究優位≒先手有利を覆すほどの棋士は今のところいないし
今後はさらにソフト研究の影響が強くなる流れ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 03:42:43.63

同じ相手と次に当たるときは先手後手を必ず入れ替えるようにすれば
初顔の時だけ振り駒で

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 03:49:41.65

>>29
素晴らしい案だけど将棋らしくもっとスマートにやったらどうだろう？

俺が提案するのは握り駒入札
両対局者は密かに駒を何枚か握って同時に盤上で手を開く
大駒は1枚1時間、金銀桂香は10分、歩は1分みたいに適当に決めとく
これで多かったほうがその時間を差し引いて先手
これなら将棋らしくて美しいだろ
来年から始めても「これ伝統文化ですよ」って初心者に嘘を教えたら信じると思う

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 03:52:10.92

>>210
これは美しいな
その場でさっとできて簡単だしニコ生アベマの中継も握った拳を出すところで盛り上がるだろう
新聞記者さんも「入札時、羽生は強く飛車を握った。その飛車が早くも広瀬陣を食い破ろうとしている。皮肉なことに飛車先を懸命に受けているのはあのとき広瀬が握った銀一枚だけだった」みたいにドラマが書きやすくなる
将棋にとても馴染むね

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 03:55:46.51

>>210
駒を使った入札はベストかもな
握るんじゃなくても色々なやり方がありそう
例えば扇子で隠して駒を何枚か裏返して裏返した枚数が時間になってるとかオシャレじゃね？

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 03:56:28.67

第三者の振り駒がダメなら本人同士じゃんけんしたら良い
勝った方が好きな方選べば良い
何なら勝負事態をじゃんけんで決めればいいよ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 03:58:29.82

>>29の案は元が優れているだけに>>141やら>>210やらさらに改良する方法が次々出てくるなぁ